Noen tanker om hva folk er villige til å bruke penger på

[REs]

Da diskusjonen om strøm til Bergen og master eller frukttrær i Hardanger raste som verst ble det påstått fra våre politikkere at å legge kabel i fjorden var for vanskelig, for dyrt, tok for lang tid og var for vanskelig å reparere ved feil på kabelen. Strømsituasjonen i bergen var prekær og noe måtte gjøres straks. Prisen både norske strømkunder og statnett måtte betale for en kabel ble alt for høy. Husker jeg mye feil når den ville bli ca. 1000 kroner året, altså ca. 83 kr pr.måned i 35 år for oss strømkunder? (Tilsvarende en utepils i måneden.) Når argumentene mot kabel ble for gode hostet de også opp digre mottakstasjoner for ilandføring av kablene, og ingen nevnte med et ord at disse, i likhet med kraftstasjonene, kunne legges inne i fjellet.

Våre naturskatter vandaliseres på grunn av at prisen på vern er for høy, men dette landet har råd til å arrangere OL, VM både ski og fotball og internasjonale musikkarrangementer som melodi grand prix etc. etc. og vi bygger operahus, kulturhus og kunstmuseer til miliarder av kroner. En rundspørring blant publikum til ski-VM viste at folk ikke har problemer med å bruke 1000 kroner eller mer på billetter og noen svarer til og med at de gladelig betaler det som det måtte koste uansett.

Våre politikkere snakker til stadighet om å elektrifisere sokkelen, altså legge strømkabel ut til plattformene i Nordsjøen, noe som i noen tilfeller også betyr kabel over Norskerenna. Men er ikke dette alt for dyrt, alt for vanskelig og alt for vanskelig å reparere? Har vi ikke lagt rørledninger i dette området, både til Norge, til UK og til Holland, og strømkabler til Europa og planlegger kabel til Engeland?

Noen betaler gladelig et tusen eller to for en dongeribukse med hull i, tusenvis for å stå noen dager i en lakselv og fiske, mens andre betaler enda flere tusen for en uke i et middelhavsland med solbrent rygg og bondeanger som resultat. Vi betaler lett en årslønn eller to for en bil , og for ikke å snakke om hytteprisene langs sørlandskysten eller ved de mest populære alpinanleggene.

Historien har vist og vil vise hvor feil disse politikkerne ofte tar (ref. altautbyggingen), men vi godtar stadig vekk at de får gjøre de samme tabbene om og om igjen? Nå utsetter de oljevirksomheten utenfor lofoten, men åpner for ny aktivitet i områder med fredede korallrev hvor fiskerne har vert utestengt i lange tider. Oljeboring er ikke bare et 30 tommers hull i havbunnen, og dagens uttalelser viser klart at det ikke står særlig bra til med oljeboringskunskapene på løvebakken. Ref. uttalelser angående behandling av borekaks. Jærens hvite strender er grå av oljesøl og hvert år finner vi oljeskadet eller døde sjøfugler lang disse strendene. Vi suttrer litt når det skjer, men etter en stund er alt ved det gamle og ingen bryr seg. http://www.fugler.no/fuglifare/dato/20030228.htm

Selv bruker jeg lett noen tusen på et nytt fjelltelt, en jakke eller en ryggsekk, sliter litt, men godtar 4-500 for et PS3 spill til sønnen, en tusenlapp til familiens kinobesøk med tilhørende gotteri eller to-tre tusenlapper til heiskort og forfriskninger i påskeferien, men blir fly forbanna hver gang bilavgiften kommer og jeg ser at den er økt med et par hundringser nok en gang.

Hva er det som gjør at vi ikke ser verdien av å bruke penger på fellesgoder og så lett lar oss bløffe eller manipulere av våre skrivebordsslitende politikkere?

