Ansvar på fellesturer

[Kjell Iver]

ingen87 skrev (27 minutter siden):

Så siste tilgjengelige episode av "Ekspedisjonen" i går, som i stor grad handler om ansvar på fellestur / ekspedisjon. Man får god innsikt i hvordan guidene jobber og tenker, i motsetning til deltakerne (i Ekspedisjonen, entall) som vil opp og frem.. <spoiler altert>

  Vis skjult innhold

og som blir så utålmodig at de rett og slett avslutter turen!

Nå vet jeg ikke om de lokale turlagene er like gjennomprofesjonelle som de som tar turen til Denali. Men interessant å se hvordan guidene jobber. 

Usikker på om jeg vil sette likhetstegn mellom en fler ukers ekspedisjon i ekstrem kulde og høyde, med en dagstur på et forholdsvis enkelt lokalt fjell.

Kompetansekravene og forutsetningene er noe helt annet - både for guider og deltagerne.

Det var faktisk en svært stygg ulykke i et lokalt fjell her med to utlendinger der den ene falt ned i en sprekk. Et fjell på 120 meter høyde som vi anbefaler for småbarnsfamilier. Ufattelig for oss. Redningsteamet og helikopteret brukte alle triks for å klare å dra vedkommende opp fra den sprekken. 
Uhell skjer - og terskelen for å ta på seg ansvaret for slike turer blir høyere. Tror kanskje denne saken alt har ødelagt mye for frivillige turledere.

[+Miamaria]

38 minutes ago, Robinson said:

2 av de 3 dommerne er ikke jurister. I Tingretten er det bare en av dommerne som faktisk har en juridisk utdannelse. Og vi vet jo ikke hvem av disse som var uenige.

Det var en av meddommerne. 

[+Gabs88]

4 minutes ago, Kjell Iver said:

Uhell skjer - og terskelen for å ta på seg ansvaret for slike turer blir høyere. Tror kanskje denne saken alt har ødelagt mye for frivillige turledere.

Denne saken er jo så langt bare en sak hvor noen har vert villig til å ta det for retten, ikke en sak hvor noen faktisk har blitt kjent ansvarlige. Samtidig som de som tok det for retten har blitt pålagt å betale saksomkostninger. 

Og dissensen er jo som andre sier en meddommer uten juridisk kompetanse. Men hvis det ankes til en høyere instant kan ting bli intressant med tanke på å få avklaringer opp mot ansvaret man egentlig har som turleder. Som i det hele tatt kan gjøre ting mer ryddig. 

 

[+Miamaria]

1 hour ago, Kjell Iver said:

Det var dissens - noe mer informasjon om hva de som hadde dissens mente burde være utfallet? Kan vel fort bli en anke da...

Retten delte seg ved vurderingen om turlagets organer har opptrådt erstatningsbetingende, og ved aktsomhetsvurderingen. Mindretallet mente at turen skulle vært klassifisert som vintertur, og dermed at turlederne skulle hatt  vinterlederkurs. Det var også et mindretall på dette med vurdering av deltakerkompetansen, der denne mente at det var uaktsomt å gjennomføre turen uten å ha tilstrekkelige systemer for deltakervurdering. Det var også delt rett om manglende skriftliggjøring innebar uaktsomhet.

[+ingen87]

Kjell Iver skrev (3 timer siden):

Usikker på om jeg vil sette likhetstegn mellom en fler ukers ekspedisjon i ekstrem kulde og høyde, med en dagstur på et forholdsvis enkelt lokalt fjell.

Kompetansekravene og forutsetningene er noe helt annet - både for guider og deltagerne.

Selvfølgelig er kompetansen høyere og forutsetningene helt annerledes på en sånn ekspedisjon, men den skvisen mellom å gjennomføre, avbryte, eller sette stopp for en turdeltaker, vil kunne skje fra man forlater trappa hjemme. 

