Tiltak for villreinen - forslag om å stenge turisthytter Hardangervidda

[Lompa]

Myriameter skrev (14 timer siden):

Ny sak ute fra NHO/ DNT om friluftsliv blir rødmerka;

https://www.nrk.no/ytring/pasketur-pa-rodlista_-1.16809879

"Summen av innskrenkningene er dramatisk for allmennhetens trygge tilgang til fjellet, og rammer det enkle og tradisjonelle friluftslivet uforholdsmessig mye."

Det settes og spørsmålstegn ved mindre kontroll på telting og spredt ferdsel. Kanskje i nære strøk, men tar vel ikke helt av. Synes kronikken er betimelig.

Den kronikken fra generalsekretær og tidligere generalsekretær i DNT er rimelig spesiell, og fremstiller dem som den store helten i vernet av villreinen. Dette er veldig langt fra sannheten. De sloss med nebb og klør for å beholde Rondvassbu, enda det er veldig godt dokumentert at turiststrømmen til dette nøkkelpunktet er viktigste grunn til at villreinstammen i Rondane nå er delt, og har fått det enda vanskeligere. Snøheimsaken i Dovrefjell er enda et eksempel på at de setter egen hotelldrift foran reinen. I stedet lanserer de en stråmann som sier at motorferdselen ikke er godt nok dokumentert. 
Og at de vedlikeholder tusen år gamle ferdselsruter og dermed tar vare på kulturarv er bare bullshit. 
De har flyttet noen mindre brukte stier og ei lita selvbetjeningshytte, men vil ikke gjøre noe der det virkelig monner. Hvis de mente det de sier om å bevare det enkle friluftslivet, så la de ned hotellene sine i fjellet og beholdt enkle selvbetjeningshytter. Det hadde spredt turiststrømmen til mindre belastende nivåer. 

[josteink]

Lompa skrev (22 timer siden):

Den kronikken fra generalsekretær og tidligere generalsekretær i DNT er rimelig spesiell, og fremstiller dem som den store helten i vernet av villreinen. 

Narrativet i kronikken er at det er almenne friluftsinteresser opp mot private økonomiske interesser. Og i dette ligg det ein stor kjerne av sannhet. Problemet er at tiltaka slik dei er utforma råkar tilrettelegging for friluftsliv medan dei private interessene, det vil sei enorme resorts, hyttebygging og verdiskaping i randområda, ikkje vert råka i det heile. Lokalt skal det byggast store hytteområder som mater fotturister inn i villreinområda, men føreslegne tiltak råkar friluftsinteressene inne på vidda.  

 

[Tessatroll]

josteink skrev (1 minutt siden):

enorme resorts, hyttebygging og verdiskaping i randområda, ikkje vert råka i det heile.

Dette er eg samd i. Utan at eg dermed er så samd med DNT elles. Men at det må til ein innsats på fleire kantar, og at kommersielle interesser elles ikkje må få "gå klar"  er eg soleklart på linje med.

[Lompa]

josteink skrev (På 26.3.2024 den 10.03):

Narrativet i kronikken er at det er almenne friluftsinteresser opp mot private økonomiske interesser. Og i dette ligg det ein stor kjerne av sannhet. Problemet er at tiltaka slik dei er utforma råkar tilrettelegging for friluftsliv medan dei private interessene, det vil sei enorme resorts, hyttebygging og verdiskaping i randområda, ikkje vert råka i det heile. Lokalt skal det byggast store hytteområder som mater fotturister inn i villreinområda, men føreslegne tiltak råkar friluftsinteressene inne på vidda.  

 

Jeg er helt enig i at utbyggingsgalskapen i randområdene også må stoppes, men de fremstiller det som kunnskap om effekter av disse ikke er utredet. Det fins hyllemeter med forskning på dette. Problemet er at flere av DNTs hytter og stier ligger der det gjør aller størst skade for reinen. 
Slik jeg leser dette mener de at de vil fortsette å jobbe for å beholde sine ruter og hytter i villreinens kjerneområder så lenge andre får holde på med skadelig aktivitet i randområdene.

