Gå til innhold
Marius Engelsen

Kullosdiskusjon - Splittet fra Gass vs flytende

Anbefalte innlegg

1 time siden, Memento mori skrev:

er minst skummel sett i forhold til CO. 

Som jeg skrev over, så har jeg ikke funnet noen data på kullosutslippene fra omifuel og omnilite. Har du?

Hvis ikke er det vanskelig å fastslå hvilke som har lavest kullosutslipp.

Men man vet jo at XGK er bra på det området.

Endret av Marius Engelsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
På 19.2.2019 den 21.34, Marius Engelsen skrev:

Som jeg skrev over, så har jeg ikke funnet noen data på kullosutslippene fra omifuel og omnilite. Har du?

Hvis ikke er det vanskelig å fastslå hvilke som har lavest kullosutslipp.

Men man vet jo at XGK er bra på det området.

I den nye boka til Randulf Valle, "Hvorfor er det så kaldt å være våt?", står det utrolig mye bra om forskjellige brennere. Jeg har laget en liten tabell der CO-Produksjonen er sitert fra boka hans. CO- Produksjon er i ml/min

63CA792E-45DB-4E6C-A9AF-7D0E536791AA.jpeg.99b002bd03545a18ff921e11994b7373.jpeg.d5ca282fbfb7cf4b0fc185fc989f8430.jpeg
Endret av Anders_G
Google sheets fungerte dårlig på mobil, legger ved bilde istedet

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
8 timer siden, Anders_G skrev:

I den nye boka til Randulf Valle, "Hvorfor er det så kaldt å være våt?", står det utrolig mye bra om forskjellige brennere. Jeg har laget en liten tabell der CO-Produksjonen er sitert fra boka hans. CO- Produksjon er i ml/min

 

Ja, veldig bra bok. Jeg har den også, men jeg lunne ikke huske at Omnifuel og Omnilite stod oppført der. Bra, da vet man det også 👍

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Bare siden dette med CO er nevnt, så produseres CO av alle brennere, også gass. En jetboil med gassbrenner kan for eksempel være veldig dårlig. Slike greier med varmeutvekslende ribber under gjør at det lettere blir ufullstendig forbrenning.

Regel nummer 1: Lufting når det brukes brenner. Rikelig tilgang til oksygen er en absolutt forutsetning for ren brenning.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 timer siden, Lompa skrev:

Bare siden dette med CO er nevnt, så produseres CO av alle brennere, også gass. En jetboil med gassbrenner kan for eksempel være veldig dårlig. Slike greier med varmeutvekslende ribber under gjør at det lettere blir ufullstendig forbrenning.

Regel nummer 1: Lufting når det brukes brenner. Rikelig tilgang til oksygen er en absolutt forutsetning for ren brenning.

Såvidt jeg kan huske kommer gassbrennere svært dårlig ut noe det gjelder CO produksjon, sammenlignet med bensinbrennere

Endret av Marius Engelsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Sitat

I den nye boka til Randulf Valle, "Hvorfor er det så kaldt å være våt?", står det utrolig mye bra om forskjellige brennere. Jeg har laget en liten tabell der CO-Produksjonen er sitert fra boka hans. CO- Produksjon er i ml/min

Veldig interessant! Hvilket brennstoff er dette målt med?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
6 timer siden, ArveS skrev:

Veldig interessant! Hvilket brennstoff er dette målt med?

Bensin.

i alle tifeller ble resultatene høyere med parafin.

Men sjekk også ffi sine rapporter. Optimus 111 er ikke så gale heller, selv om den ikke kommer like bra ut.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
4 timer siden, Marius Engelsen skrev:

Bensin.

i alle tifeller ble resultatene høyere med parafin.

Men sjekk også ffi sine rapporter. Optimus 111 er ikke så gale heller, selv om den ikke kommer like bra ut.

