Myten om klær i soveposen

[eirikur]

I ulike fora kan man lese anbefalinger om at det lønner seg å ha lite eller ingen klær på seg i soveposen for å få en god natts søvn. Ofte virker dette å være noe folk bare har hørt på et tidspunkt og senere tatt for gitt som en sannhet. Når folk så blir utfordret til å forklare hvordan dette rent faktisk henger sammen gripes det gjerne til kvasifysikk og forklaringer av typen “klær hindrer soveposen i å bli varm slik at den ikke reflekterer varmen”. 

Hvorfor er denne myten så utbredt og gjenstridig når enkel fysikk tilsier at mer isolasjon gir mindre varmetap? Er det en ren misforståelse som har spredt seg, eller henger det sammen med faktorer som ikke kan forklares med isolasjon alene?

Her er noen av mine tanker og spekulasjoner om dette:

1: Fuktige klær: Klær man har gått med gjennom dagen er gjerne fuktige fra regn, luftfuktighet eller svette. Å gjøre om dette vannet fra væske til damp (fordamping) krever energi som hentes gjennom varmetap fra kroppen.

2: Svette: Selv om man legger seg med tørre klær kan total isolasjonsmengde bli for stor i første del av natta slik at man svetter. Utover natta synker temperatur i omgivelser og varmeproduksjon i kroppen reduseres. Du har nå fuktige klær som skal fordampes med energi fra en kropp som fryser.

3: Fukt i soveposen: Fukt fra klær kan trege inn i isolasjon i sovepose og gjøre denne mindre effektiv (kollapse fiber / dun)

4: Hukommelsen kan spille oss et puss: Hvis man har hatt på seg godt med klær og likevel hatt en kald og utrivelig natt er det en opplevelse man gjerne husker. Det er lett å assosiere denne opplevelsen av å fryse med opplevelsen av å ha hatt på seg klær. Da kan man fort introdusere en årsakssammenheng (mye klær gjør at jeg fryser) hvor det egentlig bare finnes en korrelasjon forårsaket av kalde omgivelser eller tynn pose (kalde omgivelser fører til at jeg kler på meg mye klær, OG at jeg fryser i posen). Uansett ender man opp med å huske at man lå og frøs med mye klær på, mens man ikke husker noe særlig fra de nettene der man sov godt uten klær (fordi det var varmt nok eller posen var tykk nok).

5: Vikarierende motiver: Fenomenet “tøying etter trening” ble som kjent oppfunnet av gymlærere på 70-tallet som synes røykepausen mellom timene ble for kort. Kan dette med lite klær i soveposen være oppfunnet av speiderledere som ikke vil skitne til soveposer med ytterklær? Jeg avstår fra å spekulere videre i eventuelt underliggende motivasjon her.

Noen som har andre tanker om hvordan denne oppfatningen om å ikke bruke klær i soveposen ble så utbredt? Hvorfor er den så gjenstridig?

[+ketilring]

eirikur skrev (1 time siden):

Noen som har andre tanker om hvordan denne oppfatningen om å ikke bruke klær i soveposen ble så utbredt? Hvorfor er den så gjenstridig?

Ja! Det er en ting som for meg virker helt innlysende og som jeg har opplevd selv flere ganger, uten at jeg klarer å komme med noen tekniske og Randulf'ske beviser for denne teorien.  

Varmen man opplever i soveposen skapes som kjent kun av kroppen selv, og mesteparten av denne varmeproduksjonen kommer fra overkroppen. Hvis man sover med tykke klær på overkroppen, som for eksempel en godt isolert jakke med vindtett ytterstoff, vil det meste av den varmen 'fanges' inne i dette plagget og ikke spre seg ut i hele soveposen. Ergo kan man begynne å fryse nedover rumpe, lår, legger og føtter.

Mange ganger har jeg sittet å duppet av i soveposen med dunjakka på, og så har jag bare lagt meg nedi posen uten å gidde å ta av jakka. Da har jeg ofte våknet litt utpå natta av at jeg fryser nedover lårene. Da har jeg bare tatt av dunjakka og krøpet ned i posen igjen, og kjent at varmen sakte kommer tilbake.

