Ansvar på fellesturer

[+Memento mori]

GrendelRaptor8 skrev (1 time siden):

Her er det tydeligvis veldig forskjellig rutiner og ambisjoner.

I mange organisasjoner er statistikken det viktigste. Ref motorsykkelulykker- hvor Statens vegvesen stenger øvingsområder for at folk ikke skal øve der pga at det har vært ei dødsulykke. Så kan de skrive at de har ikke hatt noen ulykker på sine områder 🙈

Men målet nasjonalt er jo å unngå ulykker på vei. Men når du bryter ting ned, ender du opp med lokal avgjørelser som ikke henger sammen med helehetsbildet. 
 

Mulig at det det burde vært er «Naturlig kort» som de som skal være på tur i Norge må ha. Problemet starter alt med ordet «Allemannsretten». 
Utlysningensteksten, Ferdarådet før turen starter som også tar hensyn til de dynamiske forholdene er også viktig.

Dessverre oppfattes DNT turer av mange som helt trygge, noe en tur aldri kan bli. 

[+Miamaria]

2 hours ago, Memento mori said:

Mulig at det det burde vært er «Naturlig kort» som de som skal være på tur i Norge må ha. Problemet starter alt med ordet «Allemannsretten». 
Utlysningensteksten, Ferdarådet før turen starter som også tar hensyn til de dynamiske forholdene er også viktig.

Takk for påminnelsen, ferdaråd er et godt ord som burde bli brukt mer.

[Bjørja]

6 hours ago, GrendelRaptor8 said:

Her er det tydeligvis veldig forskjellig rutiner og ambisjoner.

I Forsvaret har vi sikkerhetsrutiner for å redusere/unngå ulykker og uønskede hendelser.

Aldri er hensikten her å finne «syndebukker». Vi har slike rutiner for å redusere, lære og forbedre.

Nå skal det sies at Forsvaret i mine øyne er den organisasjonen i Norge med best kultur for å ta ansvar, ikke fordel skyld.

Forhåpentligvis lærte man noe av Vassdalen.

[Bjørja]

.

Endret 6. november av Bjørja
svaret kom to ganger

[+Gabs88]

5 hours ago, Memento mori said:

I mange organisasjoner er statistikken det viktigste. Ref motorsykkelulykker- hvor Statens vegvesen stenger øvingsområder for at folk ikke skal øve der pga at det har vært ei dødsulykke. Så kan de skrive at de har ikke hatt noen ulykker på sine områder 🙈

Dette går jo på forsikringsselskapenes tolkning av hendelsene. Ulykke på området gir høyere premie i fremtiden. 

[+DrKneipp]

Robinson skrev (23 timer siden):

 Så blir man blir bedt om å signere. Nå har de sikret seg, ikke meg. 

Jeg var på en YMCA leir og påfølgende sykkeltur i USA i sommer. Der måtte man signere på at man hadde forstått risikoen og at man ikke kunne saksøke. Kanskje turlag skal ha noe slik før man tar med seg folk på tur, så får de som ikke vil skrive under bli igjen hjemme.

 

Memento mori skrev (På 5.11.2025 den 14.46):

DNT er et forbund med 56 selvstendig juridiske enheter. Men pengene om du skal saksøke ligger i DNT sentralt.

De har saksøkt det lokale turlaget og så vidt jeg kan se så eier turlaget 3 hytter. Det er kanskje noen verdier der. Sikkert kjedelig for lokalsamfunnet om turlaget blir nødt til å selge hyttene sine.

[GrendelRaptor8]

https://www.nrk.no/nordland/etterlatte-krever-erstatning-etter-dodsulykken-ved-higravtinden-1.17646415

[GrendelRaptor8]

Litt oppdateringer om denne saken. Enkemannen krever 1,5 mill i erstatning.

https://www.nrk.no/nordland/kari-rodsands-etterlatte-krever-1_5-millioner-i-erstatning-fra-lofoten-turlag-1.17653773

[Kjell Iver]

Det kan fort bli amerikanske tilstander ut av dette om han når fram. Man kan ikke ta alle slags forbehold. Det er nesten uansett helt ødeleggende for frivillig guiding og turplanlegging uten å ha forsikring i bakhånd.

[+Memento mori]

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Man kan ikke ta alle slags forbehold. Det er nesten uansett helt ødeleggende for frivillig guiding og turplanlegging uten å ha forsikring i bakhånd.

