Gå til innhold
derp

Vintersovepose til fjellet

Anbefalte innlegg

Heisann. Studerer friluftsliv og skal på et par vinterturer fremover å trenger derfor en skikkelig sovepose. Fikk en sovepose til jul, men tror ikke den vil holde til mitt bruk.
Fikk en helsport alta winter med komf på -9, limit på -16 og extrem på -38. Men med tanke på at vi skal på Hardangervidda i februar så fikk jeg beskjed om at jeg burde ha noe med -20 komf. Så er jo greia også litt den at man kan jo ikke forutse været så langt frem i tid, så vi kan få alt fra -5 til -30 på turene. 
Problemet er at jeg er student og en skikkelig vintersovepose er dyrt, tenker å kikke litt på brukt også. Er heller ikke en vinter person så er ikke noe jeg kommer til å bruke mye ellers.

Gamble på at helsporten min holder, eller bør jeg gå til innkjøp av en bedre sovepose? Evt noen som har tips til hva jeg kan se etter?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Turlyst

Helsport Alta winter med T-limit på -16 blir veldig kald dersom det blir ned mot -30.

Hvor mye penger vil du legge i en sovepose og bruker du pulk eller sekk? 

Skjult lenke - logg inn for å se den

Mammut Tyin Exp 5 season eller Denali, som Skjult lenke - logg inn for å se den foreslo, er knallbra poser.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Kan anbefale Mammut Tyin 5-season. Lå senest med den i natt da gradestokken sank til rundt -30. Holdt meg forholdsvis varm til tross for at den er beregnet ned til -25. Med en lakenpose eller Tyin Exp upgradeposen (som jeg tar med neste gang)  er du rustet for det meste. Mye sovepose til den prisen. En fordel er at den tåler ganske godt rim som detter ned på posen ila natten når du ligger i telt. Minuset er at den tar stor plass, men med pulk og bedding er det ikke noe problem.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Ta med ekstra sovepose.

Modularitet og multifunksjonalitet: Kjøp deg i så fall heller en digg sommersovepose i nice dun (siden du jo ikke prioriterer vinter), og kombiner den med den du har. Pluss så på med ekstra klær du kan sove i (alt du har!), og planlegg en nødløsning ved å koke vann og ha i en Nalgene eller lignende, i en ullsokk mellom beina (DIGG). Dra eventuelt med deg europrisfleeceteppe du har sydd sammen til en liten ekstra pose (ca. kr 29,90), etc. etc. Skal du kjøpe mer ting, ville jeg heller lagt noe i en god dunjakke, dunbukse og dunsokker; mere fleksibelt, og nyttig selv på sene sommerkvelder i fjellet...

For mere info om tankegangen:
Skjult lenke - logg inn for å se den

 

Endret av pahatlem
Retskrivving

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Skjult lenke - logg inn for å se den
Denne så jo veldig fin ut, syns ikke 3kg var helt urimelig.

11 minutter siden, JanRH skrev:

Helsport Alta winter med T-limit på -16 blir veldig kald dersom det blir ned mot -30.

Hvor mye penger vil du legge i en sovepose og bruker du pulk eller sekk? 

Skjult lenke - logg inn for å se den

Mammut Tyin Exp 5 season eller Denali, som Skjult lenke - logg inn for å se den foreslo, er knallbra poser.

Lamina Z virket jo veldig interessant, nesten for godt til å være sant. 
 

Såvidt jeg vet så skal vi gå med sekk og en eller flere pulker fordelt på en liten gruppe. Så vet ikke hvorvidt vi får bruke pulkene til å ta soveposen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Turlyst
8 minutter siden, derp skrev:

Skjult lenke - logg inn for å se den
Denne så jo veldig fin ut, syns ikke 3kg var helt urimelig.

Lamina Z virket jo veldig interessant, nesten for godt til å være sant. 
 

Såvidt jeg vet så skal vi gå med sekk og en eller flere pulker fordelt på en liten gruppe. Så vet ikke hvorvidt vi får bruke pulkene til å ta soveposen.