Det de holder på med er etter min mening å posisjonere seg slik at de kan slippe unna med så lite restriksjoner som mulig. Bekymringen for villreinen virker ikke å stikke så veldig dypt. 

[Storm_Eagle]

qwer993 skrev (På 25.3.2024 den 11.02):

Grunneiere og jegere har interesse av færre fjellturister. Grunneierorganisasjoner som "Redd villreinen" har interesse av færre fjellturister. Norsk naturforvaltning har interesse av færre fjellturister. EU har interesse av villrein og færre fjellturister. Økonomiske interesser truer villreinen og fjellturismen. Kommunene bygger ut fjellet, staten bygger ut fjellet, private økonomiske interesser bygger ut fjellet. Anorakkfolket og det enkle friluftslivet taper.

Hvem ivaretar friluftslivets interesser? DNT? Håndsopprekning og demokrati? Teknokrati og ekspertvelde?

Det første som bør gjøres er å tilbakeføre den samfunnsøkonomisk ulønnsomme Rv7 til naturen og villreinen. Tilbakeføring vil vise at stat og kommune ikke bare lesser belastningen over på svake grupper. Tilbakeføring vil bidra til å plassere omkostningene ved økt press i fjellet der de hører hjemme, altså andre steder enn på friluftslivet, villreinen og allemansretten.

Enig i det første, og snart finner vel EU og myndighetene ut at de skal sette opp vindturbiner og annleggsveier over hele hardangervidda, og bestiller en forskningsrapport som sier at dette er ikke noe problem for reinsdyra...

Men å legge ned RV7 vil jo ramme akkurat disse ikke-hytteeierene da de bruker RV7 til å komme seg opp på vidda.Veldig tungvindt å ta utgangspunkt fra Haugastøl, for å komme seg opp på vidda for en tur uten å kunne kjøre opp på en parkeringsplass oppe på vidda.

[ryback]

Storm_Eagle skrev (1 time siden):

Men å legge ned RV7 vil jo ramme akkurat disse ikke-hytteeierene da de bruker RV7 til å komme seg opp på vidda.Veldig tungvindt å ta utgangspunkt fra Haugastøl, for å komme seg opp på vidda for en tur uten å kunne kjøre opp på en parkeringsplass oppe på vidda.

Ved Snøheim/Snøhetta har de løst det ved at det går buss fra Hjerkinn. Man kunne stengt veien for all privat ferdsel og satt opp buss mellom Haugstøl og Maurset om sommeren.

[Storm_Eagle]

ryback skrev (16 minutter siden):

Ved Snøheim/Snøhetta har de løst det ved at det går buss fra Hjerkinn. Man kunne stengt veien for all privat ferdsel og satt opp buss mellom Haugstøl og Maurset om sommeren.

Da står man igjen med at kitere, hundekjørere, og langrennsski folk ikke kommer seg opp på vidda på vinteren.

[ryback]

Hvis poenget er at det skal ferdes færre folk på vidda uten å innføre et forbud så må man gjøre det mer tungvindt/mindre tilgjengelig. Har man lyst nok så kommer man seg på vidda vinterstid uten å måtte kjøre midt ut på vidda - i hvertfall  om man har kite, hundespann eller langrennsski. Det er nok av eksempler på dette på fjellforum.no.

Endret 18. april av ryback

[Storm_Eagle]

ryback skrev (12 minutter siden):

Hvis poenget er at det skal ferdes færre folk på vidda uten å innføre et forbud så må man gjøre det mer tungvindt/mindre tilgjengelig. Har man lyst nok så kommer man seg på vidda vinterstid uten å måtte kjøre midt ut på vidda - i hvertfall  om man har kite, hundespann eller langrennsski. Det er nok av eksempler på dette på fjellforum.no.

Er det å gjøre naturen eksklusiv og kun for de mest dedikerte, eller de i best fysisk form i tråd med intensjonen for allemannsretten, DNT, ol. i Norge da?