Synes dette ligner på den mye siterte artikkelen fra ett av friluftsmagasinene (husker ikke hvilket)-, bare at forskjellen mellom Whisperlite og xgk var mindre på bensin i den testen. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
På 19.2.2019 den 21.55, Anders_G skrev:

I den nye boka til Randulf Valle, "Hvorfor er det så kaldt å være våt?", står det utrolig mye bra om forskjellige brennere. Jeg har laget en liten tabell der CO-Produksjonen er sitert fra boka hans. CO- Produksjon er i ml/min

Skjult lenke - logg inn for å se den

3915FE0D-B667-40BD-89B3-F735F39D9A0B.jpeg.69f92d4b69badccd4795b4f6f6d2d50d.jpeg

Alle tall er i PPM. 

4D39B9C6-60A9-4BF8-9E82-5C7A8C3E59F7.jpeg.37ce9315c2b1d4014b484e43cfeac6b9.jpeg

Primus ETA pot har ribber i bunn, men virker ikke veldig tett.

FDD33087-490E-4BE1-B0C4-6F8D9055E992.jpeg.2dbd8164bed85517ab3b987022f96625.jpeg

Optimus sin HE serie ser mer tett ut i bunn. 

Tabellen til Randulf er veldig fin, er jo tydelig at XGK er betydelig bedrede tanke på Co, mine antagelser om at Wisperlight som har en historikk med kullosforgiftninger stemmer. 

Men for å holde oss til tema. Selv gassbrennere har mye CO, her er MSR sin eminente windburner og Reactor systemer verstinger med opp mot 2000 ppm. Glødeteknikk funker bra mot vind, men er totalt uegnet for bruk inni telt, selv med god lufting, etter mine vurderinger. 

Alle brennere burde komme med et skjema hvor CO ble oppgitt på de mest vanlige typene kjeler. Blir for enkelt og veldig lite konstruktivt å bare si, skal ikke bruke i telt. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Her var det mange tall som ikke sier meg så mye. Ser forskjellen på ulike brennere og kjeler. Men lurer på et par ting sikkert noen kan svare på:

1. Hva er risikonivå for ppm CO i lufta over f.eks. 15 min/1 time før det er fare for forgiftning?

2. Hvor lang tid tar det med en brenner og kjele som produserer 100 ppm/min før det oppnås farefulle nivå CO i et typisk 2p telt (ca. 2-3m3?) uten lufting?

Uten å vite hva som er risikonivå, og hvor fort risikonivå oppnås så sier egentlig ikke tall om CO produksjon noe. Så satser på at noen kan svare. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 timer siden, Jan Erik Hansen skrev:

1. Hva er risikonivå for ppm CO i lufta over f.eks. 15 min/1 time før det er fare for forgiftning?

FFI har en rapport om dette

IMG_0557.thumb.PNG.2e96cca7fda291e6a0b0fcc8768ecd5c.PNG

Det er øverste tid som er for hvile som blir riktig. 

2 timer siden, Jan Erik Hansen skrev:

2. Hvor lang tid tar det med en brenner og kjele som produserer 100 ppm/min før det oppnås farefulle nivå CO i et typisk 2p telt (ca. 2-3m3?) uten lufting?

IMG_0558.thumb.PNG.7a2ab6f9c74f59dbd2e3f347c2569b59.PNG

Brenneren som ble brukt her er en Coleman.

E24740F8-91F2-4AA6-B4F0-398BBB5C2E51.thumb.jpg.fa0e4a38c35bb30f527510e30ffe3396.jpg

Den gir ca 115 ppm. 

Så etter 10 minutt er de oppi 200 ppm.  Etter 20 minutt 400 ppm. Etter en time 600-800 ppm.  CO varslere slår ut på 50 ppm. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Når det gjelder gass så skulle det vel i teorien kunne lages system som oppnår mindre CO, siden antall Carbon atom er færre, ditto kreves det mindre Oksygen for god forbrenning.  Men designet vil vel som for andre brennere være det som avjør mest. 