Jeg guider i både DNT sammenheng og for Turskøyting, pluss holder kurs. 
For at personer faktisk skal lære om is, må de på det jeg kaller for «pedagogisk is» dvs is som er for tynn eller er helt på grensen. Alle større vann har skumle steder. 
Det blir jo gjennomført en risikoanalyse før hver enkelt tur, og oppfordrer folk til å ta teorikurs. 
Men det er faktisk når du går som førstemann på jomfruelig is at du faktisk lærer det. 
Blir veldig vanskelig å gjennomføre turer/opplæring om vi i tillegg må «avhøre» alle deltakerne skriftlig- for det må det være om det skal holde i en rettssak…

Resultat blir at dokumentasjonsjobben blir for stor, og disse turen er normalt gratis/dugnad.

Da får ikke vi «erfarne» overførte vår kunnskap til yngre generasjoner og den vil dø ut.

Så sunn fornuft er i ferd med å bli borte på veien, selv om tanken bak sikkert er velment.

Endret 12 timer siden av Memento mori
Satte inn et bilde

[Tessatroll]

Miamaria skrev (På 6.11.2025 den 12.09):

rdaråd er et godt ord som burde bli brukt mer.

Støttar denne 100 %.

Både eg, som har leia grupper på hobbynivå, og andre som eg kjenner som arbeider meir profesjonelt med guiding, held ferdaråd på "automatikk". Så varierer det litt korleis eit slikt ser ut, i ulike grupper og avhengig av ansvar. Men ferdaråd, absolutt i bruk! Og veldig fornuftig, på så mange plan. 

Men, eg har også fleire gonger opplevd å ta initiativ til ferdaråd der eg har fått rare blikk. Dette har vore i grupper utan ein særskilt person med ansvar, då eg synes det kanskje spesielt då er viktig. Og enno viktigare om ein ikkje kjenner kvarandre. Både for å vurderer forholda saman, og ikkje minst samordne utstyr. Treng ein verkeleg 10 førstehjelpskrin? Eller, korleis går det utan eit einaste skrin? Kor mange spader har ein? Osv.

To gonger har eg opplevd å vere på tur der nettopp den gjennomgangen, og vurderingane vi gjorde saman, har berga oss, om ikkje frå noko så dramatisk som døden så i alle fall frå stort ubehag 😅. Og ein gong har ein person med klaprande tenner og glukogentomme lager takka for nettopp den gjennomgangen som førte til at vi hadde med nok og rett utstyr og mat til å greie oss gjennom Ragnarok (ein tur for venners venner der ingen hadde særskilt ansvar). 

Tilbake til temaet om formelt ansvar. For ein del år sidan så tok eg turleiarkurs både sommar og vinter gjennom Dnt, og har leia nokre turar for dei. Har også fått stifte kjennskap til dei særleg omfattande HMS skjema som vert brukt. I FORKANT av turen. Som forsovidt er greie for å bevisstgjere og fremje scenariotenking. Eg meiner likevel at deling av vurderingar og kommunikasjon undervegs er noko av det viktigaste tryggleiksarbeidet ein gjer på tur, og at det er menneska som utgjer det viktigaste leddet i tryggleikskjeden. Den kjeden krev løpande vurderingar. Dette krev ferdigheiter og erfaring. Og det er vel kanskje der utfordringa ligg. Kor strenge krav skal ein stille til ein organisasjon med friviljuge turleiarar? Skal det bli umogleg for ein organisasjon å invitere til  fellestur utan ein skolert og utdanna fjellførar med ørten års erfaring? 

Eg synes ikkje det skal vere slik. På eit eller anna tidspunkt må folk ta ansvar for seg sjølve. Det får vere grenser for "pampering", for å bruke eit godt norsk uttrykk. 

Men, eg meiner også at Dnt sitt utdanningsløp for turleiarar har litt å gå på (hadde i alle fall, mogleg det er endra no).

Hugsar at eg den gong då tenkte at eg synes den turleiarrolla med ein "stolt gangar" i front eller bak eller begge deler, var meget utdatert. Og sakna at Dnt vektla meir den turleiarrolla der kommunikasjon og informasjonsdeling er ein naturleg løpande prosess.

Eg veit at ein del turlag som gjennomfører tøffe turar i krevjande/alpint terreng har rutine for å ringe til kvar deltakar i forkant for å bli betre kjent og prøve å danne seg eit bilde av om vedkomande er tilstrekkeleg rusta for turen. Slik kan ein kanskje unngå dei største blemmene. Det minkar dog ikkje behovet for ferdaråd og løpande kommunikasjon, med deling av informasjon, observasjonar og vurderingar.

 

[+Memento mori]

Tessatroll skrev (46 minutter siden):

held ferdaråd på "automatikk".