Med fare for å bli anklaget for oppvigleri eller å oppfordre til lovbrudd, vil jeg likevel foreslå at de som eventuelt måtte møte Terje Riis-Johansen eller andre som har brukt stillingen sin til å gjøre tilsvarende dævelskap mot det norske folk, f.eks. på en hytte i fjellet, hvis de har helse og interresse av å bevege seg dit, til f.eks. å sørge for at slike handlinger som de er skyld i, (spredning av usannheter, tilbakeholdelse av fakta og spill for galleriet), får konsekvenser. Selv om f.eks T.R.J hoppet av i all hast etterpå så bør han ikke gå klar. Hva med f.eks. å ta med seg skoene hans, selvfølgelig ved en feiltakelse, så kan han gå hjem på sokkene? Kanskje slike og andre reaksjoner kunne gi både ham og andre politikkere noe å tenke på.

Er det riktig at vi vanlige borgere skal bli straffet og bøtlagt for hver minste forseelse, mens våre politikkere kan ture frem og gjøre hva som helst uten at det får konsekvenser?

___________________________________________

Det er lov å gjøre feil, bare ikke samme feilen har vert gjort før.

[Zabel]

Godt innlegg!

Her på berget skal det spares penger. De som kommer etter oss må også få dra nytte av vår oljeformue, må vite. Det er synd at våre folkevalgte kun ser på ordet "formue" i lys av penger. For meg, og mange mange andre, er også naturen en formue som våre etterkommere må få ta del i, både som ressurs og estetisk nytelse. Denne naturen er nå i ferd med å ødelegges, ironisk nok for å spare penger.

Det samme gjelder vårt vegnett. Her spares det også på hver en krone. Jeg er sikker på at våre etterkommere ikke er særlig fornøyd med å arve disse forsømte veiene om noen tiår.

[essem]

Politiske prosesser er ikke lett å bli klok på, argumenter konstrueres ut fra hva en har bestemt seg for. At de samme argumentene slår ihjel noe annet ser ikke ut til å bry de samme politikerne.

[Talionis]

Hør, hør! Meget bra, helt enig!

[Gjest]

Flott innlegg. Hovedproblemet, slik jeg ser det, er at politikere ikke har evne til å se lenger enn til neste valg.

[larka]

Demokratiet er en langsom prosess. Det merker alle vi som f.eks. slåss for å verne mest mulig av norsk natur. Men at politikere er noen umennesker som ikke bryr seg om vanlige folks ve og vel er ikke sant. Mitt inntrykk er at norske politikere i det store og hele er ærlige og etterrettelige mennesker. Og det er tross alt vi vanlige borgere som har valgt dem, enten til kommunestyer, fylkesting eller til Stortinget. Skulle det være slik at vi angrer på dette, kan vi jo velge andre representanter ved neste korsvei. Den eneste måten å få innflytelse på i et demokratisk samfunn, er å delta. Og skulle en tape en sak, ja, så får en akseptere det. Norsk natur er forøvrig ved god helse, det er ikke nødvendig å ta fram katastrofeoverskriftene.

[Phaser]