Mener jeg så en tabell en gang over test av gass apparat som viste stor spredning i CO.  Tror også at noen gasslamper avga relativt mye CO 😮.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Takker Skjult lenke - logg inn for å se den. Ikke helt lett å lese og koble sammen de tabellene, så mulig jeg tolker litt feil.

Fra første forstår jeg det slik at nivåer under 100ppm går greit over tid. Høyere nivåer kan gå over kortere tid, så lenge en får tilstrekkelig tid i frisk luft til å redusere CO nivået i blodet. Halveringstiden for CO i blod er vel relativt lang, så tid med høye CO konsentrasjoner i telt bør være korte. 

Fra tabell 2 opp mot 1 forstår jeg det slik at med en brenner, eller brenne kjele kombinasjon som gir i overkant av 100 ppm (Colemann som i eksperimentet, eller Whisperlight med flatbunnet kjele) ikke vil utgjøre noe problem med en time fyring i teltet. Over lengre tid blir CO eksponeringen et problem.

Omnifuel med flatbunnet gryte ligger på omtrent halve CO produksjon og nivået vil ikke stige så raskt. Ikke lett å si hva dette utgjør i forhold til CO konsentrasjon over tid. 

Egentlig ikke så lett å treffe en konklusjon. Ut fra tabellene lenger opp ser det ut til at brennere som Omnifuel og XGK vil gi minimalt med CO konsentrasjon et telt uten lukking, og ikke noe å tenke på om en passer på litt lufting. Så med fyring for varme og kortere perioder med smelting av snø/matlaging på en bensinbrenner, samtidig som en lufter litt, trenger en ikke være så veldig bekymret. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
44 minutter siden, Jan Erik Hansen skrev:

Egentlig ikke så lett å treffe en konklusjon. 

I mine øyne er det ganske enkelt.

27CA69B2-E52A-4E9B-91B6-68F0E0C5AFBE.thumb.jpeg.1a9f6bbf52b78ac4ce64e37a7658345e.jpeg

tabell fra Skjult lenke - logg inn for å se den . 100 til 200 ppm i 15 minutt er godkjent kortidsverdi.

Tabell 4.2 sier at dette er nådd alt etter 10 minutt i et lukket telt med en brenner som avgir 115 ppm. Så dette gjelder Coleman, Msr Whisperlight med bruk av flat kjele. Omnilite ligger like bak. Med Omnifuel er du på 200 ppm etter ca 20 minutter. 

Med den som er minst skummel XGK tar det litt over en time på å få 200 ppm. 

53 minutter siden, Jan Erik Hansen skrev:

Så med fyring for varme og kortere perioder med smelting av snø/matlaging på en bensinbrenner, samtidig som en lufter litt, trenger en ikke være så veldig bekymret

Her er nok jeg uenig med deg, vær obs selv på korte oppkok! 

Alle oppgitte tall er med brennere som er i orden,  stille brennere som Wisperlight kan brenne dårlig uten at du hører det og da produseres det mye CO veldig fort. 

Sitter du rett over brenneren også, får du det enda rasker/større menge i deg. 

Så spesielt ved snøsmelting er det bare en brenner som gjelder og det er XGK. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Slike tall, tabeller osv kan være veldig vanskelig å lese. For den vanlige mann i gata eller på telttur kan dette virke som litt skremselspropaganda. 

Det som er problemet med CO og er største faren, er evnen det har til å binde seg til hemoglobinet (ca 250 ganger) mer enn luft. Ikke bare det, men halveringstiden er veldig avgjørende her. Hvor lang tid tar det før kroppen klarer å kvitte seg med CO og fylle på med friskt luft. Det er ofte her det blir vanskelig. Så om du eksponeres for store mengder (ppm) behøver du ikke å merke noe særlig til det med en gang. Å en kjapp lufting i teltet er ikke nødvendigvis godt nok. Er du "forgiftet" tar det opp mot 300 minutter å halvere konsentrasjonen i blodet. 