Turutlysingen, sammen med ferdaråd er viktig. Det skjer mye på en tur fra risikoanalysen ble gjort til turen starter. Og samkjøring av utstyr er viktig. 
DNT og en del organisasjoner har et omfattende HMS skjema i forkant, men opplever at dette er mer for og overføre informasjon fra erfarne til mindre erfarne. Mange av disse kan du velge å få inn data fra en lignende tur. Da er det raskt for erfarne å lage skjema. Men er redd for at mindre erfarne blir mer usikre og synes det dreper noe av gleden ved å «lede» en tur. Vi leder jo i prinsippet ei gruppe, men gruppa/enkeltpersoner har minst et like stort ansvar. 
Tror det er i denne «generasjonens-kløfta» at det glipper. Veldig mange tror at de er helt ansvarsløse og at all informasjon skal komme fra den som leder. Det er jo snart skilt og merking på alt mulig som er god gammeldags sunn fornuft!

Tessatroll skrev (56 minutter siden):

Og sakna at Dnt vektla meir den turleiarrolla der kommunikasjon og informasjonsdeling er ein naturleg løpande prosess.

Mange DNT miljøer er på god vei, men det er mange eldre i systemet som ikke er så lette å snu….

Blir spennende å se utfallet på denne saken, og den havnet trolig i høyesterett. 

[Håkan S]

Den förolyckade saknade hjälm,vana och troligen även övning i att anv isyxa för att stoppa fall sk "self arrest"kommer ej ihåg om inknuten på replag eller ej.

Jag hade inga föräldrar som tog ut mig på vandring men deras bekanta hade 5-10 år äldre barn  som hade lite vana från tidigare turer och som jag träffade på något kalas och kände lite.

Man fick packlistor och diskuterade utrustning i god tid före turer i Sarek och runt Kebnekaise.

Vi gick över strida älvar men med långa kraftiga vandringsstavar och den mest erfarne gick först och hade med sig ett rep som man sedan kunde fästa karbin i.

 

 

[+zimwalker]

Kjell Iver skrev (8 timer siden):

Det kan fort bli amerikanske tilstander ut av dette om han når fram.

Skjønner hva du mener, men amerikanske tilstander får vi neppe, uansett utfall av den saken. I norsk erstatningsrett får man i utgangspunktet bare ertattet "lidt tap", og den grad man får noe for "tort og svie" så er det i så fall veldig begrenset.  Så advokater som jager ambulanser og tilbyr "no cure no pay" avtaler, som gjør dem rike om de vinner saken, vil vi neppe se her. Ihvertfall ikke som "over there".

[fjellrypa]

Tessatroll skrev (6 timer siden):

Men, eg har også fleire gonger opplevd å ta initiativ til ferdaråd der eg har fått rare blikk. Dette har vore i grupper utan ein særskilt person med ansvar, då eg synes det kanskje spesielt då er viktig. Og enno viktigare om ein ikkje kjenner kvarandre.

 

Har opplevd det samme, på venne-/venners venner-turer. Folk som ikke vil bære «tungt» og derfor vil diskutere at vi sier vi skal ha med underlag, vindsekk og sovepose på vintertur fra hytte til hytte i fjellet. Selv gidder de ikke å dra på det. Folk som blir veldig glade for den spaden jeg har når det skal lages sitteplass i matpausen.

Er veldig spent på rettssaken. Politiet henla jo saken etter ulykken. Merker at jeg får litt mindre lyst til å vie mine krefter til turleding i DNT-regi før utfallet av rettssaken er klart.

Endret 4 timer siden av fjellrypa

[+ost]

Hvordan er dette organisert i speiderlag? Jeg husker da vi var unge (30år+ siden), da dro patruljeførerne i 14-15 års alderen på helgetur med yngre unger uten andre eldre med. Er det slik fortsatt? 
For hvordan er det med ansvar og fredaråd om det skulle skje noe på en slik tur? 

[REJOHN]

Jeg er sikker på en ting. For å komme økonomisk ansvar for egne handlinger, så må du ha oppført deg mer enn alminnelig dumt. Det er ikke nok å ha gjort ett eller annet feil.

(I dette tilfellet, ifølge det jeg har fått med meg, er grensen for «ansvar» ikke overskredet, Jeg kan for eksempel ikke tenke meg at turleder har «forbudt» deltakerne å ha med brodder – noen brukte jo egen vurdering...)

 

Høyesterett er veldig klar på at vi ikke skal endre (la grensene gli) for «erstatning». At noen advokater likevel velger å «ta slike saker» (til 6000 pr time) forundrer meg ikke i det hele tatt. Mange som ønsker rettferdighet, er ikke klar over at de får en dom...Saksøker vurderer i hvert fall ikke ansvaret for saksomkostninger som de lett blir pålagt. Jeg er sikker på at advokaten i dette tilfellet har skriftlig (i en bisetning) sagt noe om prosessrisiko...