Det hjelper ikke....

[Lompa]

Flyalf skrev (26 minutter siden):

De som hevder en klimakrise på synliggjøre hvorfor de mener dette er en "krise":

• Er det en større andel mennesker som har fått problemer / er døde som følge av klimaendringer, hvor er fakta? Hva med de positive effektene?
• Stemmer tidligere modelleringer av klimaendringer med registrere data så langt (tror det, men såvidt jeg kan forstå dras ofte worst-case frem i de populistiske fremstillingene).
• Når det gjelder å gjøre noe behøves det en kost/nytte vurdering globalt. Da kommer ikke norsk symbolpoitikk og eksemplevis havvind som energikilde særlig godt ut (spesiellt ikke når vi tar hensyn til nødvendige infrastruktur investeringer for å kompensere energimixen. 

Og her er det en menighet som ikke vil ta diskusjoen fordi de tror de har sette lyset.
 

FNs klimapanel (IPCC) tar opp disse tingene. Det er delt i tre arbeidsområder. Det naturvitenskapelige grunnlaget, konsekvenser for folk/samfunn ulike steder i verden, og hvilke løsninger som kan og bør velges. Fakta finnes i rapportene. 

Modellene forbedres kontinuerlig ettersom datagrunnlaget stadig blir bedre, men det vi ser stemmer med det som har vært predikert siden 1970-tallet. 

Norge har en politikk på klimaområdet som er forankret i samarbeid internasjonalt, gjennom FN og ikke minst mot EU. Dette er ikke symbolpolitikk, det er vårt lands demokratisk valgte politikk. I mine øyne er det en politikk som ikke går langt nok i klimatiltak, men vi får de politikerne vi fortjener.. 

[+tshansen]

josteink skrev (9 timer siden):

Det som står over, kritisk tenking er bra og må vurdera både etablerte fakta og alternativa like kritisk. Eksempelet med klimarealistene og nobelvinner i kvantefysikk viser at dette ikkje er så lett.

Fakta kjem av vitenskapleg eksperiment, som blir testa og prøvd gang på gang. Derfor tar vi antibiotika mot bakterielle infeksjoner og derfor veit ein at auken av CO2 i atmosfæren kjem av tilførsel frå fossilt brensel, fordi det er testbart og er blitt gjort gjentatte ganger. Dersom ein likevel ikkje "trur" på dette så ok, då er spørsmålet "korleis veit du kva som er sant"? 

 

Nei, fakta kommer ikke nødvendigvis av vitenskapelig testing som er prøvd gang på gang. 
 

stemmer det ikke at den største kilden til co2 kommer fra havet, ikke fossilt brensel? Å at havet varmes mer opp fra bunnen enn det gjør fra atmosfæren? 🤔

 

[Odin1]

tshansen skrev (8 timer siden):

stemmer det ikke at den største kilden til co2 kommer fra havet, ikke fossilt brensel? Å at havet varmes mer opp fra bunnen enn det gjør fra atmosfæren? 🤔

Nei, det stemmer ikke. Med helt enkle søk på nettet kan den påstanden avkreftes. Det vil selvfølgelig være noen utbrytergrupper som vil påstå noe annet, men de aller fleste forskerne sier noe annet.

 

 

tshansen skrev (8 timer siden):

Nei, fakta kommer ikke nødvendigvis av vitenskapelig testing som er prøvd gang på gang. 

Jo, det vil jeg si. Dette gjelder i forskning og i et praktisk opplevelses bilde. Man tester noe og ser hva som skjer. gjør man det mange nok ganger vil det bli en sannhet. 

Endret i går, 06:12 av Odin1

[+tshansen]

En sannhet er vel at et utsagn, påstand eller oppfatning stemmer med virkeligheten? 
Så om jeg eller du har forskjellig virkelighetsoppfatning så behøver ikke vi to å oppleve sannheten likt? 

Ja det finnes vel Logisk sannhet også er det vel noe med Subjektiv og Objektiv sannhet som alle er del av forskning, for å etablere vitenskap og virkelighet. 

Men jeg har en oppfatning at det er langt mer komplekst for å finne en sannhet? Ikke bare å stedte noe, se hva som skjer og gjør man samme tingen nok ganger så blir det sannhet? Dette er vel mer oppskriften på galskap, mer enn sannhet? 