Personlig syns jeg allemennsretten og tilgjengeligheten på naturen er noe av det beste med Norge, og syns ikke det skal innskrenkes.

Endret 18. april av Storm_Eagle

[Lompa]

Storm_Eagle skrev (10 timer siden):

 

Personlig syns jeg allemennsretten og tilgjengeligheten på naturen er noe av det beste med Norge, og syns ikke det skal innskrenkes.

Da synes jeg du skal lese deg opp på hva allemannsretten faktisk er for noe. Det er ikke, og har aldri vært, en rett for alle til å gjøre hva man vil i naturen. 

[ingen87]

Alle trenger ikke å være overalt hele tida.

[Storm_Eagle]

Lompa skrev (1 time siden):

Da synes jeg du skal lese deg opp på hva allemannsretten faktisk er for noe. Det er ikke, og har aldri vært, en rett for alle til å gjøre hva man vil i naturen. 

Nei den er der for at jegere skal få utøve hobbyen sin og at grunneiere skal kunne tjene seg rike på jegerne. Og alle andre skal holde seg hjemme 🙃

Jegerne er noen helter som ofrer sin egen fritid for å hjelpe den truede villreinstammen på hardangervidda ved å drepe 4000 av dem...

Endret 18. april av Storm_Eagle

[+sneakyowl]

Storm_Eagle skrev (6 timer siden):

Jegerne er noen helter som ofrer sin egen fritid for å hjelpe den truede villreinstammen på hardangervidda ved å drepe 4000 av dem...

Uansett hvor paradoksalt det høres ut så stemmer det. Det er omtrent ingen andre som bryr seg/vet om villreinen i Norge. Villreinen hadde vært fullstendig borte om jegere ikke ga den en stemme og oppmerksomhet.

Anbefaler å høre Podkasten Uteliv's episoder om villrein/friluftsliv/friluftslivjournalistikk og påvirkning på naturen. Lærer mye  

[Utenfor]

On 4/18/2024 at 12:44 PM, ryback said:

Hvis poenget er at det skal ferdes færre folk på vidda uten å innføre et forbud så må man gjøre det mer tungvindt/mindre tilgjengelig. Har man lyst nok så kommer man seg på vidda vinterstid uten å måtte kjøre midt ut på vidda - i hvertfall  om man har kite, hundespann eller langrennsski. Det er nok av eksempler på dette på fjellforum.no.

Enig i dette. 

Fjerning småveier ville mange steder hatt enorm effekt. Grunneieres tilgang på tungt maskineri osv. Har vært  en forbannelse  for Norsk natur. 

 

15 hours ago, Lompa said:

Da synes jeg du skal lese deg opp på hva allemannsretten faktisk er for noe. Det er ikke, og har aldri vært, en rett for alle til å gjøre hva man vil i naturen. 

Er dette et svar på 

On 4/18/2024 at 12:54 PM, Storm_Eagle said:

Personlig syns jeg allemennsretten og tilgjengeligheten på naturen er noe av det beste med Norge, og syns ikke det skal innskrenkes.

dette? 

Enig med Storm_Eagle. Den grunnleggende allemannretten må beskyttes, den er jeg sikker på vil innskrenkes fremover.

 

Som bekjent av flere jegere kan jeg signere på at naturvernet i villreinjakten er et vikarierende motiv for mange. 

[Lompa]

Utenfor skrev (2 timer siden):

Enig i dette. 

Fjerning småveier ville mange steder hatt enorm effekt. Grunneieres tilgang på tungt maskineri osv. Har vært  en forbannelse  for Norsk natur. 

 

Er dette et svar på 

dette? 

Enig med Storm_Eagle. Den grunnleggende allemannretten må beskyttes, den er jeg sikker på vil innskrenkes fremover.

 

Som bekjent av flere jegere kan jeg signere på at naturvernet i villreinjakten er et vikarierende motiv for mange. 

