Hvor mye kunnskap har vi egentlig! (Snøskred)

[+tshansen]

https://www.vg.no/nyheter/i/lw5w0M/forskeren-advarer-lyngsalpene-kan-bli-aasted-for-norges-verste-skredulykke

I dagens vg kan man lese om antall skred som er gått i Norge og hvor mange som har mistet livet. Økende antall skiturister og skigåere bidrar nok til at statistikken bare blir verre i årene framover. 
Man ser filmer på Youtube, blandt annet fra vår egen ambassadør Nicolai og alt skal være så ekstremt. Man MÅ nødt å pushe grenser, hvis ikke er man ikke kul eller verdig noen likes på nettet. Det er lett å peke finger på sosiale medier, der bli mange inspirert på godt og vondt. Men min bestefar sa alltid, når du peker på en idiot, peker alltid tre fingre tilbake på deg selv. 

Kunnskapen er der, det holdes kurs over en lav fjøl, men jeg har litt inntrykk av at "det gjelder ikke meg" slår tungt inn hos alt for mange. Jeg plukket opp en setning fra en annen del av forumet for et par dager siden. Når det kom til å være bedre forberedt når katastrofer inntreffer, da er vi turfolk bedre rustet. Ja, det kan jeg si meg enig i, men merkelig nok er ganske stor andel av redningsoppdragene jeg drar ut på nettopp godt erfaren turfolk. 

Er vi kanskje ikke så god eller erfaren som vi tror vi er? Hva kan gjøres? 

Endret 20. april 2025 av tshansen
la til bilde

[+torese]

Det heter ulykker av en grunn! Vanskelig å forutse og det skjer på minst tenkelige plass til værst tenkelige tid. Noen ganger kan trygge plasser være utrygge og det kan være meter mellom trygg og utrygg plass. Alt avhengig av vær og vind. Komplisert for de som kan og ganske umulig for de som ikke kan. Flere mennesker i fjellet øker risikoen. Og påskeferien ser ikke på værmeldingen.. da må man ut på tur de få dagene man har tilgjengelig. Har jeg snudd på tur? Jepp, opptil flere ganger. Det er ingen skam å snu som det heter i fjellvettreglene. Men jeg regner meg ikke som erfaren selv etter mer enn 30 år i Troms. Pysete (eller lat) har jeg blitt med årene. Turglede? Her har vi en jobb å gjøre. Det trenger ikke være ekstremt for å skape glede. Dette kan vi lære det nye generasjonen av turgåere. Kanskje kan vi selge inn kvikklunsj og appelsin istedenfor det bratteste henget eller renna?

Tore

[haugoy]

Pingler lever lenger. 

Jeg bruker ikke hjelm når jeg padler. Hvis jeg kommer til et sted jeg burde ha / vurderer hjelm, så bærer jeg rundt. 

Jeg bruker ikke skredsøker på skitur. Hvis jeg kommer til et sted jeg burde ha / vurderer skredsøker, så går jeg et annet sted. 

 

Ja, jeg går nok glipp av veldig mye morro, men jeg får inntrykk av at folk tror sikkerhetsutstyr gjør deg udødelig. De ser at overlevelsessjangsen i snøskred er 90% innen 10 min eller noe slikt. Og så glemmer de slike ting som at 25% er døde før skredet har stoppet og derfor er utelatt fra statistikken. 

 

Jeg vil oppfordre alle til å grave en skikkelig snøprofil, og se på lagene. Vurdere dem osv......og så flytte seg 50 meter å gjøre det på nytt. Har du flaks, så blir du skikkelig overasket. 50 meter er ingenting når man kjører ned en bakke, men snøen kan endre seg dramatisk. 

Alle må ta egne valg, og kunnskap er ikke farlig. Det er mye bra litteratur og kurs. Det er fint mulig å finne trygge utforkjøringer og skidager, og så ha fantastiske opplevelser med nedfarter. 