Endret 4. mai 2021 av ketilring

[Skogens Stønn]

Jeg synes det med fukt høres tilforlatelig ut. I tillegg tror jeg at for mye klær vil kunne "sprenge ut" posen slik at isolasjonsmaterialet trykkes sammen og mister innholdet av luft og dermed isolasjonsevnen. For eksempel at man hadde en trang, tynn sommerpose av mumietypen der man kler på seg ekstra godt fordi det skal bli kaldt til natta.

Punkt 4 synes jeg også høres fornuftig ut. Hvis man ikke har en pose som står helt i forhold til hvor kaldt det skal bli, så vil man kle på seg i posen. Når man så frøs allikevel tror man kanskje at det var fordi man hadde tatt på seg for mye klær. Når man derimot vet at natta blir varm og at posen holder og man ikke kommer til å fryse, så kler man heller ikke på seg. Så ja, man blir kanskje lett lurt.

En ting man kanskje bør tenke over er at når man måler T-komfort på soveposer (som er det eneste man måler, de andre regnes ut fra dette), så har dokka som ligger i soveposen på seg et sett med undertøy med lange armer og ben samt lue.

Min erfaring er i hvert fall at hvis jeg fryser hjelper det å ta på seg et par tynne ullklær, alternativt legge et teppe over posen. de fleste vil vel synes at det ville være rart hvis man tok av seg soveposen fordi det ble for kaldt siden man jo hadde teppe over seg som da ikke fikk varmet meg godt nok fordi ikke nok varme slapp ut til teppet, eller?

Endret 4. mai 2021 av Skogens Stønn

[Terka]

Jeg føler meg diskvalifisert fra å diskutere denne teorien. Sist tur for ca en uke siden la jeg meg fullt påkledd i soveposen, med skallbukse og dunjakke, minus skoene. Kjappt klar til ny dag etterpå.   🤪😅

Dog tenker jeg at @Skogens Stønn er inne på noe. Skal du kle deg opp for å øke den totale isolasjonen, da er det viktig at du ikke ender opp med å komprimere områder av soveposens isolasjon/tykkelse pga manglende plass innvendig (ned mot liggeunderlag skjer dette uansett). Har prøvd dette i pose som i prinsippet var for trang, og hvor da presspunkter/komprimert isolasjon oppstod.

 

[eirikur]

 

ketilring skrev (7 minutter siden):

Varmen i soveposen skapes som kjent kun av kroppen selv

Jeg tror nok Randulf'sk anlagte personer faller av allerede her  Målet med å krype ned i en sovepose er å redusere varmetap (energitransport) fra kroppen til omgivelsene (lufta utenfor posen og bakken under deg). Du ønsker å beholde mest mulig energi i kroppen og la minst mulig unslippe til klær, sovepose, bakke, luft i telt, luft utenfor telt, atmosfæren lenger opp og til slutt verdensrommet. Det er kanskje kjekt for soveposen å være varm, men den varmen kommer fra energi som du har mer bruk for i kroppen.

Når det er sagt så vil jo mer klær føre til at overflatetemperatur på innsiden av soveposen reduseres. Kan kanskje tenkes at dette kan oppfattes av kroppen gjennom sensporisk hudkontakt med posen og at det har bidratt til myten? 

[eirikur]

ketilring skrev (24 minutter siden):

Hvis man sover med tykke klær på overkroppen, som for eksempel en godt isolert jakke med vindtett ytterstoff, vil det meste av den varmen 'fanges' inne i dette plagget og ikke spre seg ut i hele soveposen

Tykke klær på overkroppen vil hindre varmetap fra overkroppen. Denne ekstra varmen sender du mer effektivt ned til beina gjennom blodbanen heller enn omveien via soveposen.

Men det er godt mulig at opplevd "varmefølelse" i en pose ikke kan forklares utelukkende med Randulf'sk fysikk og varmeregnskap. Kroppens sanseapparat og reguleringsmekanismer er kanskje mer komplisert enn som så. Hypotermiske personer har jo en tendens til å kle av seg, det er jo heller ikke akkurat fornuftig.