(AI sier:)

Sitat

 

Man finner ut om noe er en sannhet ved å sjekke om det stemmer overens med virkeligheten, undersøke fakta, stille spørsmål og reflektere over informasjonen for å oppnå en dypere forståelse

. Sannhet er en egenskap ved utsagn som er i harmoni med virkeligheten, og prosessen involverer forskning, læring og justering for å korrigere feil og misoppfatninger. 

 

 

[josteink]

tshansen skrev (9 timer siden):

stemmer det ikke at den største kilden til co2 kommer fra havet, ikke fossilt brensel? Å at havet varmes mer opp fra bunnen enn det gjør fra atmosfæren? 🤔

 

Spørsmålet er om auken i CO2 siste 150 år kjem frå auka produksjon i havet. Ettersom det er auken i klimagasser i atmosfæren som auker global temp så er det årsak til auken som er viktig. Det er ingenting som tyder på at havet er årsaken til auken. CO2 frå fossile kjelder har anna isotopsamansetning enn CO2 produsert i naturlege prosesser. Målinger siste 100 år viser eintydig at det er ein markert auke i andelen CO2 som kjem frå forbrenning av fossile kjelder i høve til CO2 frå naturlege prosesser. Dersom havet vart varma meir opp frå botn enn frå atmosfæren så måtte det skuldast auke i geotermisk energi, det er ikkje noko som tyder på det. I tillegg skulle då havet ha blitt varmare i dei djupare laga fyrst, men det er det motsatte som skjer, havoverflata er dei områda som varmast mest opp. 

 

[Flyalf]

Lompa skrev (18 timer siden):

FNs klimapanel (IPCC) tar opp disse tingene. Det er delt i tre arbeidsområder. Det naturvitenskapelige grunnlaget, konsekvenser for folk/samfunn ulike steder i verden, og hvilke løsninger som kan og bør velges. Fakta finnes i rapportene. 

 

Takk, men jeg sliter med å finne kvantitative data på observerte konsekvenser for mennesker så langt som viser til at dette er en krise. Kanskje noen kan vise til høyere døsdrater, kortere levealder, minder velstand e.l. tall som virker til å være korrelerte med endret klima?

[Lompa]

tshansen skrev (1 time siden):

En sannhet er vel at et utsagn, påstand eller oppfatning stemmer med virkeligheten? 
Så om jeg eller du har forskjellig virkelighetsoppfatning så behøver ikke vi to å oppleve sannheten likt? 

Ja det finnes vel Logisk sannhet også er det vel noe med Subjektiv og Objektiv sannhet som alle er del av forskning, for å etablere vitenskap og virkelighet. 

Men jeg har en oppfatning at det er langt mer komplekst for å finne en sannhet? Ikke bare å stedte noe, se hva som skjer og gjør man samme tingen nok ganger så blir det sannhet? Dette er vel mer oppskriften på galskap, mer enn sannhet? 

(AI sier:)

 

Naturvitenskapens sannheter kan være absolutte. God vitenskap skal redegjøre for kildegrunnlag og metode, slik at forsøket kan gjentas. Og hvis det gir samme resultat ved mange forsøk så nærmer man seg en sannhet. 
 

Sannheter i samfunnsvitenskap og humaniora er selvsagt langt mer komplekst. Å gjenta en påstand gang etter gang har ikke noe med sannhet å gjøre, annet enn at den tilfeldigvis kan være sann.
 

Begrepet «alternativ truth» dukket opp bare et par dager inn i Trumps første presidentperiode. Noe som karakteriserer dagens debattklima er at det ser ut til å ha blitt helt legitimt å bare avfeie etterprøvbare data fordi det ikke passer med ens verdensbilde.

[Odin1]

Lompa skrev (3 timer siden):

Sannheter i samfunnsvitenskap og humaniora er selvsagt langt mer komplekst. Å gjenta en påstand gang etter gang har ikke noe med sannhet å gjøre, annet enn at den tilfeldigvis kan være sann.

Å gjenta er ikke det samme som å gjennomføre.

[Fenrisfrøya]

Er det noen som har noen planer å komme seg på tur i hælja, eller blir det fleinsopp foran tv'n?

[Lompa]

Flyalf skrev (4 timer siden):

Takk, men jeg sliter med å finne kvantitative data på observerte konsekvenser for mennesker så langt som viser til at dette er en krise. Kanskje noen kan vise til høyere døsdrater, kortere levealder, minder velstand e.l. tall som virker til å være korrelerte med endret klima?