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til alle poser som ikke er EN-testet, men Mountain Hardwear er meget seriøse. 

Her er hva Hekta På Tur skriver om dem:

Sitat

Hvorfor har HPT valgt MHW som samarbeidspartner:
- Bredt utvalg av gode gjennomtestede produkter
- Etter vår og mange andres mening verdens beste fiberposer
- Ekstremt gode på isolasjonsbekledning (dun, fiber og fleece).

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 timer siden, JanRH skrev:

Jeg er i utgangspunktet skeptisk til alle poser som ikke er EN-testet, men Mountain Hardwear er meget seriøse. 

Her er hva Hekta På Tur skriver om dem:

 

Eneste jeg stusser litt på er at det står t-lim -26, vil ikke det da si at t-comf er lavere? Ellers er den fin på størrelse og vekt.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Dere som anbefaler topose-system, må jeg bare ut å teste eller kan jeg finne sånn ca komforttemp basert på tall? Feks en vinterpose med komf temp på -10 og en sommerpose med komf på +7, hvor mye ekstra vil man oppnå? 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Turlyst
40 minutter siden, derp skrev:

Eneste jeg stusser litt på er at det står t-lim -26, vil ikke det da si at t-comf er lavere? Ellers er den fin på størrelse og vekt.

T-Limit tror jeg er feil da det ikke står noen steder at denne modellen er EN-testet. På hjemmesiden til produsenten står følgende: 

  • Lamina™ Z Blaze –15° Sleeping Bag (Regular) (-15 Farenheit = -26,1 Celsius)

Vil vel tro at tilsvarende til T-comfort vil være rundt -17/18 (kun tipping da den ikke er EN-testet)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Av ren nyskjerrighet fra en som begynner å bli litt grå i toppen så har jeg noen spørsmål. Håper det går greit. :)

Men før jeg sporer helt av så har jeg noen spørsmål/kommenterer ut fra hva trådstarter skriver:

  • Er heller ikke en vinter person så er ikke noe jeg kommer til å bruke mye ellers. (Soveposen)
  • .. Så vet ikke hvorvidt vi får bruke pulkene til å ta soveposen.

--> Dersom posen ikke kommer til å bli brukt noe særlig utenom denne turen, hva er muligheten for å få lånt seg en god vinterpose for akkurat denne turen? (Eller pose nr 2 til å kombinere med den du har fra før.) Da slipper du som student å bruke penger på noe du ikke kommer til å bruke senere. (Og da heller kjøpe egen vinterpose senere om dette var så bra opplevelse at man vet man kommer til å fortsette med det.

--> Gitt usikkerheten med om man får lagt soveposen i pulken. Vil ikke 2 soveposer pakkemessig kreve mer volum i sekken en 1 større sovepose? (Tenker ikke da teoretisk at f.eks 10+10=20 men at to soveposer i komprimert tilstand krever mer volum i ryggsekken en en litt større sovepose)

--> Kan det være et alternativ å ha med em tykk dunjakke og ekstra tykke strømper (mormors strikkelubber etc.).-Dette blir delvis det samme som å ha med en ekstra soveposen. Jeg brukte selv denne løsningen på overnattingstur nå på nyttårsaften hvor tanken var å pakke litt lett med en 3-sesongs pose på 860g, oppblåsbart liggeunderlag, og et lett telt. Den tykke dunjakken ble benyttet ute på kvelden og i soveposen på natta. Sov godt og varmt hele natta. 

--> Hva med å investere i en fjellduk som har flere bruksområder? Denne kan brukes somm ytterpose på soveposen +++ (Til nedsatt pris: Skjult lenke - logg inn for å se den)

--> Alernativt et soveposetrekk som gjør at kombinasjonen tåler noen flere kuldegrader, og det kan benyttes senere ved overnattinger under åpen himmel? (Skjult lenke - logg inn for å se den /  (Mulig dette gir forlite ekstra isolasjon.)