[+ketilring]

eirikur skrev (6 minutter siden):

Jeg tror nok Randulf'sk anlagte personer faller av allerede her

Da har jeg endret teksten i innlegget mitt til "varmen man opplever i soveposen" slik at godt øvede kverulanter og andre som må ha det med teskje også forstår hva jeg mener.  

 

[Skogens Stønn]

Et annet eksempel jeg kan ta er at jeg pleier å sove med vinduet oppe hele året. Det kan føles veldig kaldt i det man kryper ned i det avkjølte sengetøyet, så det hender jeg tar på meg ei T-skjorte og middels tykke ullsokker når jeg legger meg. Utpå natta våkner jeg av at det blir for varmt og må kle av meg både T-skjorte og sokker, og det hjelper. Det blir da passe varmt. I motsatt fall skulle jeg jo kledd på meg enda mer, eller?

[+ketilring]

eirikur skrev (5 minutter siden):

Tykke klær på overkroppen vil hindre varmetap fra overkroppen. Denne ekstra varmen sender du mer effektivt ned til beina gjennom blodbanen heller enn omveien via soveposen.

Men luften og innerstoffet i nedre del av soveposen vil da være kjøligere, og oppleves kjøligere ved kontakt mot huden/kroppen.

[+Marius Engelsen]

Er det steinkaldt, og jeg fryser i ulltøy i vinterposen, så er det garantert at jeg blir god og varm når jeg tar på anna-buksen, tjukksokker og dunjakken og kryper nedi igjen.

Det er ikke posen som skal holdes varm, det er kroppen min. Så enkelt 👍

[Kjelli256]

Mange myter der ute. De selger trange soveposer så man ikke skal varme opp unødvendig luft. Skal heller ikke ha klær på seg. Min erfaring er at sovepose med god plass og å kle på seg mange lag funger veldig bra. Mye bedre enn en tykk og trang pose. Er jo lag og luft som isolerer. 

[Håkan S]

Skrivit om första kalla natt i vinter tält på tur rapport tråden.

Men sammanfattning är värm upp tex kalla fötter med tex plastflaska med varmt vatten.

Ät dig mätt och mkt varm dryck och snabbt ned i sovsäcken.

Tag på dej så mycket du tror behövs ej extra för säkert skull så du börjar svettas,lite varmare på underkropp jag hadde tex ylle underställ byxor och ylle stumpor och syntet under ställ på övre och en tunn fleec tröja i en stor sovsäck med -9 som komfort temp.Caravan Artic mörkblå ca 1500gr totalvikt med gåsdun som ny nu troligen -5 efter 3-4 tvättar ca 45 år men utseende som nyskick.(bara anv. vid kallt väder)

Termometer var ej med men av tur rapport relativt kallt och hård blåst då jag med mkt kläder och dunjacka ej blev svett vid ca 1h grävning.

Vaknade efter några timmar av att jag frös och öppnade mer på ventilationen när blåsten minskat ev. var lite för hög luftfuktighet.

Ha en lagom stor sovsäck efter längd och  kroppsbyggnd för att ej behöva värma upp mer luft än nödvändigt.

 

 

[+ketilring]

 

Marius Engelsen skrev (1 time siden):

Det er ikke posen som skal holdes varm, det er kroppen min. Så enkelt 👍

Det er vel kroppen din som først må varme opp omgivelsene (klær, sovepose og luftlagene i disse) til et nivå der forskjellene i temperatur og dermed varmetapet til omgivelsene blir så lite at kroppen klarer å opprettholde varmen over tid?

Marius Engelsen skrev (1 time siden):

Er det steinkaldt, og jeg fryser i ulltøy i vinterposen, så er det garantert at jeg blir god og varm når jeg tar på anna-buksen, tjukksokker og dunjakken og kryper nedi igjen.

 

Så at det hjelper å ta på mer klær i soveposen slik at den samlede isolasjonen øker er det vel ingen tvil om.  