[+torese]

Tok dette bildet i Lyngen for noen år siden. Fra en annen årstid men det viser hvilke store krefter som slippes løs når snøen løsner. 

Tore

[+torese]

Opplyse, skremme eller lage regler som håndheves av myndighetene? Komplisert og vanskelig diskusjon som vil vare i årevis. Hver enkelt person har sine grenser for hva man aksepterer av risiko. Høy risiko for meg er null risiko for en annen. Kunnskap skal tolkes av skigåere og da er vi ute å kjøre med en gang. I og med at vår tolkning er ulik og enda værre at vår vurdering av risiko er ulik. Vi må nok desverre bare akseptere at noen tar høyere risiko enn andre  Samtidig har vi de som tar liten risiko men har uflaks og er på galt sted til gal tid. Men kan vi kreve at vi skal reddes for enhver pris? Ære være alle dem som risikerer liv og helse for å gjøre fjellheimen trygg for alle oss andre. Men kreftene er store og da må kanskje de som tar høyest risiko akseptere at vi finner en fot etter raset og at hauet dukker opp til våren bak en stein. Når trær splintres til pinneved kan man selv tenke seg hva som skjer med en myk kropp som havner i mellom. I jo Nesbø sin bok panserhjerte beskrives det ganske nøye hva som skjer i kroppen og spesielt hjertet, utsatt for trykk og lite oksygen i et ras. Dvs hva som skjer i hel kropp som ikke er revet i filler. Burde være nok til å ta nattesøvnen fra de fleste.

Men som sagt en vanskelig og komplisert diskusjon som fort blir polarisert. Du er enten for eller i mot. Jeg er for skiglede og alle andre gleder man kan ha. Man kan nyte med måtehold i alle situasjoner. Leste i Aftenposten at man har i år produsert 2700 tonn kvikklunsj. Det er ganske mange sjokoladeplater og nesten like mye glede.

Tore

[aico]

tshansen skrev (11 timer siden):

merkelig nok er ganske stor andel av redningsoppdragene jeg drar ut på nettopp godt erfaren turfolk. 

Er det merkelig, eller er det bare statistikk? Jo mer erfaring, jo flere potensielt farlige situasjoner har du utsatt deg for.

Jeg mener selv at jeg er forholdsvis kompetent og over middels opptatt av sikkerhet, og selv om jeg liker å være ute er jeg heller ikke den med mest døgn ute, allikavel har jeg klart å havne i situasjoner hvor jeg trur tilfeldigheter og flaks har vært på min side og er litt mer avgjørende for at jeg sitter her enn jeg liker å tenke.

[+tshansen]

aico skrev (12 timer siden):

Er det merkelig, eller er det bare statistikk? Jo mer erfaring, jo flere potensielt farlige situasjoner har du utsatt deg for.

Jeg mener selv at jeg er forholdsvis kompetent og over middels opptatt av sikkerhet, og selv om jeg liker å være ute er jeg heller ikke den med mest døgn ute, allikavel har jeg klart å havne i situasjoner hvor jeg trur tilfeldigheter og flaks har vært på min side og er litt mer avgjørende for at jeg sitter her enn jeg liker å tenke.

Det er jo et godt poeng du har der, folk med kunnskap vil kanskje søke områder eller flytte grenser for hva som er trygt på en helt annen måte en folk som ikke vet bedre. Men kan det hende at man blir lat? At man er opptatt av sikkerhet en stund, tilegner seg kunnskap og er veldig på tå hev, også går det bra, det går bra igjen, så ramler man litt inn i bekreftelsesfellen på at den kunnskapen vi har gjør oss trygg også blir man litt uforsiktig? Jeg ser jo dette veldig tydelig innad i eget yrke, samt klatring og andre ekstremsporter? 🤔

[Omnilite]

Skred handler like mye om psykologi som om kunnskap om terreng og snø. I en gruppe på tur, er det ikke sikkert alle deltakerne har samme forhold til risiko. De som går på de heftigste turene, går som regel sammen med noen de kjenner godt turmessig, for at det ikke skal oppstå situasjoner hvor man ikke er enig om risikoen, og dermed ender opp med å gjøre dårlige valg. Tilreisende som bare har noen dager som tidsvindu, har kanskje en annen risikoterskel enn noen som kan velge akkurat den dagen hvor forholdene er best. Teknisk utrustning som skredsekk ol. gjør gjerne at man endrer syn på risiko.