Jeg har selv hatt med barna med på vinterturer når det var 5 & 6 år hvor temperaturen kom ned i -15. Hadde da med i pulken ekstra skumliggeunderlag dekker hele innerteltet. Det ble benyttet oppblåsbare liggeunderlag oppå dette igjen og vi lå to voksne på hver vår ytterside av barna, samt hadde jervenduk over alle fire. Barna var varme og sov godt selv om soveposene deres er oppgitt til T-Lim: -5 (Og Helsport Comf: -10 (Hva nå dette er ift T-Lim temperaturen.).

--> Jeg har selv kjøpt  Skjult lenke - logg inn for å se den soveposen i høst, men har ikke fått brukt den enda. Ukomprimert så ser den en del mer volumiøs ut og mer isolerende en min gamle Alta Tyin Winter sovepose.

 

Så litt avsporing:

- Ved bruk av 2 soveposer hvorav den ene er i dun og den andre er syntetisk, bør dun brukes innerst eller ytterst?

- Varmemessig vs vektmessig, hvor mye er det vinne på å bruke 2  soveposer ift 1 sovepose med bedre isolasjonsevne? 2 soveposer betyr også 2 sett med innerstoff og ytterstoff og man får da ekstra vekt pga dette som til dels ikke har noen nyttefunksjon? Vurderer selv å bruke 2stk poser til barna i vinter i stedet for å kjøpe nye poser til dem med bedre isolasjonsevne siden jeg allerede har ekstra soveposer (mine gamle) og dermed sparer utgiftene. Eneste ankepunktet er da at jeg må dra på 5 soveposer i stedet for 3 på turer for meg og barna.

 

 

 

Endret av Terka

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 hours ago, djing0 said:

Dere som anbefaler topose-system, må jeg bare ut å teste eller kan jeg finne sånn ca komforttemp basert på tall? Feks en vinterpose med komf temp på -10 og en sommerpose med komf på +7, hvor mye ekstra vil man oppnå? 

Ærlig svar: Ut og test!

Men: det var egentlig litt interessant spørsmål... dessverre fordrer nok et fornuftig svar høyere kompetanse enn løse spekulasjoner med dårlig funderte premisser. Men jeg prøver litt:

For det første: Alle disse grensene er tatt ut fra europeisk standard, EN-13537. Disse grensene er selvfølgelig akkurat så arbitrære som slike grenser nødvendigvis må være, gitt at vi snakker om mennesker her. Poenget er allikevel at "komfort" er ment å beskrive hvilken utetemperatur en 25 år gammel dame på 1,60 meter og 60 kg kan benytte soveposen i, og oppleve en komfortabel natts søvn. Jepp, såpass spesifikt. T-Lim er temperaturen en 25 år gammel mann på 1,73 og 73 kg kan sove 8 timer i mer eller mindre fosterstilling, uten å våkne. Dette forutsetter OK isolasjon mot bakken, og ett "baselayer", e.g. merino stilongs og skjorte.

For å teste dette er det selvfølgelig meningsløst å bruke "folk", som jo er ekstremt subjektive (folk, ass), så man bruker temperatursensitive dokker som måler temperatur på forskjellige steder.. nå etterhvert dokker som også kan svette og så videre (men tror ikke de må opp klokka fire for å tisse).

Altså: gitt ditt eksempel -- vi starter med en sovepose med -10 minus som "grense". Hvor mange grader "+" snakker vi om, egentlig? Utetemperatur -10 og komfortabel sovetemperatur INNE i posen? Jeg gjetter (veldig) villt på ca. 20 grader (kanskje lavere, men la gå for eksempelets skyld). Da har vi en "+" på 30 grader. Den andre posen er +7, ergo en "+" på 13 grader. Til sammen har vi da en "+" på 43 grader. Gitt min påståtte innertemperatur på 20 grader, går da sovesystemet nå til -23 grader.