Å finansiere undersjø/jord kabel ved å legge på strømprisene er problematisk for de som nesten ikke har råd til å betale strømmen sin i dag. (det er ganske mange) Det er også ganske mange som ikke har råd til nytt fjelltelt, sydentur og hytte ved sjøen så det blir ikke et holdbart argument når man ser på helheten. Hadde vi hat muligheten til å legge regningen på de som har god råd så hadde det hele sett annerledes ut. Man kunne finansiert denne kabelen med skyhøye priser på strømforbruk utover for eks 30000 kw/t. En annen ting er at det burde allerede være penger til dette inne i systemet. Man bygger for eksempel ikke opera om man ikke har råd til å drive ett sykehus. Er ikke det sunn fornuft da? Og der det kanskje er mest å hente er å kutte ned i denne overbyråkratiseringen som lever sine glansdager her i landet. For eksempel, Nestunnelen nord for solihøgda er i disse dager stengt pga bettongskader. I stedenfor å ringe rundt til de forskjellige entreprenørene og høre hvem som kan ta jobben med en gang (Entreprenørene klarer selv å finne løsningen på problemet) og få de til å sette i gang med doble/tripple skift så, setter man opp en arbeidsgruppe bestående av mer eller mindre inkompetente mennesker som sikkert velger å benytte seg av forskjellige eksterne rådgivere/jernteppe for så å legge fram en løsning for stat/kommune, så skal dette stemmes over og diskuteres der i det lange og brede. Så skal jobben ut på anbud. Hva er alt dette godt for. Dette er et konkret problem som man veit må fikses uansett hva prisen skulle være. Selvfølgelig er det viktig at man velger den løsningen som er best ut fra en balansert forholdt mellom kvalitet og økonomi. Dette tror jeg de som jobber med tunneler daglig er minst like gode til å vurdere som hvilken som helst arbeidsgruppe. Nei dette handler KUN om å sikre ræva si og slippe å være den som må ta ansvar. Slik har samfunnet vårt blitt. Det er ikke mulig å utføre noe som helst uten en utrolig krøkkete prosess slik at man til slutt umulig kan si hvem som sa hva om noe skulle gå galt. Det resulterer gang på gang i at administrasjonen av statlige prosjekter ofte spiser opp nærmere 50% av det totale budsjettet. Her burde det være utrolig mye å hente. Dette gjelder mer og mer på private prosjekter også. En elektriker for eksempel har snart mer kontorjobb i form av forskjellig dokumentasjon enn han har ute på bygget. Hva er det godt for? Etter Jul ble det innført ett søknadkrav om man vil pusse opp badet sitt (om man berører membran bland annet) og folk fikk regninger på over 12000kr bare for papirjobben i kommunen, i tillegg kommer dokumentasjonsdelen til rørlegger/murer/elektriker/snekker. Da er vi fort oppi 30000 (tallet ble funnet ved å stikke fingeren i jorda) på papirjobben nesten uansett hvor stor jobben er om alt skal gjøres etter boka. Det er jo nesten ingen som har råd til å få pusset opp badet sitt lovlig/etter boka lenger. Nå ble søknadskravet trukket tilbake men det dukker nok opp igjen i en ny versjon snart. Tenk på hvor stor del av samfunnets ressurser papirveldet bruker på for det meste bare tull. Ta dette badet. Hvorfor skal kommunen ha inn en søknad på jobben, de er ikke et forsikringsselskap. De har ingen interesse om du og jeg har nye fliser på badet mitt eller om vi har flytta dassen en meter. hvorfor trenger de å vite dette? Blir det vannlekkasje går man ikke til kommunen, man går til forsikringsselskapet sitt. Så får man en takstmann som ser om badet er bygget slik det burde vært. Er det ikke det så får man fratrekk i forsikringa. Ev også om dokumentasjonen mangler. Ta tunnelen igjen. I japan ble det under jordskjelvet ødelagt en vei. Sikkert 100m av veien som hadde en stor sprekk midt på pluss av ene kjørebanen lå plutselig en meter høyere enn den andre. 6 dager senere var det nyasfaltert og fint. Tror de fikk til det uten en arbeidsgrupp

Dette ble ett rotete innlegg men jeg fikk da luftet ut litt av det jeg går å irriterer meg over om dagen

[Vandrefalk]

Og felles for dere alle er vel at dere står på kommunevalglistene til høsten? For det bør dere når dere sitter med de løsningene som disse omtalte inkompetente politikerne ikke klarer å se....

[Aspiranten]

Og felles for dere alle er vel at dere står på kommunevalglistene til høsten? For det bør dere når dere sitter med de løsningene som disse omtalte inkompetente politikerne ikke klarer å se....

Det gikk jo kjempegodt for ordføreren i Hardanger å ha ett verv, gjorde det ikke...

Forøvrig, vanvittig godt skrevet REs.

[REs]

Å finansiere undersjø/jord kabel ved å legge på strømprisene er problematisk for de som nesten ikke har råd til å betale strømmen sin i dag. (det er ganske mange) Det er også ganske mange som ikke har råd til nytt fjelltelt, sydentur og hytte ved sjøen så det blir ikke et holdbart argument når man ser på helheten.

Nå diskuteres det hvem som skal overta vindmøllene på Utsira, og i den forbindelse må det legges ny sjøkabel inn til fastlandet. Det er også planer om å legge kabler fra Suldal til Peterhead, Newcastle og Humber i UK, uten at noen nevner en eneste plass tekniske problemer eller dyrere strøm.