Har du tatt en vurdering, god eller dårlig og du får kjørt der du ønsker, og det går bra fordi det ikke gikk skred. Så vet du ikke om du tok en riktig vurdering, eller om du hadde flaks.. Sånn sett er skred en vanskelig vitenskap, fordi du egentlig ikke hver gang får konkret tilbakemelding på valgene du tar. Det gikk bare bra (eller veldig dårlig).

De som skal eksponere seg for skredterreng spør gjerne seg selv: Er det trygt? Ved å i stedet spørre seg selv: Hvorfor er det trygt? Så vil det kanskje gi et litt annet tankesett i forhold til risiko.

Det sikreste valget man kan ta, er å lære seg å gjenkjenne skredterreng, og så holde seg unna dette. Så kan man søke nok kunnskap for siden å lære seg å oppsøke det.

[+Tessatroll]

Omnilite skrev (57 minutter siden):

Skred handler like mye om psykologi som om kunnskap om terreng og snø. I en gruppe på tur, er det ikke sikkert alle deltakerne har samme forhold til risiko. De som går på de heftigste turene, går som regel sammen med noen de kjenner godt turmessig, for at det ikke skal oppstå situasjoner hvor man ikke er enig om risikoen, og dermed ender opp med å gjøre dårlige valg. 

Samd. Vi har etterkvart tileigna oss mykje kunnskap. Ja det er fleire folk i fjellet. Men det er også fleire folk som tileignar seg informasjon og kunnskap. 

Eg tenkjer at risikoaksept og forventningsavklaring  er eit underkommunisert tema når ein snakkar tryggleik på tur. Tek ein kurs eller utdanning som naturveileder, guide, tindeveileder osv. så stiftar ein ofte kjennskap til begrepet ferdaråd. Å halde ferdaråd er etter mitt syn eit av dei mindre brukte, men kanskje viktigaste tiltaka ein kan gjere for tryggleik for ei gruppe på tur. 

Elles så er det også mitt syn at så lenge det er mennesker og vurderingar involvert, så må ein kanskje berre akseptere at det innimellom skjer ulykker. Me er ikkje maskinar,og det er heller ikkje nødvendigvis ynskjeleg med utprega regelbasert tenking, som fjernar eller svekkar evne/rom for å samanstille informasjon og gjere vurderingar ut frå heile biletet. 

[+guffen2015]

torese skrev (På 20.4.2025 den 10.23):

Tok dette bildet i Lyngen for noen år siden. Fra en annen årstid men det viser hvilke store krefter som slippes løs når snøen løsner. 

Tore

Oksen i bakgrunnen?
Og like bak Oksen, i Kvalvikdalen, døde 2 utlendinger i skred i svært dårlig vær for noen år siden. De kunne neppe se hvor bratt terrenget over dem egentlig var. Eller hva vinden hadde gjort med snøen.

Lyngen er dessverre blitt kjent for mange skredulykker. Men jeg tror ikke en eneste Lyngsværing har omkommet i snøskred de siste 20 åren. Samtidig har flere omkomne vært svært erfarne fra turer i fjellterreng. Noen har også vært godt kjent i Lyngen.
I Lyngsalpene er det ikke mange toppturer du kan gå om vinteren uten å være 100 % utenfor fare. Samtidig kan du si det samme om å kjøre tur med bilen!

Personlig har jeg liten glede av å ferdes å terreng over 30 grader. Jeg har gått noen utfordrende (fysisk og med økt risiko) toppturer. Men de fleste har jeg gått i skresikkert terreng - samme turer gang på gang. 