Villreinen er sterkt truet. Bestanden må reguleres, siden dyrene ikke kan flytte seg mellom de 23 ulike områdene de nå står i. Det er mangel på vinterbeiter siden dyrene skremmes bort fra å flytte seg dit de vil. Jakt er måten man i dag regulerer stammene på. Om dette heller gjøres med andre virkemidler har ikke jeg sterke meninger om. Det kan for eksempel gjøres med avskyting av SNO. 

Aktivitet som legger ytterligere press på villreinen må begrenses. Turisme osv har dokumentert negativ effekt. Dette er hensyn som går foran allemannsretten. 

Her lages det en stråmann som man hevder uthuler allemannsretten. Allemannsretten har aldri gitt rettigheter til å ferdes i naturen på en måte som truer dyrelivet. 
Nå handler det om å finne nivåer for tilgang som er akseptable for både folk og rein. 

[ingen87]

Den grunnleggende allemannsretten: "I utmark kan enhver ferdes til fots hele året, når det skjer hensynsfullt og med tilbørlig varsomhet".

Hvordan kan stengte hytter i kalvingsland innskrenke dette? For meg er det er virkemiddel for at enhver skal kunne ferdes hensynsfullt med tilbørlig varsomhet.

Igjen, alle trenger ikke å være overalt hele tiden. Det vil være enorme naturområder tilgjengelig hele året  selv om enkelte områder er utilgjengelig i hekke og yngletid.

[+Gabs88]

Tror ikke det er så nøye om vidda stenges. Det finnes tross alt mange andre områder hvor det knapt ferdes folk.

 

Feks områder hvor reinsdyr har blitt slaktet ned grunnet skrantesyke.

 

 

[Utenfor]

On 4/19/2024 at 6:11 PM, Lompa said:

Villreinen er sterkt truet. Bestanden må reguleres, siden dyrene ikke kan flytte seg mellom de 23 ulike områdene de nå står i. Det er mangel på vinterbeiter siden dyrene skremmes bort fra å flytte seg dit de vil. Jakt er måten man i dag regulerer stammene på. Om dette heller gjøres med andre virkemidler har ikke jeg sterke meninger om. Det kan for eksempel gjøres med avskyting av SNO. 

Aktivitet som legger ytterligere press på villreinen må begrenses. Turisme osv har dokumentert negativ effekt. Dette er hensyn som går foran allemannsretten. 

Her lages det en stråmann som man hevder uthuler allemannsretten. Allemannsretten har aldri gitt rettigheter til å ferdes i naturen på en måte som truer dyrelivet. 
Nå handler det om å finne nivåer for tilgang som er akseptable for både folk og rein. 

 

On 4/19/2024 at 6:14 PM, ingen87 said:

Den grunnleggende allemannsretten: "I utmark kan enhver ferdes til fots hele året, når det skjer hensynsfullt og med tilbørlig varsomhet".

Hvordan kan stengte hytter i kalvingsland innskrenke dette? For meg er det er virkemiddel for at enhver skal kunne ferdes hensynsfullt med tilbørlig varsomhet.

Igjen, alle trenger ikke å være overalt hele tiden. Det vil være enorme naturområder tilgjengelig hele året  selv om enkelte områder er utilgjengelig i hekke og yngletid.

Repeterer meg sikkert. 

Om vi gjorde unntak for allemansretten på Hardangervidda, Rondane og Jotunheimen ville vi fortsatt hatt allemannsrett i resten av Norge.  Men etter min mening er allemannsretten mer verdifull og BEDRE jo større områder den omfatter. 

Greit, det er ikke stengning av hele Nasjonalparker som diskuteres ennå. 

Vi har hatt allemannrett siden 50 tallet, praksisen mye lenger og villreinstammene har eksistert ved siden av dette. Det er moderne næringsutvikling, vei, infrastruktur, hyttebygging, grunneiervirksomhet osv. som har brakt villreinen til nesten kollaps, disse truslene finnes mot alle naturområder og villdyr i Norge. 