Men når @eirikur  spør om hvordan "myten om klær i soveposen" kan ha oppstått så mener jeg at teorien min ovenfor - om dunjakke på overkroppen og kun undertøy på underkroppen - kan være en plausibel forklaring.  Det, og det @Skogens Stønn og @Terka nevner om komprimering av isolasjonslagene.

[Kjell Iver]

Et godt tema som ble diskutert for noen år siden her.https://www.fjellforum.no/topic/8337-klær-på-kroppen-i-soveposen/

Jeg har litt troen på teorien om at man i stedet for å ha jakken på seg heller skal bruke isolasjonen i soveposen og heller legge jakke på utsiden av posen. Vi bruker alltid å bre jakkene over posene til ungene om de fryser i hvert fall.

For meg virker det som at det er varmere når jeg ligger uten klær enn med klær. Varmen fra de mer perifere deler av kroppen fordeles mye bedre i en pose når man har lite klær på, enn med klær på. Om jeg må ligge å sove med dunjakken på meg har jeg tatt med feil sovepose. For meg er det ubehagelig å sove med ytterjakke på, og å legge seg med dunjakke er helt håpløst (for meg). Det var jo en som gikk NPL gjennom børgefjell uten sovepose. Lite søvn og dyrekjøpt erfaring - han avbrøt turen. 

[+ost]

Er det en annen mulig forklaring her - tid/utvikling?

Da jeg var liten hadde jeg én sovepose som ble brukt året rundt. Inne, ute, sommer, vinter - var vi på tur hadde vi med Soveposen. Jeg hadde en Ajungilak Igloo, tror den var nesten allemannseie. Det var altså ikke som nå, der vi har syv forskjellige poser alt ettersom når og hvor vi skal. Npr vi var på tur i sommerhalvåret var det vesentlig å ikke kle seg i posen, og man lot gjerne være å kle seg så lenge som mulig når temperaturen sank, klær i posen var noe man først brukte når det var grisekaldt. 

Den dag i dag er det fortsatt slik at det jeg misliker mest med soveposebruk er å svette i posen. 

[eirikur]

ost skrev (10 minutter siden):

Den dag i dag er det fortsatt slik at det jeg misliker mest med soveposebruk er å svette i posen

Helt enig, ikke stas å bli klam! De siste årene har jeg blitt mer bevisst på å bruke varmekrage og hette mer aktivt. Starter gjerne natta med så lite klær at jeg antar jeg kommer til å fryse senere på natta når temperatur og forbrenning går ned. Hvis jeg så våkner utpå natta er det bare å stramme til krage og/eller hette og jeg får den ekstra varmen jeg trenger. Synes dette er enklere enn å måtte åpne posen for å skifte klær. Hvis det blir varmt på morgenkvisten kan jeg åpne krage/hette/glidelås igjen for å ventilere bedre.

Jeg var faktisk ikke klar over at EN-standarden for soveposer antar strammet/lukket varmekrage og hette før jeg hørte Randulf Valle intervjue Øystein Wiggen om dette på Uteliv-podkasten. Det utgjør jo en ganske betydelig forskjell!

[varmtvann]

Jeg er ganske frysen og jeg har i hvert fall aldri forstått noe som helst av dette rådet...

[Skogens Stønn]

ketilring skrev (4 timer siden):

Det er vel kroppen din som først må varme opp omgivelsene (klær, sovepose og luftlagene i disse) til et nivå der forskjellene i temperatur og dermed varmetapet til omgivelsene blir så lite at kroppen klarer å opprettholde varmen over tid?