Etterlyser du statistikk på scenarioene som kommer med 2 graders oppvarming? Dette er fremskrivinger, og de beste prognosene finner du i IPCC-rapporten. 1,5 grader ser nå ut til å være umulig å nå. 

[+torese]

Ikke enkelt selv for eksperter dette med miljø. Her er det en professor med 50 års erfaring på området og han er ganske tydelig. Han får gode spørsmål underveis i intervjuet som kan være oppklarende for mange!

https://www.khrono.no/baerekraft-legende-mener-universitetene-ma-omstille-seg-og-det-kjapt/985046

 

Jeg er en av de som tror på forskning. Men forskning er slik jeg kjenner forskning prøving og feiling satt i system. Det betyr helt enkelt at det som er riktig i dag ikke trenger å være helt riktig i morgen. Rammeverket er satt og man må etterprøve alle hypoteser. Om det ikke stemmer må man lage en ny hypoteser. Dette er den enkle versjonen og den gjelder ikke alltid da mye av informasjonen som genereres må tolkes. Tolkninger av informasjonen er subjektiv og da kan det bli ganske rart. Ingen tolker informasjonen likt og derfor kan det se ut som forskere er ganske uenige. Men høyre er fortsatt høyre og venstre er fortsatt venstre. Dataene sier at temperaturen går opp og så får man høre på alle ulike tolkninger av disse dataene. Ekspertene er i stand til å vurdere dataene og diskuterer for og i mot. Det gjør ikke en vanlig mann eller dame. Vi leser overskrifter og ikke de 2000 sidene med forbehold.

Poenget er at det er vanskelig. Vi diskuterer tolkninger og mulige årsaker og da kan temperaturen bli høy i topplokket på de fleste uten at en bli enig. Skal vi slutte å diskutere? Eller finne frem popkornet og ta det som underholdning. Hva skal den yngre generasjonen lære av oss gamle grinebitere? Politikk? Miljø er politikk? Da blir det enda værre. 

 

Tore

[+tshansen]

torese skrev (1 time siden):

Poenget er at det er vanskelig. Vi diskuterer tolkninger og mulige årsaker og da kan temperaturen bli høy i topplokket på de fleste uten at en bli enig. Skal vi slutte å diskutere? Eller finne frem popkornet og ta det som underholdning. Hva skal den yngre generasjonen lære av oss gamle grinebitere? Politikk? Miljø er politikk? Da blir det enda værre. 

 

Tore

Ja, det er veldig vanskelig! Det blir heller ikke noe enklere når store økonomsike interesser står å drar i trådene og påvirker eller kjøper seg ekspert uttalelser som støtter sin sak. Om det gjelder Klima, miljø, politikk eller andre temaer som kan gi god gevinst. Å jo mer splittelse og kaos man klarer å lage, jo bedre går maskineriet (kan det virke som) 

Men hvorfor dette ekstreme behovet for å ha rett? Vitenskapen og forskning kan være rett i dag, men feil i morgen? Hvorfor skal det være slik at den forskningen som har flest tilhengere er mer rett enn den som har mindre tilhengere? 
Det må da være greit å være uenig og diskutere hvorfor vi er uenig uten at den ene er mer idiot enn den andre? 

Igjen, dette med klima minner mer om religion enn noe annet. 🤫

[Lompa]

tshansen skrev (3 timer siden):

Men hvorfor dette ekstreme behovet for å ha rett?
…
Igjen, dette med klima minner mer om religion enn noe annet. 🤫

Fordi konsekvensene er så enorme. 

En del innser hvor sykt alvorlig dette er, og kan ikke la være å rope høyt. Andre blir provosert av dette. -Og kanskje den største gruppen klarer ikke å ta det inn over seg, og blir passive. 

Og oppi dette er det krefter som pisker i opprørt vann. 

[+ingen87]

Det handler ikke om å ha rett? Jeg driter i det. Ingenting er bedre enn om alt vi har lært om klimaendringer er feil. 

Og så håper jeg at øl er skikkelig sunt, sjokolade må inntas i store mengder, røyking er bra for lungene, trening er oppskrytt og fedme øker levetiden. 

Istedenfor så trener man, spiser sunt og holder seg frisk. Det handler heller ikke "om å ha rett". 