Så vi flytter turistene fra dette område til et annet, som igjen vil få økt belastning og kanskje på grunn av dette  utvikler egne begrunnelser for allmenn begrensning. Da har vi plutselig et nytt problemområde. 

Om det som skjedde med villreinområdene var unikt og kunne isoleres, skulle jeg vært enig,  men gitt situasjonen, hvor mange steder som opplever lignende dynamikk skjønner jeg ikke annet enn at dette bildet er en trussel mot allemannsretten. 

Jeg tror alle kan gjennkjenne og identifisere steder med lignende problemstillinger hvor løsninger som dette kan bli presedens. 

Tross alt, om nekte allmenn ferdsel er eneste mulige løsnong -gaffateipen som redder villreinen, da er jeg for. Men unnlatetelsesynden i å ikke diskutere/belyse/fokusere/FREMHEVE og gjøre noe med de bakenforliggende årsakene er ............ikke bra.. For å si det pent.

Jeg er heller ikke mot nedleggelse av hytter flytting av stier ol. Slike Turisthytter som det er snakk om styrker (sikkert både og) ikke nødvendigvis allemannsretten.

Endret mandag kl 08:32 av Utenfor

[ingen87]

Jeg er i grunn enig med det i at bildet er mye mer sammensatt enn bare ferdsel, og det er ingen tvil om at presset på arealer gjør at de "urørte" får økt ferdselstrykk. Det er noe av det jeg savnet i "Oppsynsmannen", hvor de ser på arealinngrepet, men ikke på sekundære effekter som forstyrrelser. Når man legger et hyttefelt med 1000 hytter til fjells, så får man veier og infrastrukturen til hyttene, men også 1000 mennesker +++ som skal bevege seg ut fra dette hyttefeltet. Altså er arealtapet mye mer enn bare det som fysisk blir nedbygd. 

Mitt poeng er bare at stenging av turisthytter ikke er i strid med allemannsretten, og at jeg tror at man må regulere ferdsel i bestemte områder i bestemte tider. Kanskje en liten innskrenking av allemannsretten, men likevel ikke mer enn at man klarer å oppfylle kravene i naturmangfoldloven eller andre bestemmelser i friluftsloven som går på at man ikke skal påføre miljøet skade. 

Et poeng som jeg synes er dårlig belyst er hvordan dagens ferdselsmønster har endret seg. Ja man hører noen varsku om nye ferdselsmåter som kite, sykkel, fatbike, osv, men en ting jeg synes er lite omtalt er når ferdsel skjer. For eksempel ser man folk på toppturer på kveldene, Med kraftige Lupine-lykter er det ikke lengre noe problem å utføre sin hobby også i mørket. Jeg gjør det selv, så skal ikke stå å moralisere rundt dette. Går man 30 år tilbake i tid var det ingen som sto på topptur-ski i mørket. Da fikk dyrelivet et pusterom i fravær av dagslys. Vi ferdes hele døgnet, og vi ferdes i årstider der det før var lite tradisjon med å dra på tur. Dyrelivet får mye mindre rom til å hente seg inn. 

I tillegg er Norge og allemannsretten tilgjengeliggjort for resten av verden, i en helt annen grad i dag enn på 50-tallet da den ble innført. Innen 2030 skal 68 millioner utlendinger besøke Norge (tall presentert av Innovasjon Norge hentet fra egne notater). Mange av disse skal på fjellturer. Å legge til rette for at disse IKKE går inn i sårbare områder, mener jeg er en god tanke. Uavhengig av om vi snakker om villrein, fjellrev, jaktfalk eller kongeørn. Jeg tror allemannsretten blir mer presset om vi ikke gjør slike grep. 

Endret mandag kl 09:56 av ingen87

[qwer993]

I eldre tider ble vel reinen jaktet på av ulv og jerv, også om vinteren? Å løpe om vinteren er vel derfor ikke unaturlig for reinen, og å jaktes av rovdyr må ha vært stressende. Hvorfor takler ikke villreinen stresset fra fjellturistene idag?