Jeg tror heller ikke de norske lokale turlagene er verst i klassen her. Utenlandske som kommer til Norge i buss, derimot. Har hørt om tilfeller der deltaker får utdelt en GPX fil, og får klare resten på egenhånd: https://www.nrk.no/nordland/gikk-seg-fast-pa-reinebringen.-destinasjon-lofoten-har-anmeldt-fransk-reiseselskap-til-politiet-1.17517620

Endret i går, 13:20 av ingen87

[elgen]

Vel, en kan jo se hvordan det er på Everest. Folk vil opp!! Yngste noensinne , i korte bukser, uten oxygen eller annen galskap, tross veldig proffe guider og sherpaer som fraråder. Har ikke sett ovennevnte episode.

Elgen

[+Miamaria]

2 hours ago, Gabs88 said:

Denne saken er jo så langt bare en sak hvor noen har vert villig til å ta det for retten, ikke en sak hvor noen faktisk har blitt kjent ansvarlige. Samtidig som de som tok det for retten har blitt pålagt å betale saksomkostninger. 

Og dissensen er jo som andre sier en meddommer uten juridisk kompetanse. Men hvis det ankes til en høyere instant kan ting bli intressant med tanke på å få avklaringer opp mot ansvaret man egentlig har som turleder. Som i det hele tatt kan gjøre ting mer ryddig. 

Som "frivillig" turleder, i dette tilfellet. Det er viet en del omtale i dommen, og vektlegges også av advokaten til saksøkerne etter dommen:

Saksøkernes forsvarer, Mette Yvonne Larsen, skriver i en kommentar til Våganavisa at utfallet er skuffende.

– Men det beror først og fremst på en juridisk vurdering av at turlagets ledere ikke kan anses som arbeidstakere. Dette er vi ikke enig i, og det er et prinsipielt spørsmål som i liten grad har vært prøvd i retten før.
(Ref kommentar til Våganavisa)

[Kjell Iver]

Miamaria skrev (46 minutter siden):

– Men det beror først og fremst på en juridisk vurdering av at turlagets ledere ikke kan anses som arbeidstakere. Dette er vi ikke enig i, og det er et prinsipielt spørsmål som i liten grad har vært prøvd i retten før.

Spennende! Da vil faktisk det faktum (?)at turistforeninga er blitt en kommersiell aktør kunne slå tilbake på dem selv. 

Det høres i grunnen naturlig ut - man må kunne forvente mer av en kommersiell aktør enn av en dugnadsdrevet turlag eller frivillig forening.

[REJOHN]

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Spennende! Da vil faktisk det faktum (?)at turistforeninga er blitt en kommersiell aktør kunne slå tilbake på dem selv. 

Det høres i grunnen naturlig ut - man må kunne forvente mer av en kommersiell aktør enn av en dugnadsdrevet turlag eller frivillig forening.

Jeg er tror nok at om dette hadde kommet til Høyesterett (noe det ikke gjør...) så hadde retten utalt noe sånt som "Hadde lovgiverene ment at noen som driver med frivillig ubetalt arbeid er "en ansatt", så hadde det vært nevnt i loven". 

 

Så får vi se hva en eventuell anke gir.

[+Memento mori]

Kjell Iver skrev (4 timer siden):

Tror kanskje denne saken alt har ødelagt mye for frivillige turledere.

Jeg må innrømme at terskelen for å ta med folk på tur – spesielt skøyteturer jeg arrangerer – har blitt betydelig høyere. For å bli med på de litt mer avanserte turene krever jeg nå at folk har tatt kurs og vært med på en begynnertur før de får være med på en viderekommen tur. Det er som regel på disse viderekomne turene at den viktigste læringen og kunnskapen blir overført.

Resultatet er dessverre at flere heller går alene, ofte med for lite kunnskap. Men som turleder kan jeg ikke ta den risikoen. Jeg må fylle ut både risikoanalyse, dynamisk risikoanalyse og andre skjemaer, og i tillegg er god turutlysning og ferdaråd helt avgjørende.

