Ansvar på fellesturer

[Kjell Iver]

ingen87 skrev (27 minutter siden):

Så siste tilgjengelige episode av "Ekspedisjonen" i går, som i stor grad handler om ansvar på fellestur / ekspedisjon. Man får god innsikt i hvordan guidene jobber og tenker, i motsetning til deltakerne (i Ekspedisjonen, entall) som vil opp og frem.. <spoiler altert>

  Vis skjult innhold

og som blir så utålmodig at de rett og slett avslutter turen!

Nå vet jeg ikke om de lokale turlagene er like gjennomprofesjonelle som de som tar turen til Denali. Men interessant å se hvordan guidene jobber. 

Usikker på om jeg vil sette likhetstegn mellom en fler ukers ekspedisjon i ekstrem kulde og høyde, med en dagstur på et forholdsvis enkelt lokalt fjell.

Kompetansekravene og forutsetningene er noe helt annet - både for guider og deltagerne.

Det var faktisk en svært stygg ulykke i et lokalt fjell her med to utlendinger der den ene falt ned i en sprekk. Et fjell på 120 meter høyde som vi anbefaler for småbarnsfamilier. Ufattelig for oss. Redningsteamet og helikopteret brukte alle triks for å klare å dra vedkommende opp fra den sprekken. 
Uhell skjer - og terskelen for å ta på seg ansvaret for slike turer blir høyere. Tror kanskje denne saken alt har ødelagt mye for frivillige turledere.

[+Miamaria]

38 minutes ago, Robinson said:

2 av de 3 dommerne er ikke jurister. I Tingretten er det bare en av dommerne som faktisk har en juridisk utdannelse. Og vi vet jo ikke hvem av disse som var uenige.

Det var en av meddommerne. 

[+Gabs88]

4 minutes ago, Kjell Iver said:

Uhell skjer - og terskelen for å ta på seg ansvaret for slike turer blir høyere. Tror kanskje denne saken alt har ødelagt mye for frivillige turledere.

Denne saken er jo så langt bare en sak hvor noen har vert villig til å ta det for retten, ikke en sak hvor noen faktisk har blitt kjent ansvarlige. Samtidig som de som tok det for retten har blitt pålagt å betale saksomkostninger. 

Og dissensen er jo som andre sier en meddommer uten juridisk kompetanse. Men hvis det ankes til en høyere instant kan ting bli intressant med tanke på å få avklaringer opp mot ansvaret man egentlig har som turleder. Som i det hele tatt kan gjøre ting mer ryddig. 

 

[+Miamaria]

1 hour ago, Kjell Iver said:

Det var dissens - noe mer informasjon om hva de som hadde dissens mente burde være utfallet? Kan vel fort bli en anke da...

Retten delte seg ved vurderingen om turlagets organer har opptrådt erstatningsbetingende, og ved aktsomhetsvurderingen. Mindretallet mente at turen skulle vært klassifisert som vintertur, og dermed at turlederne skulle hatt  vinterlederkurs. Det var også et mindretall på dette med vurdering av deltakerkompetansen, der denne mente at det var uaktsomt å gjennomføre turen uten å ha tilstrekkelige systemer for deltakervurdering. Det var også delt rett om manglende skriftliggjøring innebar uaktsomhet.

[+ingen87]

Kjell Iver skrev (3 timer siden):

Usikker på om jeg vil sette likhetstegn mellom en fler ukers ekspedisjon i ekstrem kulde og høyde, med en dagstur på et forholdsvis enkelt lokalt fjell.

Kompetansekravene og forutsetningene er noe helt annet - både for guider og deltagerne.

Selvfølgelig er kompetansen høyere og forutsetningene helt annerledes på en sånn ekspedisjon, men den skvisen mellom å gjennomføre, avbryte, eller sette stopp for en turdeltaker, vil kunne skje fra man forlater trappa hjemme. 