For å si det litt brutalt. Jeg tror noen lyver og fører oss bak lyset. Vi blir manipulert av folk som sitter og "meler sin egen kake" og styrer og steller kun med tanke på profitt. Politikkerne er nødt til å forholder seg til dokumenter som langt på vei er laget av disse folkene og da må jo ting bli som de blir.

Vannmagasinene våre er nesten tomme på grunn av at kraftselskapene selger maksimalt med strøm når prisene er høye uten å tenke på om landet har kraftreserver eller om magasinene etterfylles. Det er ikke deres oppgave. Det er en jobb som de overlater til politikkerne. De har "bottom line" og aksjonærenes utbytte å tenke på.

http://www.h-avis.no/nyheter/pakker-sammen-pa-utsira-1.5244868

http://www.aftenbladet.no/energi/1361153/Kvilldal_kan_gi_kraft_til_britene.html

Man bygger for eksempel ikke opera om man ikke har råd til å drive ett sykehus.

Det er nettopp det man gjør. I stedet for å f.eks beholde et stort spesialsykehus et sted i landet så skal hele landet ha det samme tilbudet. Alle typer behandlinger skal være tilgjengelig på alle sykehus og man får da mange sykehus som kan litt i stedet for et som kan alt. Dette koster mer enn mange sykehus har råd til og så svarer myndighetene med å legge ned akuttmottak og fødestuer for å spare penger. (Ref. kreftbehandling.)

Skal man behandles for en sykdom som det er forsvarlig å vente noen uker eller måneder på så gjør det ingen ting om vi må reise en halv eller en dag, det er kvaliteten på behandlingen som teller. (Vi har fritt sykehusvalg, men sykehusenes behandlingsresultater er hemmelig for oss brukere.) Hvis man kresjer med motorsykkel så kan en time eller to i forskjell til akuttmottaket være forskjellen på liv eller død.

Dette er litt av virkeligheten i helsenorge, og likevel bygger man kulturinstitusjoner som aldri før.

[gauldalsvidda]

Veldig bra skrevet REs.

Må sitere Zahid Ali fra vg.no. Dette var i forbindelse med noe helt annet, men likte utsagnet.

Det er jo blitt en trend at folk gjør ting de ikke kan- og det er politikerne som startet denne trenden...

[Phaser]

Det er nettopp det man gjør.

Jepp. Det jeg mente er at man burde prioritere det som betyr noe. og vi er sikkert enige

[panda]

Det er ingen motsetning mellom opera og sykehus.

Operaen er en av de få varige og vellykkete kultursatsingene vi har her i landet. Bygningen er nydelig og den ligger akkurat der den skal, i Oslo! Operaen er mye brukt og nesten alle forestillingene blir utsolgt. Man har klart kunststykket å få dette til å bli en folkelig opera som brukes av vanlige mennesker, ikke en snobbe-opera. Det er helt i tråd med den opprinnelige operatradisjonen.

Penger har vi her i landet og vi kan gjerne bruke dem på sykehus. Om vi velger det er en politisk avgjørelse. I Oslo har man brukt penger på helt andre ting som mislykkete veiombygninger samt ski VM som befolkningen i byen egentlig ikke ønsket. Disse pengene kunne mann fint brukt på sykehus, men det gjorde man altså ikke.

[Phaser]

Selv om operaen er vellykket så betyr ikke det at den er viktigere enn en hel del andre ting. Og nå var da bare operaen ETT eksempel på hvordan ting blir prioritert her i landet. Lista er sikker enormt lang på saker som er helt uviktige som har fått penger samtidig som en del andre saker som er langt viktigere for de fleste av oss ikke får de pengene de trenger. Les: det er ett annet budsjett. Missforstå meg rett

[panda]

Joda Phaser, jeg er enig i hovedpoenget ditt. Men jeg synes det er dumt at operaen hele tiden skal brukes som et eksempel på en feilinvestering. Vi ville vært et veldig fattig land uten en opera. Skal man finne feilinvesteringer i Norge trenger man uansett ikke lete lenge.