[frankdrebin]

tshansen skrev (18 timer siden):

Men hvorfor dette ekstreme behovet for å ha rett? Vitenskapen og forskning kan være rett i dag, men feil i morgen? Hvorfor skal det være slik at den forskningen som har flest tilhengere er mer rett enn den som har mindre tilhengere? 
Det må da være greit å være uenig og diskutere hvorfor vi er uenig uten at den ene er mer idiot enn den andre? 

Igjen, dette med klima minner mer om religion enn noe annet. 🤫

Argumentasjonen er rar. Du fremstår veldig hardnakket på at du selv har rett, selv om at du insisterer på at du er åpen for at du kan ta feil.

Jeg skal gjenta hva jeg sa tidligere - dette handler ikke om en tro eller ideologi og dens tilhørere - det er forskere som har utdanning, spesialisering og erfaring innen emnet. Den vitenskapelige metode sikrer at når noe er fagfellevurdert så er det mer sannsynlig at hypotesene som fremstilles er korrekte. Ikke simpelthen at flere "tror på det" 
At det er mange enkeltindivider som stoler på den informasjonen som er fremstilt av fagfolk, etterprøvd og fagfellevurdert er bra. Det er et tegn på at vi stadig har tillit til fagekspertise blant mesteparten av populasjonen. Og bra er det! 

Du argumenterer enten uredelig her eller så kverulerer du for moro skyld, for logikken i dine argumenter henger ikke på greip. 

[+zimwalker]

Lompa skrev (På 19.9.2025 den 11.25):

Begrepet «alternativ truth» dukket opp bare et par dager inn i Trumps første presidentperiode.

Det startet vel med "alternative facts" som Kellyann Conway kom opp med for å forsvare påstanden om antall fremmøtte ved Trumps første innsettelse som president i januar 2017.

Nevner dette bare som et inntak for å tipse om professor Åsa Wikforss sin bok "Kunnskapsresistens og alternative fakta" fra 2017, som hun følte trang til å skrive på bakgrunn av ovennevnte og den påfølgende utvikling. Boka ble utgitt på norsk i 2023. Er nok noen i denne tråden som kan ha godt å av å lese denne.

Er ellers mye som er sagt og skrevet om dette og påfølgende retoriske grep som søker å underminere vitenskapelige konklusjoner, politiske motstandere eller for forsvare egne standpunkt og påstander. Litt i samme kategori er boka "Why Trust Science" av vitenskaphistorikeren Naomi Oreskes fra 2019. Hun som sammen med Erik M. Conway i 2012 ga ut boken "Merchants of Doubt - How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming".

Finnes nok mange gode bøker og artikler på norsk spesifikt om klima og klimakrisen.  Nevner bare ei bok jeg har her av Bjørn H. Samset fra 2021; "2070 - Alt du lurer på om klimakrisen og hvordan vi kan komme oss forbi den". Han tar også opp klimaskepsisen, henviser bl.a. til "Merchants of Doubt" boka i kapittelet "Når tvil blir handelsvare", der mottoet til de industrialiserte tvilerne synes å være:  "Klarer vi å så tvil, holder vi også debatten i livet, og unngår dermed at forbrukerne slutter å kjøpe varen vår".

Verd å merke seg hans oppsummering etter mange års deltakelse i ulike debatter, også på internett i ulike fora:

"Denne typen klimaskeptisk "debatt" er ikke lenger en diskusjon. Isteden er den blitt et nøye regissert spill, som har mye til felles med starten på et parti sjakk. Den som har hvite brikker, bestemmer en åpning, som motstanderen svarer på med et av et lite sett med godt kjente trekk. Og slik beveger spillet seg mellom de to partene, ved at de kontinuerlig svarer på hverandres trekk. Etter hvert er det flere veier spillet kan gå, men det handler hele tidene om å svare på motstanderens posisjon på et måte som på kort eller lang sikt styrker din egen.  Og akkurat som for sjakkåpninger kan du pugge trekkene til den klassiske klimaskepsisen."

Høres kjent ut? Honnør til han og andre som orker!

Selv har jeg nå ellers brukt dagen på siste rest av husmalingen mens været enda holder. Og nå skal jeg pakke sekken for en dagstur med middag i det fri i morgen. Hadde en fin en i går også.

Endret 1 time siden av zimwalker