Går i mot kraftlinjer

[Svein]

Lokal motstand, det utskjellte partiet FrP i spissen mot statsselskaper. Så får vi se om lokal eller sentral forvaltning er det beste...

http://www.smp.no/default.asp?page=1024&item=866266,1〈=1

[Alek]

Sitat: Statnett, meiner det er for dyrt å leggje linja i sjøkabel

HA hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha, ja de går sikkert konk hvis de må gjøre det. FY FAEN jeg blir kvalm! Disse selskapene tjener jo så fordømt mye, sitter igjen med så store overskudd, og selv om det blir dyrt for dem å legge sjøkabel tjener de det raskt inn igjen. Jeg hører de driver å planlegger det samme i Hardanger til stor protest, der har de allerede begynt oppmåling enda saken ikke er avgjort. De har jo lagt sjøkabler over til Danmark og andre steder på kontinentet.

[Vandrefalk]

Nå tror jeg faktisk det er sånn at NVE som er tilsynsmyndighet også legger seg opp i slike saker. Selskapene får rett og slett ikke LOV til å legge linjer i kabel dersom linje er vesentlig billigere...

[ozzi]

Lokal motstand, det utskjellte partiet FrP i spissen mot statsselskaper. Så får vi se om lokal eller sentral forvaltning er det beste...

http://www.smp.no/default.asp?page=1024&item=866266,1〈=1

Det er en alternativ trase gjennom Volda og Ørsta også. Den er ikke stort bedre den. Blandt annet er det et alternativ gjennom Follestaddalen og Romedalen, eller over Standaleidet. Nå er det viktig at sunnmørskommunene star sammen mot dette, og ikke krangler med hverandre slik de har for vane.

[Erling]

Sitat: Statnett, meiner det er for dyrt å leggje linja i sjøkabel

HA hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha, ja de går sikkert konk hvis de må gjøre det. FY FAEN jeg blir kvalm! Disse selskapene tjener jo så fordømt mye, sitter igjen med så store overskudd, og selv om det blir dyrt for dem å legge sjøkabel tjener de det raskt inn igjen. Jeg hører de driver å planlegger det samme i Hardanger til stor protest, der har de allerede begynt oppmåling enda saken ikke er avgjort. De har jo lagt sjøkabler over til Danmark og andre steder på kontinentet.

Helt enig ! Kraftlinjeepoken bør nå være slutt. Alle nye ledninger må utføres som jordkabel-anlegg eller sjøkabel-anlegg. Ut av syne og ut av sinn sier nå jeg da. Fei all kraftlinjeskiten under teppet. I Norge hvor vi tjener så ufattelig mye på olje, gass og vannkraft har vi absolutt råd til å spandere noen milliarder på slike prosjekter. Om pengene ikke alleredere er oppbrukt, noe jeg betviler, på syke, eldre, barnehaver, skoler eller CO2-rensing av gasskraftverk for den saks skyld. Faktisk har vi råd til å starte riving av eksisterende kraftlinjer og heller legge dem i kabel. Om du ikke hadde tenkt tanken, kan jeg også fortelle at kraftprisen vil gå opp, noe som fører til det gledelige resultatet at prisene øker og vi får utflagging av kraftkrevende industri og generelt lavere forbruk hos hvermannsen også. Definitivt et positivt bidrag til redusert drivhuseffekt siden kraftoverskuddet bør gå ut av landet. Hurra !

[kjellinge]

Kostnadane med kabel i jord og sjø vil vel ikkje gå nevneverdig ut over overskudda til kraftselskapa, då desse kostnadene vil verta tekne inn over nettleiga. Så me kan ikkje gleda oss over det heller. Forøvrig publiserer aksjonen mot kraftlinja i Hardanger følgande reknestyke for linja i Hardanger:

Luftlinje : 450mill

Jord og sjø : 2100-3200mill

Så jordkabelen er jo "litt" dyrare då...