For meg fremstår operaen som en av de få tingene vi har brukt etterkrigsrikdommen vår på som faktisk vil bli stående som et positivt minne for ettertiden.

Men som sagt, egentlig er jeg enig med deg, jeg bare likte ikke eksempelet.

[Thomas N]

...klipp

Nå diskuteres det hvem som skal overta vindmøllene på Utsira, og i den forbindelse må det legges ny sjøkabel inn til fastlandet. Det er også planer om å legge kabler fra Suldal til Peterhead, Newcastle og Humber i UK, uten at noen nevner en eneste plass tekniske problemer eller dyrere strøm.

For å si det litt brutalt. Jeg tror noen lyver og fører oss bak lyset. Vi blir manipulert av folk som sitter og "meler sin egen kake" og styrer og steller kun med tanke på profitt. Politikkerne er nødt til å forholder seg til dokumenter som langt på vei er laget av disse folkene og da må jo ting bli som de blir.

klipp...

De er hjertelig velkommen til å kritisere rapportene til "disse folkene", men det forutsetter at du begrunner påstandene dine. Alle kan rope høyt og mene ditten og datten, men for å si det litt brutalt; Ingen gidder å bry seg med løse påstander fra personer uten den faglige kompetansen som debatten trenger. Verst av alt er at du kritiserer integriteten til forfatterne uten i det hele tatt å vite hvem de er, hvilke verv de har, eller om de har motstridende interesser.

De kan meget mulig inneha kunnskap om friluftsliv og ditt daglige virke, men i denne debatten virker det for meg som om kunnskapen kommer til kort. Det er kanskje på tide å innrømme at noen har større kompetanse på området, at jeg ikke har full oversikt over problemet og problemområdene, og jeg burde se forbi mine fordommer mot "disse folkene" som rasserer naturen. I tillegg til å reflektere over hva det innebærer å spre rundt seg med løse påstander på internett, andre brukere kan komme i fare for å tro på påstandene dine.

[REs]

Det er nok riktig at mange "eksperter" som uttaler seg eller som brukes til å gjøre undersøkelser og lage rapporter har kunskaper om naturen, problemet er bare at mange slike rapporter er bestillingsverk hvor det er lagt føringer på hvordan de skal utformes og hva resultatet skal bli. Vi har hatt eksempler på slike rapporter hvor de som laget dem i ettertid har uttalt at rapporten har en feilmargin på 95% og at de ikke kan gå god gor innholdet. Hva er da vitsen.

Vi har helt ferske eksempler fra mitt eget område hvor kommunen tar seg til rette og graver opp og ødelegger verneverdige biotoper uten å foreta forundersøkelser eller varsling av f.eks. fylkesmannens miljøvernavdeling. Når dette blir reagert på og slått opp i avisen, prøver de seg med all verdens unskyldninger for å vri seg unna, noe som bare gjør det enda mer klart hvor lite de bryr seg.

Nå ble det også nylig slått opp at Sola kommune har regulert et område til boligbygging som inneholder forekomster av salamander, skjeldne orkideer og området er også en del av vår verneverdige kystlynghei. Dette området burde vert vernet mot all utbygging, men kommunens folk utaler at de kan se på muligheten av å bygge rundt salamanderdammen og tilrettelegge slik at salamanderen kan trives. Altså lage en park eller et terrarium og tro at dette er nok.

http://www.facebook.com/VernavKvithei?sk=app_4949752878

Er det viljen eller evnene til disse folka det er noe galt med. Hvis det er viljen så går det vel an å snakke dem til rette, men hvis det er evnene det skorter på, ja hva skal man gjøre da?

jeg tror ikke dette bare er et lokalt fenomen og en del av holdningene disse menneskene besitter strekker seg nok også langt inn på løvebakken.