Endret 21. april 2025 av guffen2015

[+rokkitan]

Vi mennesker er ganske dårlige til å vurdere risiko og sannsynligheter. Det er like stor sjanse for å rulle en sekser på terningen som de andre verdiene selv om forrige kast var en sekser, og det er like stor sjanse for å rulle flere seksere på rad som å få en gitt rekke av verdier, men det føles ikke riktig.

Absolutt/total risiko er lik relativ risiko (på hver tur) ganger antall turer, så risikoen for at en gitt person havner i en ulykke stiger for hver tur selv om den relative risikoen minker (eller stiger hvis man tar dårlige valg). Så erfarne turmennesker som går/har gått mye på tur er likevel blant de som har størst risiko for å havne i en ulykke.

Erfaring er ingen garanti mot risiko, og kanskje tvert imot. For eksempel ved bilkjøring; Når man blir flinkere så kan man redusere marginen uten at det går galt, og jo lengre man holder på slik jo sikrere kan man føle seg. Det går bra helt til man feilberegner og/eller har uflaks, men da har man ikke noen margin igjen og det kan gå skikkelig galt.

Nybegynnere som har fått ferdigheter nok til å mestre selve bil-/skikjøringen og kunnskap om trafikkregler/snøforhold, men mangler nok erfaring til å ta gode valg og forutse hva som kan skje har også høyere risiko.

Jeg syns arbeidet i denne artikkelen virker interessant, selv om det er ganske kort beskrevet. Kanskje kan det bidra til bedre risikovurdering og varsling:
https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/sa-farlig-er-det-a-ga-pa-topptur-i-fjellet-1.17386750
Siste setning er dog "Men hvis man vil redusere risikoen, så er det enkleste tiltaket å unngå skredterreng, sier Boutera Toft."

Artig kjøring i løs snø syns jeg krever ganske bratt terreng og om det er verd risikoen bør hver enkelt ta et bevisst valg på. Jeg ble overrasket over at artikkelen sier at toppturer bare er 25% mer risikofylt enn maraton, men det kommer nok helt an på hva slags turer man drar på. Forskjellige mennesker ser også ut til å ha forskjellig toleranse for risiko, for ellers ville vel ingen drevet med basehopping? Jeg håper vi kan være bevisste på risikoen og fortsatt gjøre noe vi finner glede i.

[elgen]

Jeg har sett skred - lavine i Alpene - ikke her. Og har siden hatt stor respekt for dette og holdt lang avstand fra skredfarlig terreng. Det en var en hl fjellside som ble sprengt ned for å fjerne skredfaren ved et heisanlegg. I bunnen var snøen hard son betong!! Jeg tror ikke at det var mulig å grave noe særlig i det uten med stort besvær.  Det annet skred var bittelite og så helt ufarlig ut ved en liten litt bratt kolle i terrenget - kunne være en bekkedal her i Norge. Men 2 tyske turister ble altså begravet der. Heldigvis var det en lavine - søkshund i en cafe ca. 11 km derfra, som fant dem straks, så de ble gravd ut i live.

Min vertinne i pensjonen var veldig bekymret hver morgen og ba om å være forsiktig!! Jeg hadde godt sett et ungdomsportrett på peishyllen, og end ag røpet hun, at det var sønnen på ca 22 som i sin tid var omkommet i et skred tett på, hvor jeg kjørte hver dag!  - Så al respekt for skred og vi må vurdere så bra og sikkert som mulig. Randonne bølgen betyr vel at fler utsetter sig for skredfare.

Elgen  

[Gjest]

Det er godt dokumentert at folk som har investert mye tid og penger i en tur til fjell de har hatt lyst på lenge, er villige til å ta mer risiko enn lokale. «Det er nå jeg er her og jeg kommer trolig ikke tilbake. -Det går nok bra..» De lokale kan bare gå på disse fjellene en annen gang.