[Svein]

Nettleien er allerede for høy, hvis du prøver å kapitalisere nettleieinntektene opp mot investeringene får du et usannsynlig renteforhold. Risikopåslaget i en situasjon, slik det ser ut nå med en fortsatt monopolsituasjon, kan ikke være annet enn mikroskopisk... Her lokalt argumenterer de for at nettleien må være så høy pga de står foran store investeringer i linjenettet. En slik tankegang går kun an i en monopolsituasjon. Normalt er det slik at inntektene/kontantstrømmen kommer ETTER en investering, ikke før. Hvis en fikk en mer balanse i HVA linjeleien faktisk går til, så tror jeg ikke den hadde endret seg særlig. En investering på 3mrd bør kunne fordeles over mange ti-år. Og med de lave langsiktige rentene vi har nå vil det årlige kravet til kontantstrøm av investeringen bare være noen få prosent. Kommunenes melkeku burde altså heller bruke midlene på det de skal gjøre, og ikke store utbytter.

[Alek]

Selv om det er dyrere å legge kabel i sjø og jord må vi ikke glemme at dette alternativet krever minimalt med vedlikehold i forhold til luftlinje med master osv. Jeg har selv jobbet med vedlikehold av master og skogrydding av linjetraseer, og det var en evighetsjobb.

[Erling]

NVE skriver i artikkelen som det er link til nedenfor at:

"Mens 1 km 420 kV luftledning koster omkring 4 mill kr, vil 1 km jordkabel på samme spenningsnivå koste 30 – 35 mill kr. Også om vi trekker inn driftskostnadene, vil jordkabler være om lag 8 til 10 ganger dyrere enn luftledninger."

Har kostnadene noe å si for oppfatningen om det bør benyttes luftledninger eller jordkabler eller er kostnadsspørsmålet mindre viktig ?

http://www.nve.no/modules/module_111/news_item_view.asp?iNewsID=31390&iCategoryID=1543

[Alek]

De nevner ikke noe om sjøkabel. De nevner heller ikke at det finnes terreng som kan egne seg for jordkabel. Når de klarer å tilbakeføre veier på fjellet, så vil jo menneske og natur klare å skjule sårene etter nedgravde kabler f.eks på en vidde. det er få år siden de la om en sving på Valdresflye, det gikk ikke lenge før det nesten var vanskelig å se hvor den gamle svingen/veien gikk. Mastene blir jo stående der uansett så jordkabel vil jo helt klart være det alternativet som vil utgjøre det minst synelige inngrepet til fjells.

[Erling]

De nevner ikke noe om sjøkabel.

Sikkert fordi sjøkabel er dyrere enn jordkabel på spenningsnivået 420kV. Det er nok utenfor NVE sin fatteevne at man kan finne på å legge sjøkabel når luftlinjealternativet er så mye billigere.

De nevner heller ikke at det finnes terreng som kan egne seg for jordkabel. Når de klarer å tilbakeføre veier på fjellet, så vil jo menneske og natur klare å skjule sårene etter nedgravde kabler f.eks på en vidde.

Kanskje har NVE her tenkt omtrent som Arbeiderpartiet i klimapolitikken: NVE sparer Norge for 2 milliarder kroner ved å vedta luftlinje i Hardanger fremfor jordkabel/sjøkabel, og så kan man benytte 2 milliarder kroner på naturvern i stedet.

Arbeiderpartiet vil bruke penger på å kjøpe klimakvoter i utlandet fordi det er mer effektivt miljøvern og billigere å fjerne CO2 utslipp der. På den måten kan Norge etterhvert fremstå som en 0-utslipps-nasjon.

Jeg lurer på om noen har reflektert over at det å legge kabler fremfor luftlinjer kanskje kan være et større naturinngrep enn å bygge luftlinjer samtidig som man kanskje kunne benytte penger spart på å bygge luftlinjer mer effektivt på andre måter innenfor miljøvern/naturvern-området.