Dette blir selvsagt nesten garantert HELT feil. Enhver ingeniør med respekt for seg selv vil garantert finne en haug med feilaktige premisser i utregningen min ovenfor (Jeg finner noen selv også: den ytterste soveposen vil muligens ikke bli "tett" rundt deg hvis ordinær størrelse, 20 grader er sikkert feil, utregningene kan sikkert ikke være rent lineære, opplevd kulde er kanskje logaritmisk og kan ikke måles eksponensiellt og så videre...).

Men kanskje det kan gi en grov pekepinn?

Jeg koser meg!


"Kilder" og videre lesning:
Skjult lenke - logg inn for å se den
Skjult lenke - logg inn for å se den
Verdens beste artikkel for nybegynnere om sovesystemer: Skjult lenke - logg inn for å se den
Joe Newton om to poser: Skjult lenke - logg inn for å se den
Jörgen Johansson om to poser (samme turen som Joe): Skjult lenke - logg inn for å se den

 

Endret av pahatlem
Språk og retskrivving

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Skjult lenke - logg inn for å se den jeg synes du resonerer og skriver ganske så bra (uten å ha sjekket fysikken og matematikken i detailj).

Hilsen en ingeinør med sansen for praktiske tilnærming og utprøving/feiling for å bygge erfaring (privat - ikke på jobb.. :D)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

 

22 minutes ago, Terka said:

Vil ikke 2 soveposer pakkemessig kreve mer volum i sekken en 1 større sovepose?

Enig i innvendingen, noen kompromisser blir det jo :-) 

21 minutes ago, Terka said:

- Ved bruk av 2 soveposer hvorav den ene er i dun og den andre er syntetisk, bør dun brukes innerst eller ytterst?

Mener det er opplest og vedtatt at syntet skal ytterst. Ettersom syntetposen er mindre sensitiv i forhold til fuktighet, vil den beskytte dunposen både mot drypp av is/kondens fra teltet, og flytte kondenseringspunktet fra din egen genererte fuktighet ut i syntetposen (ideellt sett). Se forøvrig de to knallene på vintertur jeg linket til i innlegget over, de skriver informativt om dette.

24 minutes ago, Terka said:

2 soveposer betyr også 2 sett med innerstoff og ytterstoff og man får da ekstra vekt pga dette som til dels ikke har noen nyttefunksjon?

Jeg tror vi tenker likt her, det blir nok enda et kompromiss. Samtidig: Dette "ekstra laget" vil vel skape ytterligere stillestående, oppvarmet luft, som jo på den andre siden kan bidra til å isolere ytterligere. Det er vel barnelærdommen i forhold til påkledning, i alle fall? Eg. mange tynne lag med merino, vindjakker og skall i stedet for én tjukk genser og skall?

For øvrig er jeg helt enig at manfint kan sove i betraktelig mye mere klær enn undertøy, og at både bivy/fjellduk og innertelt/telt osv alle bidrar i enhver sånn utregning. Tenk system! Poster som sådan to illustrasjoner fra Clelland jeg har postet før:
clelland2.jpgClelland_sleep_warm.jpg
 

18 minutes ago, Terka said:

jeg synes du resonerer og skriver ganske så bra (uten å ha sjekket fysikken og matematikken i detailj).

Hilsen en ingeinør med sansen for praktiske tilnærming og utprøving/feiling for å bygge erfaring (privat - ikke på jobb.. :D)

Det varmet et samfunnsviter-/humanisthjerte med mindreverdighetskomplekser :-) 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
2 timer siden, Terka skrev:

Av ren nyskjerrighet fra en som begynner å bli litt grå i toppen så har jeg noen spørsmål. Håper det går greit. :)

Men før jeg sporer helt av så har jeg noen spørsmål/kommenterer ut fra hva trådstarter skriver:

  • Er heller ikke en vinter person så er ikke noe jeg kommer til å bruke mye ellers. (Soveposen)
  • .. Så vet ikke hvorvidt vi får bruke pulkene til å ta soveposen.

 

 

Du er innom mange gode punkter, men det er rett og slett av praktiske årsaker at jeg tror det er bedre og enklere at jeg investerer i en egen sovepose.