Men det er ikke lett for oss vanlige dødelige å ta stilling til, og ha tiltro til de prosesser og besluttninger som blir fattet siden de som informerer oss ofte ikke forteller hele sannheten. Rapporter forsvinner, informasjon blir uteglemt og pressen serverer den versjonen som selger best. Det er kanskje ikke pent å beskylde noen for å lyve, men å fortie sannheten er ofte like ille.

her er noen artikkler fra Teknisk Ukeblad angående Hardangerdebatten for de som fremdeles måtte være interessert:

http://www.tu.no/energi/article255376.ece

http://www.tu.no/bygg/article267973.ece

http://www.tu.no/energi/article267093.ece

http://www.tu.no/energi/article250382.ece

http://www.tu.no/energi/article249699.ece

[panda]

De er hjertelig velkommen til å kritisere rapportene til "disse folkene", men det forutsetter at du begrunner påstandene dine. Alle kan rope høyt og mene ditten og datten, men for å si det litt brutalt; Ingen gidder å bry seg med løse påstander fra personer uten den faglige kompetansen som debatten trenger. Verst av alt er at du kritiserer integriteten til forfatterne uten i det hele tatt å vite hvem de er, hvilke verv de har, eller om de har motstridende interesser.

De kan meget mulig inneha kunnskap om friluftsliv og ditt daglige virke, men i denne debatten virker det for meg som om kunnskapen kommer til kort. Det er kanskje på tide å innrømme at noen har større kompetanse på området, at jeg ikke har full oversikt over problemet og problemområdene, og jeg burde se forbi mine fordommer mot "disse folkene" som rasserer naturen. I tillegg til å reflektere over hva det innebærer å spre rundt seg med løse påstander på internett, andre brukere kan komme i fare for å tro på påstandene dine.

Hva man ønsker å prioritere i et samfunn er ikke bare en økonomisk eller teknisk debatt, men en verdidebatt. Man trenger for eksempel ikke ingeniørutdanning for å skjønne at monstermaster er stygge og trolig svekker verdien av områdene som turistmål.

Tror også de fleste skjønner at energibransjens tall ikke kan legges til grunn for sjøkabler. Energibransjen ønsker uansett ikke sjøkabler og vil selvsagt operere med så høye tall som mulig for prisen på dem.

Jeg forslår at de som laget de opprinnelige budsjettene for VM på ski 2011 budsjetterer sjøkablene. Da blir de nok billige!

[200-meter samler]

Hva man ønsker å prioritere i et samfunn er ikke bare en økonomisk eller teknisk debatt, men en verdidebatt. Man trenger for eksempel ikke ingeniørutdanning for å skjønne at monstermaster er stygge og trolig svekker verdien av områdene som turistmål.

Det var ikke før rundt år 2000 at folk begynte å klage på master når det gjaldt utseendet. Hva som er vakkert er forresten veldig subjektivt. For meg så er ikke Hardanger-naturen vakker, men heller stygg og kjedelig.

[Vandrefanten]

For meg så er ikke Hardanger-naturen vakker, men heller stygg og kjedelig.

Det får være dagens ord

[Vandrefalk]

Hva ER egentlig ei monstermast?

[Aspiranten]

Ei stygg aluminiumsramme som representerer storsamfunnets hodeløse overforbruk.

[Fimax]

Det var ikke før rundt år 2000 at folk begynte å klage på master når det gjaldt utseendet. Hva som er vakkert er forresten veldig subjektivt. For meg så er ikke Hardanger-naturen vakker, men heller stygg og kjedelig.

Leve histoieløsheten! I 1976 demonstrerte mellom 30.000 og 40.000 mennesker mot bygging av høyspentmaster i Nordmarka. Det er den desidert største demonstrasjonen i forbindelse med en miljøsak noen sinne.

[200-meter samler]

Leve histoieløsheten! I 1976 demonstrerte mellom 30.000 og 40.000 mennesker mot bygging av høyspentmaster i Nordmarka. Det er den desidert største demonstrasjonen i forbindelse med en miljøsak noen sinne.

Men det har da blitt bygget helt utrolig med høyspentmaster på Vestlandet og Norge forøvrig uten at noen har reagert?

[Vandrefalk]

Ei stygg aluminiumsramme som representerer storsamfunnets hodeløse overforbruk.

Jaha, og du bruker ikke strøm?