Så tabeller er fint, men kan være vanskelig å lese/forstå :-( 

 

Endret av tshansen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
37 minutter siden, Memento mori skrev:

I mine øyne er det ganske enkelt.

27CA69B2-E52A-4E9B-91B6-68F0E0C5AFBE.thumb.jpeg.1a9f6bbf52b78ac4ce64e37a7658345e.jpeg

tabell fra Skjult lenke - logg inn for å se den . 100 til 200 ppm i 15 minutt er godkjent kortidsverdi.

Tabell 4.2 sier at dette er nådd alt etter 10 minutt i et lukket telt med en brenner som avgir 115 ppm. Så dette gjelder Coleman, Msr Whisperlight med bruk av flat kjele. Omnilite ligger like bak. Med Omnifuel er du på 200 ppm etter ca 20 minutter. 

Med den som er minst skummel XGK tar det litt over en time på å få 200 ppm. 

Her er nok jeg uenig med deg, vær obs selv på korte oppkok! 

Alle oppgitte tall er med brennere som er i orden,  stille brennere som Wisperlight kan brenne dårlig uten at du hører det og da produseres det mye CO veldig fort. 

Sitter du rett over brenneren også, får du det enda rasker/større menge i deg. 

Så spesielt ved snøsmelting er det bare en brenner som gjelder og det er XGK. 

Tenker en HMS etter boka og arbeidstilsynet blir det muligens enkelt. Men om vi tar utgangspunkt i figur 2.1. fra FFI ligger nivået CO før det er i risikosonen høyere. Men er ingen grunn til å finrekne og presse grensene!

Eksemplet med Colemanbrenneren viser en tilnærmet lineær økning i CO konsentrasjon. Samtidig viser det et raskt fall ved avstengning/utlufting. I praksis vil nok ikke økningen være like lineær, siden det vil være større utskiftning av luft i et telt utendørs enn det de kan få til i et lukket eksperiment.

Derfor jeg antar at fyring for varme med (med normal ventilasjon) og korte perioder med koking/snøsmelting med lufting (ekstra lufting når det er kjele på brenneren) ikke gir grunnlag for mye bekymring. Bruker da XGK og Omnifuel sine tall - med brennere som produserer mer CO må en være mer påpasselig med utskifting av luft. 

Som en liten sidenotis, så kan det jo nevnes at på grunn av halveringstiden for CO i blodet, så tåler ikke folk som reiser fra sterkt traffikerte områder på østlandet like mye fyring i teltet som bygdefolk :P

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
9 minutter siden, tshansen skrev:

Slike tall, tabeller osv kan være veldig vanskelig å lese. For den vanlige mann i gata eller på telttur kan dette virke som litt skremselspropaganda. 

Det som er problemet med CO og er største faren, er evnen det har til å binde seg til hemoglobinet (ca 250 ganger) mer enn luft. Ikke bare det, men halveringstiden er veldig avgjørende her. Hvor lang tid tar det før kroppen klarer å kvitte seg med CO og fylle på med friskt luft. Det er ofte her det blir vanskelig. Så om du eksponeres for store mengder (ppm) behøver du ikke å merke noe særlig til det med en gang. Å en kjapp lufting i teltet er ikke nødvendigvis godt nok. Er du "forgiftet" tar det opp mot 300 minutter å halvere konsentrasjonen i blodet. 

 Så tabeller er fint, men kan være vanskelig å lese/forstå :-( 

 

Lufting hjelper lite for å få ned konsentrasjonen i blodet nei. Effekten på lufting er å skifte ut lufta i teltet slik at konsentrasjonen i innelufta bli lavere.