Å låne en kunne vært aktuelt, men kjenner dessverre ikke så mange som har slikt utstyr, og de jeg kjenner skal på samme turene som meg :)

Har fått vite at vi ikke skal bruke pulk, så to soveposer er uaktuelt. Var igrunn ikke noe jeg så på som en reell mulighet uansett.

Har faktisk den samme helsport fjellduken du linket, og den er kjempe flott. Problemet er bare at den er litt for stor og veier litt mye etter min mening. Brukte den en del i høst som soveposetrekk, men den er på størrelse som soveposen min. 

Har også kikket på det å skaffe meg soveposetrekk/lakenduk, men tror det blir for lite med det utstyret jeg har nå.

Slik jeg ser det så virker det som en god og rimelig investering å kjøpe en Lamina Blaze eller Mammut Tyin Exp 5 season. For øyeblikket heller jeg litt mer mot Laminan pga vekta, og heller kjøpe meg et soveposetrekk i tillegg. Dog fortsatt litt skeptisk til laminan, finner ikke så mye anmeldelser av utstyret.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Trengte en vinterpose for turer etter at jeg flyttet til Finnmark. Fordi temp i mitt primære turområde raskt ramler til kaldere enn -30 så ville jeg har en pose som dekket det kaldeste jeg kan risikere å ramle borti. Valgte  Mammut Denali-posen med T-Limit: -32ºC (selv om jeg sikkert hadde klart meg med -25-utgaven da jeg normalt ikke planlegger tur om det er meldt sprengkulde, men jeg hater å fryse, spesielt når jeg sover)


Jeg tåler ikke dun så det er et tilleggspoeng bak valget. 


I tillegg så hadde de den på kampanje på Fjellsport så jeg jeg fikk den for ca 2600,- da jeg handlet. ASkkurat i dag kommer du vel på ca 3200,- med fjellforumrabatten samme sted. Du har imidlertid litt tid på deg så om du "overvåker" fjellsport så har du kanskje flaks at den hvner i en kampanje innen du må handle...




Jeg har foreløpig målt -26 som kaldeste temp inne i teltet mens jeg har brukt posen og jeg har aldri vært kald.... (Bruker normalt kun brynjeundertøyet på om natta, men den hender det går på buff+lue på det aller kaldeste da hodet på en måte stikker opp i åpningen ;-) 

 

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Fannt ett regnestykke ang 2-pose system for en stund tilbake:

x=varmeste pose

y=kaldeste pose

z=kombinert temp

x-(20-y)/2=z

så hvis varmeste posen går til -10 og den kaldeste posen går til -3:

-10-(20--3)/2=z

-10-23/2=z

-10-11,5=z

-21,5=Z

så skal disse to da klare ned til minus 21,5 sammen. Men om det stemmer er jo ett annet spm:)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Bruker 2 pose system og det fungerte greit nok. Bruker en Carinthia Def 4 med komfort limit menn-15/kvinner -8,8 iht EN 13537 sammen med en Mammut Sphere Down Spring Dark Indigo med komfort menn -1/damer +4. Carinthia vekt 1,8kg og mammuten 595 gram.

Dette er testet som mer enn godt og varmt i minus 15, måtte egentlig åpne opp den ytre posen ila natten. Lå da kun i nettingundertøy. Ifølge formelen skal dette holde til minus 20-25 celcius. Time will show, men dette er iallefall det oppsett jeg kommer til å bruke gjennom vinteren. Slipper da egen sovepose for vinter.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
57 minutter siden, ViktorS skrev:

Sitter å vurderer å kjøpe meg vinterpose. Men kanskje jeg heller kjøper en tynnere dunpose jeg kan stappe nedi min helsport alta wide. Så har jeg jo både til sommer og vinter :)