Det skal ikke ha noe å si om det laget som kroppen taper varme til er sovepose eller undertøy. Kroppen varmer jo like gjerne opp undertøyet som soveposen. Men det er klart at hvis du kun tar på deg på overkroppen, så har du mer isolasjon på overkroppen enn underkroppen, og varmetapet vil bli større på underkroppen enn overkroppen. Så hvis du fremdeles fryser, så vil du i hvert fall fryse på underkroppen, og kanskje også overkroppen også etter hvert. Det samme (satt på spissen) skjer om du kler på deg masse klær på overkroppen og spaserer ut i vinterkulden i nettoen på underkroppen. Der du har minst isolasjon mot omgivelsene, altså underkroppen i dette eksemplet, der vil du nok fryse først. Jeg tror ikke selve temperaturen på soveposeveggen nødvendigvis vil være forskjellig, men varmetapet fra huden og utover vil være større der du ikke har klær på deg.

Det er en annen seig myte også, den med at 50% av varmetapet (eller så, et stort tall i hvert fall) skjer fra hodet. Det ville i så fall gi noen nokså overraskende implikasjoner. 😊

[+ketilring]

Skogens Stønn skrev (46 minutter siden):

Det skal ikke ha noe å si om det laget som kroppen taper varme til er sovepose eller undertøy. Kroppen varmer jo like gjerne opp undertøyet som soveposen.

Det er jo akkurat det jeg skriver.  

Skogens Stønn skrev (46 minutter siden):

Men det er klart at hvis du kun tar på deg på overkroppen, så har du mer isolasjon på overkroppen enn underkroppen, og varmetapet vil bli større på underkroppen enn overkroppen. Så hvis du fremdeles fryser, så vil du i hvert fall fryse på underkroppen, og kanskje også overkroppen også etter hvert.

Der tror jeg du gikk glipp av hovedpoenget mitt.  Det jeg skrev var:

"Hvis man sover med tykke klær på overkroppen, som for eksempel en godt isolert jakke med vindtett ytterstoff, vil det meste av den varmen 'fanges' inne i dette plagget og ikke spre seg ut i hele soveposen.

Mange ganger har jeg sittet å duppet av i soveposen med dunjakka på, og så har jeg bare lagt meg nedi posen uten å gidde å ta av jakka. Da har jeg ofte våknet litt utpå natta av at jeg fryser nedover lårene. Da har jeg bare tatt av dunjakka og krøpet ned i posen igjen, og kjent at varmen sakte kommer tilbake."

Altså: Jeg ble antagelig kald på beina fordi jeg hadde jakka på. Og: Jeg ble varm igjen når jakka ble tatt av.

Endret 4. mai 2021 av ketilring

[Skogens Stønn]

ketilring skrev (20 minutter siden):

Altså: Jeg ble antagelig kald på beina fordi jeg hadde jakka på. Og: Jeg ble varm igjen når jakka ble tatt av.

Akkurat denne har jeg problem med å forstå, altså at det er at du tar jakka av som får deg til å slutte å fryse. Det er ikke min erfaring i hvert fall. Du kunne like gjerne si at du gikk ut i vinterkulden med bare lua på, og frøs. Så tok du av deg lua og sluttet å fryse. At kroppen taper mer varme kan ikke gi opphav til at den blir varmere. Hvis du tar av deg jakka vil overkroppen uvegerlig måtte forsyne mer varme ut gjennom soveposen der overkroppen er samt varme opp posen der beina er slik at varmetapet ut der også vil øke. Så her sitter jeg fast når det gjelder å forstå hva du har fått til.

La oss si at du la til dobbelt dunlag i den delen av posen som dekker overkroppen. Ville du fryse mer da? I tilfelle nei, hvorfor ikke? Jeg kan ikke skjønne at kroppen skulle gjøre noe forskjell på om isolasjonen var ei dunjakke eller et ekstra dunlag i soveposen.

Endret 4. mai 2021 av Skogens Stønn

[eirikur]

Skogens Stønn skrev (3 minutter siden):

Akkurat denne har jeg problem med å forstå, altså at det er at du tar jakka av som får deg til å slutte å fryse.

Kan vi være enige om at det totale varmetapet ut av soveposen øker når vi tar av oss dunjakka? Sett fra et energiøkonomisk perspektiv skal det derfor alltid "lønne seg" å beholde jakka på.