[Dag G - Evje]

Nå må du ta deg sammen. Kraftline er stygt, nesten like stygt som eit nedtappa vatn. Såra etter nedgaving kan lappast og bli sådd til slik at me ikkje øydelegg for seinare generasjoner. Dei he.....vetes kraftlinene står som monument til nesten evig tid over vår griskhet. Nei grav ned faenskapet.

[Alek]

Ja det ser jo ut som et helvete Miljøvern bør være mer enn co2, også visuell forurensing bør man jobbe i mot. Nå har vi jo lest at kraftlinjer faktisk er til hinder for reinsdyra også, og kraftlinjer er garantert noe som drar ned status og opplevelser i et friluftsområde.

[panda]

At Erling som jobber i kraftbransjen synes det er gøyalt med luftkabler gjennom flotte naturområder er vel neppe noen bombe.

Og, Erling, du er helt sikker på at Arbeiderpartiet bruker de to milliardene på miljøvern, right ?

[Erling]

At Erling som jobber i kraftbransjen synes det er gøyalt med luftkabler gjennom flotte naturområder er vel neppe noen bombe.

Og, Erling, du er helt sikker på at Arbeiderpartiet bruker de to milliardene på miljøvern, right ?

Ja selvfølgelig jobber jeg med kraft, dog med spenninger langt lavere enn 420 kilovolt som det her er snakk om. Men noe gøyalt med luftledninger synes jeg ikke det er. Det er heller ikke pent, men jeg synes det er mindre viktig at det ser stygt ut for oss mennesker. Værre er det at det er til hinder for dyrelivet.

Og jeg tror selvfølgelig ikke regjeringen vil bruke det de "sparer" på å bygge luftledning til generelt miljøvern. Men de ønsker å bruke penger på barnehaver, CO2-fjerning og en masse andre saker nedfelt i Soria Moria.

Jeg reagerer på at såkalte natur- og miljøvernere foreslår at det heller bør benyttes jordkabler i stedet for luftlinjer på spenningsnivået 420 kV. Jordkabler er også et betydelig naturinngrep selv om det er vanskelig å se det. Det blir som å være for kullkraftverk fordi man er mot gasskraftverk (litt dårlig sammenligning, men....). Det jeg mener er: Skrik dere hese som luftlinjemotstandere, men hold kjeft om jord- og sjøkabler

Heldigvis er statsministeren sosialøkonom og han vil ikke vil tillate at det benyttes 2 milliarder ekstra på en jordkabel når det er andre sektorer i samfunnet som skriker etter penger. At det hele også er et samfunnsøkonomisk spørsmål blir lett glemt. Og at kraftbransjen går med mange milliarder i overskudd er også irrelevant. Overskuddet blir i stor grad pløyd tilbake til kommuner og staten som bruker dem til blant annet Soria Moria tiltak. Jippi

[Svein]

Jordkabler er også et betydelig naturinngrep selv om det er vanskelig å se det.

Luftspenn er inngrep uansett hvor det går, jordkabler trenger ikke å være inngrep uansett hvor de går. Sjøkabler er vel ikke inngrep overhodet..? Så kan en vel kombinere dette. Det er vel ikke slik at en må ha enten det ene eller det andre?

Heldigvis er statsministeren sosialøkonom...

Blir vel litt OT dette, men hvorfor uttaler han seg da ikke som en? Jeg vet at han har slik utdannelse, men i enkelte debatter lurer jeg fææælt...

Og at kraftbransjen går med mange milliarder i overskudd er også irrelevant. Overskuddet blir i stor grad pløyd tilbake til kommuner og staten som bruker dem til blant annet Soria Moria tiltak. Jippi

I en monopolsituasjon, slik vi har her, vil store og (unødvendige?) overskudd ikke gi de incentiver som trengs for at bransjen skal restrukturere seg selv til å bli mest mulig kostnadseffektiv. Det er et samfunnsøkonomisk tap, et stort tap. Hvis en skulle gjort beregninger på hvor mye det ville utgjøre... tror noen og enhver hadde blitt overrasket...