Er halveringstiden 300 minutter? 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Skjult lenke - logg inn for å se den - Jeg menee å huske at grunnen til at XGK II har så lave CO utslipp med ETA kjelen er fordi kjelestøttene ikke gikk inni ribbene, avstanden til kjelen ble bare enda større. 

Den første XGK hadde ganske betydelig større effekt enn XGK II og XGK EX. Men det kom ut en amerikansk rapport fra forsøk med CO utslipp på brennere. De fant ut at avstanden til kjelen burde være minst en tomme. MSR gjorde denne forandringen, og effekten sank betydelig, det samme gjorde sannsynligvis CO produksjonen. (Kilde: classiccampstoves. Og diverse google søk).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Jeg bruker følgene rutine:

  • Etter opptenning lar jeg den brenne ett par minutter uten kjele - da blir den gjennomvarm.
  • Tar så en full gjennomlufting for å fjerne CO som blir laget under oppstarten. 
  • Da starter jeg i prinsippet med 0 i CO inni teltet (jeg vil allikevel ha fått noe av det i blodet) når snøsmelting begynner. 
  • Setter ventiler /gleppe på døra slik at jeg lufter gjennom hele teltet.
  • Gjennomlufter hvert 15 minutt.
  • Når jeg er ferdig tar jeg en solid gjennomlufting slik at all CO blir luftet ut. Ingen vits i å spare på varmen, og få i seg unødvendig CO. Ref figur 4.1.
  • Bruker bare XGK med flat kjele til snøsmelting. 

64C519C9-C671-42AC-82D9-885FE34369CE.jpeg.3d25aac6ea6ff85db3ecd596cf797804.jpeg

Syns denne fra Yara er grei å ha i bakhode når en holder på med gass. 

Det som er spesielt med CO forgiftning er at de som blir det ikke skjønner at det er det som er årsaken. 

Så dette blir litt som fjellklatring/gå på tynn is: du vet du utsetter deg for fare, men gjør alt du kan for å minske den. Valg av utstyr/ bra vedlikehold og nødvendig kompetanse fjerner det aller meste av risikoen. 

0FF1CC0B-CADD-4A39-9539-7580016EDFA4.thumb.jpeg.060d41ae16ded41546bdb0b648bf3056.jpeg

Legger ved et samlebilde av det jeg har av brennere nå. De er reparert og renset. Og noen blir med meg videre. Brennere er gøy😀 og jeg har ikke blitt kullosforgiftet på tross av mye testing. 

Endret av Memento mori

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
13 timer siden, Memento mori skrev:

Jeg bruker følgene rutine:

  • Etter opptenning lar jeg den brenne ett par minutter uten kjele - da blir den gjennomvarm.
  • Tar så en full gjennomlufting for å fjerne CO som blir laget under oppstarten. 
  • Da starter jeg i prinsippet med 0 i CO inni teltet (jeg vil allikevel ha fått noe av det i blodet) når snøsmelting begynner. 
  • Setter ventiler /gleppe på døra slik at jeg lufter gjennom hele teltet.
  • Gjennomlufter hvert 15 minutt.
  • Når jeg er ferdig tar jeg en solid gjennomlufting slik at all CO blir luftet ut. Ingen vits i å spare på varmen, og få i seg unødvendig CO. Ref figur 4.1.
  • Bruker bare XGK med flat kjele til snøsmelting. 

Skjult lenke - logg inn for å se den

Dette er egentlig det viktigste - med slike rutiner har en redusert risiko, uavhengig av brenner. Det er luftingen det til syvende og sist kommer an på.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

 

Skjult lenke - logg inn for å se den - eller andre som har Omnifuel, Omnilite og Whisperlite. Kan dere sjekke avstanden mellom kjele og brenner på disse i forhold til XGK?

XGK kommer dårligst ut av alle når det gjelder CO produksjon uten kjele, men den kommer best ut når det gjelder CO produksjon med kjele. Kan det være så enkelt, at det er avstanden til kjele som er det som gir desidert mest utslag på CO produksjonen?