For min del er det viktig at kunnskapen jeg sitter på blir overført til yngre generasjoner. Vi «gamle» (de over 50) har mye erfaring, men i noen tilfeller er vi i ferd med å gå litt ut på dato. Vi vokste opp på en helt annen måte, med mye fri lek. Nå ser vi mange som har svært liten basiskunnskap, og kombinasjonen av dette og lite selvinnsikt… ja, det er krevende. Vi har skapt noen generasjoner av barn, ungdom og unge voksne som ikke er vant til å tenke selv. 🫣🙈

[Omnilite]

Jeg undrer litt på uenigheten rundt om det var vintertur eller ikke.

En vintertur i dnt regi er primært turer på ski, med det som hovedfokus, og å unngå ferdsel i skredterreng. Med alpine skredkurs, så kan man også til dels ferdes i skredterreng.

Er det snakk om bruk av stegjern, isøks, tau og hjelm, så er man over på breturer. Det er en helt annen kompetanse som ikke er en del av et standard vinterturlederkurs.

[+Gabs88]

2 hours ago, Kjell Iver said:

Spennende! Da vil faktisk det faktum (?)at turistforeninga er blitt en kommersiell aktør kunne slå tilbake på dem selv. 

Det høres i grunnen naturlig ut - man må kunne forvente mer av en kommersiell aktør enn av en dugnadsdrevet turlag eller frivillig forening.

Ja en profesjonell guide i denne situasjonen som feks tar en høy pris for en guidet tur hadde nok uten tvil vert i risikosonen. Men i slike tilfeller forventer man gjerne også at guiden har en type ansvarsforsikring. 

En annen vinkling at erfaringsnivået til deltagerene kan være med på å øke eller redusere ansvar, det ser vi feks med kjøreskoler hvor de har mindre ansvar jo mer erfaren eleven blir. Hvis vi overfører det til fjellklating kan man i praksis si at ansvaret til en guide er større hvis man tar med seg folk med lite erfaring på avanserte turer,, og at ansvaret er mindre når man har med seg folk som har mye erfaring. 

Det var jo også forøvrig en sak i Østerrike nå: 
https://nypost.com/2025/12/06/world-news/woman-left-to-freeze-to-death-on-austrian-mountain-by-boyfriend-identified/

Erfaren mannlig fjellklatrer som tok med seg uerfaren kjæreste på tur og etterlot henne i snøstorm for å hente hjelp er siktet. Der legges det veldig mye vekt på at han selv var riktig utstyrt og erfaren, mens hun ikke var det. Men dette er generelt en stygg sak. Rettspraksis i østerrike er i stor grad lik Norge, så det er ikke helt utenkelig at en tilsvarende siktelse kunne ha kommet her. 

[+Miamaria]

3 hours ago, Omnilite said:

Jeg undrer litt på uenigheten rundt om det var vintertur eller ikke.

En vintertur i dnt regi er primært turer på ski, med det som hovedfokus, og å unngå ferdsel i skredterreng. Med alpine skredkurs, så kan man også til dels ferdes i skredterreng.

Er det snakk om bruk av stegjern, isøks, tau og hjelm, så er man over på breturer. Det er en helt annen kompetanse som ikke er en del av et standard vinterturlederkurs.

Ja, det er god grunn til å undres på det. Flertallet støtter seg på en vurdering fra oppnevnte sakkyndige i saken, som har vurdert at samtlige turledere tilfredsstiller kravene til realkompetanse som er satt for denne typen tur i DNT-veilederen, og to av tre også formalkompetanse. De mener ifølge dommen at det er etter rettens syn klart at man ved turer i høyfjellet kan møte strekninger av varierende lengde hvor det fortsatt liger snø, også sommerstid, uten at dette kan innebære at turen skal klassifiseres som vintertur.