Og kommunene som forsåvidt var inne i en fin omstillingsprosess, får nå for mye penger mellom hendene, omstruktureringen blir utsatt. Det er ikke bare kraftpenger som gjør dette, også større statlige overføringer og økte skatteinntekter. Isolert sett er det kjekt for kommunene å ha mer å rutte med, men det betyr ikke at det er til det beste på lang sikt. Nå skyver de den ubehagelige kampen det er å gjøre omstillinger fram i tid.

Fotnote for velgere som stemmer sosialistisk:

Omstillinger er noe man gjør for å tilpasse virksomheten sin til markedssituasjonen som til enhver tid er i endring. Man stiller seg da spørsmålet, hva er den mest kostnadseffektive måten å utøve sin virksomhet på - samtidig som man innfrir de forventninger markedet til enhver tid stiller til virksomheten.

[Fjellgeita]

Nå må du ta deg sammen. Kraftline er stygt, nesten like stygt som eit nedtappa vatn. Såra etter nedgaving kan lappast og bli sådd til slik at me ikkje øydelegg for seinare generasjoner. Dei he.....vetes kraftlinene står som monument til nesten evig tid over vår griskhet. Nei grav ned faenskapet.

Så enig, så enig!

[panda]

For noe tøys, Erling det er slett ikke slik at mange sektorer "skriker etter penger". Tvert imot har vi penger nok her i landet, men vi mangler evne til å prioritere riktig.

[Alek]

Enig med Svein og Panda. Jeg har jobbet med vedlikehold av linjer og skulle helst sett at de hadde gått i bakken, for linjene blir ståendes og bryte i landskapet og krever evig vedlikehold. Det er ikke få ganger vi måtte koble ut linjer for diverse vedlikehold og da flyr det bort millioner av kroner i tap på få timer. Jordkabler og sjøkabler er genialt på lang sikt, både når det gjelder vedlikehold og å ta vare på naturen. Etter hvert som landet vårt bygges ned i stadig større tempo blir det desto viktigere å ha områder som er fri for denne typen inngrep.

Det virker som mange politikere ikke klarer å tenke på lang sikt. Eksempeler kan være at de sparer på/kutter ut isolasjon under asfalt dekke på veier som er utsatt for tælahiv og ender med å måtte gjøre store utbedringer med få års mellomrom. Ikke se at gratis sunn god og fristende skolemat + mer gym vil gi mer våkne og oppegående elver som vil få mer ut av skolegangen sin. Jordkabler er veldig dyrt, men materialet i disse kablene er jo nesten evigvarende og før eller siden vil det lønne seg selv om det skulle ta 100 år eller mer.

[Svein]

Jordkabler er veldig dyrt, men materialet i disse kablene er jo nesten evigvarende og før eller siden vil det lønne seg selv om det skulle ta 100 år eller mer.

Erling, jeg mener du skrev noe en gang om at luftspenn har strømtap, evt at luftspenn har større strømtap enn jord-/sjøkabler? Hvor stort er da dette? Med stadig større knapphet på ressursen kraft, så må vel dette være et argument. Du som jobber med kraft har kanskje tall på dette? Hadde vært interessant om noen sammenlignet disse tallene med hva en forventer å spare som følge av f.eks nye forskrifter/krav til isolasjonsevne i boliger. Som er et tiltak som vil merkes av alle ved at det blir dyrere å kjøpe/bygge bolig. Sist gang dette var tema, når de berømte varmetapsberegningene kom, mener jeg å huske at det ga et prishopp på kr. 100.000 for en gjennomsnittsbolig. Mulig det tallet inneholdt andre endringer også, husker ikke. Det fordyrer i alle fall en god del.