Jeg legger også merke til at uten kjele på brenneren er det Whisperlite som har lavest CO produksjon. Det stemmer godt med det som står i rapporten fra FFI og boken til Randulf Walle - at stor spredning på flammen gir best tilgang til oksygen og renest forbrenning. (Men det hjelper lite når kjelen står på, om den er så nært at flammen kjøles mye ned og da fyker CO produksjonen til værs).

Coleman brennere har vel stor spredning, og svært liten avstand til kjelen. Det vil si at kjelen får en stor kald overflate mot flammen, som kjøler den godt ned før forbrenningen er ferdig.

Jeg har MSR Simmerlite, den har mye mindre avstand mellom flamme og kjele enn XGK.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
27 minutter siden, Marius Engelsen skrev:

Kan det være så enkelt, at det er avstanden til kjele som er det som gir desidert mest utslag på CO produksjonen?

Jeg tror denne teorien langt på vei stemmer, samt at konstruksjon på kjele har en del å si. Det er vel alment kjent at kjeler konstruert med varmeveksler skaper mer co enn de uten...

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
30 minutter siden, Marius Engelsen skrev:

 eller andre som har Omnifuel, Omnilite og Whisperlite. Kan dere sjekke avstanden mellom kjele og brenner på disse i forhold til XGK?

740880E1-1F53-4EB1-9D04-BEC68A30B158.thumb.jpeg.bd0faa42ee7dd0a16de9b4f88856faab.jpeg

Whisperlight 14 mm

520701E1-E357-4D44-A9D7-40465B2D11AF.thumb.jpeg.352087eddcabed88beaad85c8a73e927.jpeg

Omnifuel 18 mm, samme på multifuel.

5BB3934D-89FE-4A40-9CAC-67BF46D8D1CB.thumb.jpeg.6eb33bde6bf266590e325a6080327726.jpeg

XGK 30 mm.

Omnilite har jeg montert i et Trangia adapter så den får jeg ikke målt, uten å demontere, men filte opp hullet i adapteret for å få senket den så mye som mulig, for bedre co og bedre spredning. 

Colman 442 har 19 mm, mens apex II har 23 mm.

Optimus Nova,Nova+ og Polaris har alle 12 mm.

MSR Dragonfly har 29 mm. Den har 24 ppm med flat kjele ifølge den eminente boka til Randulf! Dragonfly er forøvrig en bra brenner, med dyseskift, og to kraner for bra simmer. Glatte kjelestøtter og ikke av de minste sammenpakket. 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Takk Skjult lenke - logg inn for å se den  :) Kan jo se ut som det er en viss sammenheng der.

Nyttig diskusjon dette her :) 

Jeg er tilbøyelig til å tro at en stillebrenner med stor flammespredning får større kontakt med den kalde flaten på kjelen, slik at en slik brenner er mer påvirket av kort avstand til en kald kjelebunn.

Min Simmerlite koker faktisk en liter vann fortere enn XGK, den har liten avstand mellom kjele og brenner. Men jeg tenker nå at Simmerlite også kan ha høy CO produksjon så lenge kjelen er på. Jeg antar (ren tipping, jeg har ikke måler) at den på den annen side har lav CO produksjon uten kjele.

(Kun gjetning fra min side - stol på målinger der det er gjort)

49 minutter siden, Memento mori skrev:

740880E1-1F53-4EB1-9D04-BEC68A30B158.thumb.jpeg.bd0faa42ee7dd0a16de9b4f88856faab.jpeg

Optimus Nova,Nova+ og Polaris har alle 12 mm.

Vet du om det finnes noen data på målte CO utslipp fra disse brennerne, med og uten kjele? Kan de ha høyere utslipp enn tilvarende bråkebrennere?

Endret av Marius Engelsen

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Ved å bruke dette nettstedet godtar du våre Bruksvilkår. Du finner våre Personvernvilkår regler her.