[+Memento mori]

Jeg må innrømme at jeg har laget en «fiktiv» rettssak mot meg selv. Dette for å tenke gjennom hva må jeg ha på plass for å ha «ryggen fri». 
Sett fra utsiden er dokumentert erfaring/formal kompetanse pluss at det er gjennomført en skriftlig risikoanalyse før turen, samt at utlysninga må stemme. Dette i kombinasjon med Ferdaråd (ting endrer seg fort i naturen) gjør at du står bedre i en rettssak. At du i tillegg dokumenterer turene du har både privat og utlyste turer gjør at du stiller mye sterkere om noe skjer.

Men dette har en bakside: hva med de som skal starte opp, det blir mye «papirarbeid» og det gjør at en del vegrer seg for å «utlyse» turer. Det dannes heller små vennegrupper på Facebook eller lignende hvor turene blir avtalt. Mange av disse har utrolig høy kompetanse, men får den ikke videre til yngre og andre.

Husk at det er di pårørende som saksøker i de fleste tilfellene.

[elgen]

Miamaria skrev (14 timer siden):

Saksøkernes forsvarer, Mette Yvonne Larsen, skriver i en kommentar til Våganavisa at utfallet er skuffende.

– Men det beror først og fremst på en juridisk vurdering av at turlagets ledere ikke kan anses som arbeidstakere. Dette er vi ikke enig i, og det er et prinsipielt spørsmål som i liten grad har vært prøvd i retten før.
(Ref kommentar til Våganavisa)

1. Hvis jeg husker riktig fra min tid som styreleder i et sameie, så hefter man faktisk juridisk, ansvars- og forsikringsmessig for dugnads arbeide. Fx. hvis noen faller ned fra usikret tak/stige mm i et organisert dugnadsarbeide i sameiet fx. "Vårdugnaden". Sameiet hefter også ansvars- og forsikringsmessig for husker, lekeredskaper, for "fremmede" barn som leker "uautorisert" altså uten tillatelse og oppsyn på en ellers lukket lekeplass. Mange sameier sikrer sig vedr. lekeplass ved å bruke "sertifisert" lekeplassinspeksjon, som måler maskevidde på klatrenett, sjekker kjetting på husker (skal også være dekket av "slange" så små fingre ikke kommer inn i kjetting. + gummimatter selvfølgelig.  Så der trengs ikke et egentlig arbeidsgiverforhold for å pådra sig ansvar ved dugnad.

Hva så med "dugnad" fra Frivillighets sentraler i de fleste kommuner?? DNT turene er jo organiserte og fastlagte. Strenge Mette Yvonne Larsene er sikkert korrekt! Jeg ville vurdere et ansvarsforhold under DNT som så som paraply organisasjon bør ha en felles ansvarsforsikring for avdelingene selv om de måtte være selvstendige juridiske enheter. Hva om noen sage hånden av sig ved DNT sti rydding eller hyttebygging, ved supplering til hyttene????

2. Jeg har i sin tid padlet mye kajakk, Deltatt i langdistanse løp, kunne "rulle" og var til dels instruktør i KKK-klubben. Men det var før Våtkortets tid, så jeg har ikke Våtkort og kan formentlig ikke leie en kajakk uten et kurs!! En nabo gjorde den klassiske feil at stirre på mine hunder, så de gjødde voldsomt av henne! Under 1 år senere var hun sertifisert hundeinstruktør - men hva med erfaringen da?? Har også talt med en hundeinstruktør, som hadde til dels besynderlige ideer om hunder!?

Som yrkesdykker har jeg da dykket en del for moro med sportsdykkere med ulike sertifikater (CMAS, PADI) og med instruktører derfra. Flere av disse hadde også noen skrudde ideer om dykking, sikkerhet. Jeg ble en gang sterkt bebreidet at jeg ikke hadde snorkel med på et dykk planlagt til >20 m. Hva skulle jeg med sådan en tentakkel der, som kunne hefte i diverse fiskesnører, monofilliner??  Åh, selvberging på overflaten var argumentet. Hvis jeg skal svømme lang på overflaten ved selvberging foregår det på ryggen padlende rolig av gårde med finnene. enten etter å ha ditchet bly og flasker eller med alt på med armene inder korsryggen for oppdrift av baken. Det har jeg måttet utføre 10 km av i den glorverdige Marine.