[Erling]

Erling, jeg mener du skrev noe en gang om at luftspenn har strømtap, evt at luftspenn har større strømtap enn jord-/sjøkabler? Hvor stort er da dette? Med stadig større knapphet på ressursen kraft, så må vel dette være et argument. Du som jobber med kraft har kanskje tall på dette? Hadde vært interessant om noen sammenlignet disse tallene med hva en forventer å spare som følge av f.eks nye forskrifter/krav til isolasjonsevne i boliger. Som er et tiltak som vil merkes av alle ved at det blir dyrere å kjøpe/bygge bolig. Sist gang dette var tema, når de berømte varmetapsberegningene kom, mener jeg å huske at det ga et prishopp på kr. 100.000 for en gjennomsnittsbolig. Mulig det tallet inneholdt andre endringer også, husker ikke. Det fordyrer i alle fall en god del.

I utgangspunktet ble dette innlegget skrevet som en kommentar til Statnett sine planer om flere nye 300kV og 420kV luftlinjer. Dette spenningsnivået har jeg som nevnt ikke all verden kjennskap til, men jeg vet en del generelt om strømtap.

Generelt gir jordkabler mindre strømtap enn luftlinjer fordi aluminiums- eller kobberlederen i kabelen må dimensjoneres tykkere enn en luftlinje. Årsaken er at all strømoverføring (unntatt supraledning) gir varmetap som spenningsisolasjonsmaterialet i en jordkabel også isolerer mot. Altså gir en tykkere ledning slik som en jordkabel mindre strømtap - det høres jo logisk ut.

For mange 300kV og 420kV luftlinjer er imidlertid linetykkelsen så stor at jeg tror den eneste løsningen er å dubblere eller tredoble antall jordkabler for å få sammenlignbare ledninger. Da har man oppnådd mindre tap tror jeg, men også adskillig høyere kostnader. En eventuell strømtapsbesparelse vil være liten i forhold til kabelkostnadene i dette regnestykket. For å minne om det: Det er altså snakk om milliarder av kroner som kabelalternativet koster i Hardanger.

For lavere spenninger som 132 kiloVolt vil strømtapsbesparelsen utgjøre en faktor i regnestykket. Typisk erstattes en luftlinje med ekvivalent tverrsnitt ca 400 mm2 aluminium med en jordkabel 1200 mm2 aluminium. Da har man spart ganske mye strømtap forutsatt at lengden er den samme. Jeg tipper det kan dreie seg om opp til 50.000 kroner pr år pr km for spenningsnivået 132 kV. Energimengden pr km kan kanskje tilsvare årsorbruket av strøm i 2-3 eneboliger.

For lavere spenninger som 230 Volt og forsåvidt også høyspenningsledninger i området 11 kV - 22 kV vil strømtapsbesparelsen være en vesentlig del av regnestykket. Og det er her NVE mener at kraftbransjen bør sette inn ressursene for å legge kabler i stedet for luftlinjer.

I en tidligere jobb presenterte jeg en gang et regnestykke som gjorde at man i danske kraftverker sparte årlig energi tilsvarende 17 lastebiler med tilhenger fyllt med kull pga mindre strømtap i et utbyggingsprosjekt som omfattet både jordkabler og luftlinjer. Sammenligningen er helt reell fordi det er danske kullkraftverker som er en slags svingprodusent i Norden - sparer vi strøm i Norge sparer vi på kort sikt kull i Danmark. Argumentet gikk overhodet ikke hjem hos naturvernerne og grunneierne, og det gjorde det vel ikke hos andre heller kanskje. Men utbyggingsprosjektet ble jo realisert med nevnte sparte strømtap.