Det høres ut som en god plan ja. På den annen side så er det kanskje mer sannsynlig at de (undertegnede også) som bruker 2-posesystem også benytter pulk om vinteren. Da er jo som kjent vekta ikke det man tenker aller mest på ift når man skal bære alt i en sekk. Hadde nok ikke orket bære på 2 soveposer i sekken i tillegg til vinterteltet....En veldig god dunpose på under 2 kg er fullt mulig å få kjøpt, men da er de jo veldig dyre (dunposer). jeg har stukket fingeren i jorda og er ikke ute hverken på ekspedisjoner eller ukeslange turer, så da ønsker jeg heller ikke bruke masse tusener på ulike poser for alle forhold. Jeg er kanskje på tur 5-6-7 ganger ila vintersesongen i telt og da maks opp til 3-5 dager i strekk på det meste. men nå bor jo jeg praktisk talt i naturen i indre troms, så om jeg tar på meg skiene og går fra huset så er jeg i jaktterreng og villmark etter ca 30 minutters marsj, en drøy 1 times kjøring og jeg er innerst inne i dividalen ved frihetsli. Så ser ikke behovet alltid for å oppleve guds frie natur med telt da jeg liker godt å kjøre ut om morran, gå ut og returnere, evt kanskje ligge en natt for å returnere dagen derpå.

Når jeg bodde i mer sentrale strøk, så ble også bilturene desto lengre og da var villigheten til å tilbringe 3-4-5 døgn i telt i villmark desto større ;-)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
På 5.1.2017 den 17.53, pahatlem skrev:

 

Enig i innvendingen, noen kompromisser blir det jo :-) 

Mener det er opplest og vedtatt at syntet skal ytterst. Ettersom syntetposen er mindre sensitiv i forhold til fuktighet, vil den beskytte dunposen både mot drypp av is/kondens fra teltet, og flytte kondenseringspunktet fra din egen genererte fuktighet ut i syntetposen (ideellt sett). Se forøvrig de to knallene på vintertur jeg linket til i innlegget over, de skriver informativt om dette.

Jeg tror vi tenker likt her, det blir nok enda et kompromiss. Samtidig: Dette "ekstra laget" vil vel skape ytterligere stillestående, oppvarmet luft, som jo på den andre siden kan bidra til å isolere ytterligere. Det er vel barnelærdommen i forhold til påkledning, i alle fall? Eg. mange tynne lag med merino, vindjakker og skall i stedet for én tjukk genser og skall?

clelland2.jpgSkjult lenke - logg inn for å se den

Syntet ytterst er min praksis, med grunnlag i nevnte punkt. 

Dette med det ekstra luftlaget er det eg avogtil omtalar som at 1+1 blir 2,5. Altså, utan at eg har rekna på noko som helst, så får ein eksra effekt ikkje berre av den ekstra posen, men også av det ekstra luftlaget. 2 posar er dermed meir effektivt enn ein skulle forvente i utg pkt. 

Eg driv for tida og "sparar" på ein verstingpose eg har liggande, til eg skal på langtur, og brukar difor det som eg tidlegare har brukt, ein tresesongs dunpose og syntetpose utanpå. Ein warmpeace viking 600 og ein helsport lom held meg varm langt nedpå dei blå. Litt etter dagsform, "fitness" (muskel/feittbalanse for perioden) held det oppsette til mellom 15 og 20 minus, føresett eit skikkeleg underlag.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Nå ble jeg plutselig i tenkeland her ang sovepose for vinter... har i dag en helsport alta wide (-5 limit) samt en cumulus comforter L430 (dundyne med 430gram 850 cuin dun). Med comfortern inni alta-posen, burde jeg kunne sove i 10-15 minus etter litt beregninger. Men så fikk jeg lyst på en ren vinterpose også. MH lamina Z Bonfire frister veldig, men kan det bli overkill å sove i denne i 5-15 minus med sine -34 som limit?? Ser at lamina torch går til -15. 

Har jo også sett på warmpeace 300 som sommerpose, som også kan brukes inni helsport alta-posen min. Huff... burde aldri begynt å lese om dette nå haha :)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.


  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Ved å bruke dette nettstedet godtar du våre Bruksvilkår. Du finner våre Personvernvilkår regler her.