Noen ganger syns sertifikater som skapt for å tjene penger. Hva med et utelivs sertifikat i regi av DNT, trinnvis oppbygget som fx PADI med nytt kurs og avgift hver gang: 1. Grunnleggende telt oppsetting inkl pakking av sekk, 2. bålsertifikat, 3. Orientering med kart, 4.  samme bare for vinter hytte- hytte, 5. Sove ute vinter etc.

Så sertifikater er ikke nødvendigvis papiret verdt! Men en del er det da fx. Tindevegleder, eller noe fra Austerreichische  Alpenverein. 

3. Diverse dokumentasjon og HMS arbeid, risikoanalyse, standard prosedyre mv. er selvfølgelig bra, men ikke nødvendigvis en sikkerhet for noe går galt eller det treffes korrekt beslutninger i akuttsituasjoner. Viser ennå en gang til yrkesdykking som i praksis har ganske får ulykker, hvor det er vel organisert fx Nordsjøen. (Bortsett fra kamskjell dykkingen , hvor man har brukt "østeuropeiske engangsdykkere" og rutine-skjemaer, hvis noen). Cowboydykking finnes så mange andre steder i verden. Rutinemessig utfylte standardskjemaer  blir lett en falsk sikkerhet. Velutdannet dykkere (Staten dykkerskole mv.), gode rutiner, "Best Practice, Benchmarking" hedder det visst nå om dager.  Og så opplæring av erfarne "svenne" som "mesterlære" 

Så dokumentasjon og papirarbeidet gir etter min mening ikke sikkerhet i sig selv, men sikrer en ansvarsmessig, hvis ulykker hender og rettsak. Men formulering av skjema og utfylling de første gange hjelper med å klargjøre risiko-faktorer. 

Dette er muligvis noen gammelmodige betraktninger, men kanskje ikke helt uten hold i virkeligheten. Jeg har brukt dykking som eksempel fra annen "risikosport". Fruen har selv skrenset ned en snøfonn en gang, men uten den store katastrofen, bortsett fra blåmerker. Så det er fullt mulig, selv man er forsiktig. 

Elgen

 

[+Gabs88]

De som ønsker innsyn i dommen kan sende epost angående dette til:

[email protected]
 

Jeg har fått en kopi av dommen nå, det tok knapt noen timer. Men den må anonymiseres før den eventuelt kan deles noe som er en vesentlig jobb når dommen er 34 sider lang. Tenkte å se over den litt senere denne uken 

[+Miamaria]

51 minutes ago, Gabs88 said:

De som ønsker innsyn i dommen kan sende epost angående dette til:

[email protected]

Jeg har fått en kopi av dommen nå, det tok knapt noen timer. Men den må anonymiseres før den eventuelt kan deles noe som er en vesentlig jobb når dommen er 34 sider lang. Tenkte å se over den litt senere denne uken 

Ja, mediene ser ikke ut til å velsigne offentligheten med særlig informasjon om hva som ligger til grunn for frifinnelsen og dissensen, så hvis man er det minste interessert vil jeg si det er verdt bryet. 

[+Memento mori]

Gabs88 skrev (1 time siden):

De som ønsker innsyn i dommen

Takk for nyttig informasjon. 🙏
 

Har skummet gjennom den og

Turen var annonsert på Facebook og på turlagets nettside på følgende måte:

«Turbeskrivelse: Krevende tur der det er bratt, løst og luftig. Deltakerne må ha med, og kunne bruke, stegjern og øks. Maks antall deltakere: 12 Gradering: Ekstra krevende og krevende».

Bare i utlysingsteksten ligger det jo vanvittig mye info om turen, så egen innsikt hos turdeltakerne blir jo viktig 🤗