Og forøvrig er Alek fullstendig på viddene når han skriver at "Det er ikke få ganger vi måtte koble ut linjer for diverse vedlikehold og da flyr det bort millioner av kroner i tap på få timer." Så store kostnader representerer ikke strømtapene, men overdrivelser ser ut til å være Alek sitt fag

[Alek]

Vi fikk svært korte frister på utkoblinger som vi ofte ikke klarte å holde. En utkobling på Kævledalslinja/Gjøviklinja i Valdres kutter ut strømforsyningen fra opptill 8 kraftverk, så de på hovedkotoret på Lillehammer var ganske ivrige med å telle kroner der de satt på kontorene sine. Eksakt hvor mye tapet var på en dag skal jeg ikke si sikkert, men det var mye. Vedlikeholdsarbeidet på linjene med rydding av linjegater, befaringer og diverse utskiftninger osv koster "litt" det også på et år. Forøvrig er du et skikkelig miljøsvin som heller vil ha luftlinjer istedet for å bruke masse penger på å holde enda mer dyrebar natur fri for skjemmende inngrep. FY

[hampelmann]

Vi fikk svært korte frister på utkoblinger som vi ofte ikke klarte å holde. En utkobling på Kævledalslinja/Gjøviklinja i Valdres kutter ut strømforsyningen fra opptill 8 kraftverk, så de på hovedkotoret på Lillehammer var ganske ivrige med å telle kroner der de satt på kontorene sine. Eksakt hvor mye tapet var på en dag skal jeg ikke si sikkert, men det var mye. Vedlikeholdsarbeidet på linjene med rydding av linjegater, befaringer og diverse utskiftninger osv koster "litt" det også på et år. Forøvrig er du et skikkelig miljøsvin som heller vil ha luftlinjer istedet for å bruke masse penger på å holde enda mer dyrebar natur fri for skjemmende inngrep. FY

Det høres veldig rart ut at utkobling i forbindelse med vedlikehold skal koste så mye. Da har hovedkontoret gjort en utrolig dårlig jobb med planleggingen av vedlikeholdet i nettet. Vannet ligger uansett i magasinene så i verste fall utsetter de kun inntektene fra produksjonen til vedlikeholdet er ferdig.

Og om hundre km nedgraving av jordkabler og planting av lyng og mose oppå (som Snøhettaveien) er mer miljøvennlig enn luftlinjer er jeg også litt tvilsom til. Og økonomisk sett kan man gjøre utrolig mye vedlikehold av luftlinjer sett i forhold til gigantiske kostnader for jordkabel.

[Erling]

Forøvrig er du et skikkelig miljøsvin som heller vil ha luftlinjer istedet for å bruke masse penger på å holde enda mer dyrebar natur fri for skjemmende inngrep. FY

Prosjektet som jeg omtalte førte til at det ble revet en del luftlinjer og lagt kabel i stedet, så der har jeg nok ryggen fri Kablene ble forøvrig lagt i tettbygd strøk, så det var vel grunnen til at det ble slik.

Og forøvrig kan jeg gjenta at jeg i mange tilfeller vil betrakte jordkabler som et større naturinngrep enn en luftlinje. Dessuten: luftlinjer fjernes når det ikke lenger er bruk for dem eller når de er utrangerte. Jeg tror også kraftselskapene nå får pålegg om å fjerne mastefundamenter når linjer skal rives - det skjedde ihvertfall i det prosjektet jeg omtalte ovenfor.

Tror du nedgravde jordkabler blir fjernet når det ikke lenger er behov for dem eller de har havarert Jeg tror ikke det. Jeg tror de blir liggende der i flere tusen år og at kanskje det som er igjen da (plastmaterialer, kobber og aluminimum) blir dratt med til havs ved issmeltingen etter neste istid

[Kjell Iver]

Ut i fra første innlegg så var det vel her snakk om enten sjøkabel eller luftspenn? Sjøkabel kan ikke gjør så store skadevirkninger. Norge har sjøkabler strekt alle vegne, ut til offshoreplattformer, til England og Danmark. De fleste kraftverk ligger nede ved sjøen og i dalbunner, så om man kunne lagt sjøkabel ut fra disse hadde man spart oss for mye visuell forurensning.

Er selvsagt klar over at dette ikke lar seg gjøre mange ganger grunnet lange fjordarmer osv, men dog...

En annen ting: Hvordan legger man jordkabel rent praktisk i fra vestlandsfjellene og ned til fjordene? Det er jo for det meste stupbratte fjellsider...