En viktig grunn er visstnok matmangel fordi reinen ikke har tilgang til de naturarealene den hadde før. Vidda er bygget ned og stykket opp. Så problemet er antagelig ikke at reinen løper om vinteren, men at den ikke har nok steder å løpe. Naturforvaltningens løsning er å fjerne fjellturistene. Det bør ikke fjellturistene akseptere, fordi problemet er arealpolitikken. Arealer bør i stedet restaureres og tilbakeføres til naturen, først RV7.

Skulle vel tro det blir mer mat (og mindre stress) på gjenlevende villrein når store deler av reinstammen (tusenvis av dyr) er skutt som følge av skrapesyke?

Endret mandag kl 12:16 av qwer993

[Storm_Eagle]

Lompa skrev (På 19.4.2024 den 18.11):

Villreinen er sterkt truet. Bestanden må reguleres

Fjellgorilla er også sterkt truet, vi må straks begynne å skyte de for å redde de...

[Daniel_hoy]

Om folk ikke har peiling på villrein så er det bedre å være stille enn å komme med bare tull.

 

"Det er bedre å tie stille og bli mistenkt for å være en idiot, enn å åpne munnen og utelate enhver tvil"

[Lompa]

Storm_Eagle skrev (På 22.4.2024 den 20.10):

Fjellgorilla er også sterkt truet, vi må straks begynne å skyte de for å redde de...

Det mangler mye på den grunnleggende forståelsen av situasjonen for villreinen, skjønner jeg. Det som truer fjellgorillaen er noe annet enn det som truer reinen. Hvis man ikke regulerte bestandene av rein ville det i løpet av få år bli massedød. Grunnen er det begrensede vinterbeitet. Stammene ville doble seg på 3-4 år, og det ville blitt overbeite. Med påfølgende sultkatastrofe. Og når et område med lav er nedbeitet tar det 30 år å bygge det opp igjen. Flere av bestandene ville trolig dø ut. 
Det fins bøttevis med forskning på dette, men det er sikkert enklere å finne noen du ikke liker å skylde på. 

[Lompa]

qwer993 skrev (På 22.4.2024 den 14.14):

I eldre tider ble vel reinen jaktet på av ulv og jerv, også om vinteren? Å løpe om vinteren er vel derfor ikke unaturlig for reinen, og å jaktes av rovdyr må ha vært stressende. Hvorfor takler ikke villreinen stresset fra fjellturistene idag?

En viktig grunn er visstnok matmangel fordi reinen ikke har tilgang til de naturarealene den hadde før. Vidda er bygget ned og stykket opp. Så problemet er antagelig ikke at reinen løper om vinteren, men at den ikke har nok steder å løpe. Naturforvaltningens løsning er å fjerne fjellturistene. Det bør ikke fjellturistene akseptere, fordi problemet er arealpolitikken. Arealer bør i stedet restaureres og tilbakeføres til naturen, først RV7.

Skulle vel tro det blir mer mat (og mindre stress) på gjenlevende villrein når store deler av reinstammen (tusenvis av dyr) er skutt som følge av skrapesyke?

Du tenker at naturforvaltningen bare kan bestemme å legge RV7 i tunnel? Og hvis de kunne det ville byggingen likevel ta så lang tid at tiltak for reinen uansett ville være nødvendig. 
Du har rett i at reinen mangler steder å løpe og at det er den samlede arealpolitikken som er hovedårsaken, men tenker du at det er en enklere løsning å fjerne hus, veier, regulerte vannmagasiner, høyspentledninger, jernbane osv, enn å legge noen begrensninger på turisttrafikken i nasjonalparkene, som er opprettet nettopp for å verne natur og dyreliv? 
Og hvordan tenker du at reinen i Rondane eller på Hardangervidda skal finne ut at det er ledig plass i Nordfjella? 

[Skal bare...]

Så lenge situasjonen er at det er cwd på Hardangervidda, og ikkje i Nordfjella (i sone 2 er det aldri påvist, og i sone 1 er det sanert), er rv7 ei viktig barriere som i så fall måtte erstattast med gjerde.