@ketilring rapporterer  imidlertid at han føler seg varmere på beina når han tar av dunjakka, og akkurat dette sliter jeg også med å forklare. Mulig fysiologiske faktorer spiller inn. Vi har jo færre "kuldesensorer" på beina enn på overkroppen, kan det virke inn på noe vis? Kan det tenkes at kroppen trives dårlig med å fryse på deler av kroppen mens den er varm på andre kroppsdeler? Kanskje enklere å regulere temperatur internt når de ulike senorene er noenlunde enige i opplevd temperatur? For eksempel er det utrolig digg å ta på seg tøfler når det er gulvkaldt, selv om varmetapet gjennom beina kanskje ikke er det helt store..?

Kunne vært artig å høre innspill fra noen som faktisk har studert litt fysiologi.  

[+ketilring]

Skogens Stønn skrev (23 minutter siden):

Akkurat denne har jeg problem med å forstå, altså at det er at du tar jakka av som får deg til å slutte å fryse

 

eirikur skrev (12 minutter siden):

...og akkurat dette sliter jeg også med å forklare.

Ja, ja. Jeg er nok dårlig til å forklare da. 😄 Ellers så har dere ikke lest det jeg har skrevet nøye nok. 😊 Men dette er altså noe jeg har opplevd ved flere anledninger, og jeg innbiller meg at det ikke bare er innbilning. 

[Skogens Stønn]

ketilring skrev (1 minutt siden):

 

Ja, ja. Jeg er nok dårlig til å forklare da. 😄 Ellers så har dere ikke lest det jeg har skrevet nøye nok. 😊 Men dette er altså noe jeg har opplevd ved flere anledninger, og jeg innbiller meg at det ikke bare er innbilning. 

Ingen betviler din erfaring. Men kan du ha gått litt lang i dette lettvektskjøret og rett og slett klippet litt for mye av nederste delen av soveposen? 😆

[eirikur]

ketilring skrev (8 minutter siden):

 

Ja, ja. Jeg er nok dårlig til å forklare da. 😄 Ellers så har dere ikke lest det jeg har skrevet nøye nok. 😊 Men dette er altså noe jeg har opplevd ved flere anledninger, og jeg innbiller meg at det ikke bare er innbilning. 

Jeg betviler heller ikke erfaringen din, jeg bare ønsker å forstå  Nå har jeg heldigvis masse erfaring med å ikke forstå saker og ting, så jeg tar det ikke så tungt

Endret 4. mai 2021 av eirikur
Rettet skrivefeil

[fjellkaren]

@Skogens Stønn, Jeg har ingen problemer med å forstå @ketilring sin erfaring (dristig påstand, ja, våger meg på en begrunnelse under!). Har opplevd tilsvarende selv flere ganger. Skal prøve meg på en forklaring, så får dere vurdere

Jeg tror man her må tenke kroppens prioritering av kjernetemperatur. Har du tykk jakke og lite klær på beina vil du varmes opp på overkroppen av jakka. For å ikke bli overopphetet i overkroppen (kjernen) og begynne å svette, vil kroppen nedregulere varmeproduksjonen for å stabilisere temperaturen på overkroppen til optimal temperatur. Overkroppen vil da kjennes passe varm, og kroppens reduserte varmeproduksjon vil da føre til at temp i beina avtar, og dermed fryse. Kroppen prioritere alltid optimal temperatur på indre og viktige organer (hode, nyre, milt, lever, mage osv ) fremfor ekstremiteter (armer, bein).

En annen vinkling. Økt varme i overkropp fører til behov for avkjøling. Kroppen øker mengden av blod til beina for å avkjøles (blod er en effektiv transportør av varme). Liten isolasjon på beina vil føre til avkjøling av blodet tilbake til overkropp, som var hensikten. Over tid vil behovet for kaldt blod til overkropp avta fordi overkroppen har blitt nok avkjølt, og kroppen reduserer blodtilførselen til beina. Redusert mengde varmt blod til beina når overkroppen har blitt nok avkjølt fører til frysing på beina fordi temp her da vil avta raskt.

Det beste for å holde på varmen er trolig jevn bekledning over hele kroppen.