Jeg tror heller ikke de norske lokale turlagene er verst i klassen her. Utenlandske som kommer til Norge i buss, derimot. Har hørt om tilfeller der deltaker får utdelt en GPX fil, og får klare resten på egenhånd: https://www.nrk.no/nordland/gikk-seg-fast-pa-reinebringen.-destinasjon-lofoten-har-anmeldt-fransk-reiseselskap-til-politiet-1.17517620

Endret 4 timer siden av ingen87

[elgen]

Vel, en kan jo se hvordan det er på Everest. Folk vil opp!! Yngste noensinne , i korte bukser, uten oxygen eller annen galskap, tross veldig proffe guider og sherpaer som fraråder. Har ikke sett ovennevnte episode.

Elgen

[+Miamaria]

2 hours ago, Gabs88 said:

Denne saken er jo så langt bare en sak hvor noen har vert villig til å ta det for retten, ikke en sak hvor noen faktisk har blitt kjent ansvarlige. Samtidig som de som tok det for retten har blitt pålagt å betale saksomkostninger. 

Og dissensen er jo som andre sier en meddommer uten juridisk kompetanse. Men hvis det ankes til en høyere instant kan ting bli intressant med tanke på å få avklaringer opp mot ansvaret man egentlig har som turleder. Som i det hele tatt kan gjøre ting mer ryddig. 

Som "frivillig" turleder, i dette tilfellet. Det er viet en del omtale i dommen, og vektlegges også av advokaten til saksøkerne etter dommen:

Saksøkernes forsvarer, Mette Yvonne Larsen, skriver i en kommentar til Våganavisa at utfallet er skuffende.

– Men det beror først og fremst på en juridisk vurdering av at turlagets ledere ikke kan anses som arbeidstakere. Dette er vi ikke enig i, og det er et prinsipielt spørsmål som i liten grad har vært prøvd i retten før.
(Ref kommentar til Våganavisa)

[Kjell Iver]

Miamaria skrev (46 minutter siden):

– Men det beror først og fremst på en juridisk vurdering av at turlagets ledere ikke kan anses som arbeidstakere. Dette er vi ikke enig i, og det er et prinsipielt spørsmål som i liten grad har vært prøvd i retten før.

Spennende! Da vil faktisk det faktum (?)at turistforeninga er blitt en kommersiell aktør kunne slå tilbake på dem selv. 

Det høres i grunnen naturlig ut - man må kunne forvente mer av en kommersiell aktør enn av en dugnadsdrevet turlag eller frivillig forening.

[REJOHN]

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Spennende! Da vil faktisk det faktum (?)at turistforeninga er blitt en kommersiell aktør kunne slå tilbake på dem selv. 

Det høres i grunnen naturlig ut - man må kunne forvente mer av en kommersiell aktør enn av en dugnadsdrevet turlag eller frivillig forening.

Jeg er tror nok at om dette hadde kommet til Høyesterett (noe det ikke gjør...) så hadde retten utalt noe sånt som "Hadde lovgiverene ment at noen som driver med frivillig ubetalt arbeid er "en ansatt", så hadde det vært nevnt i loven". 

 

Så får vi se hva en eventuell anke gir.

[+Memento mori]

Kjell Iver skrev (4 timer siden):

Tror kanskje denne saken alt har ødelagt mye for frivillige turledere.

Jeg må innrømme at terskelen for å ta med folk på tur – spesielt skøyteturer jeg arrangerer – har blitt betydelig høyere. For å bli med på de litt mer avanserte turene krever jeg nå at folk har tatt kurs og vært med på en begynnertur før de får være med på en viderekommen tur. Det er som regel på disse viderekomne turene at den viktigste læringen og kunnskapen blir overført.

Resultatet er dessverre at flere heller går alene, ofte med for lite kunnskap. Men som turleder kan jeg ikke ta den risikoen. Jeg må fylle ut både risikoanalyse, dynamisk risikoanalyse og andre skjemaer, og i tillegg er god turutlysning og ferdaråd helt avgjørende.

For min del er det viktig at kunnskapen jeg sitter på blir overført til yngre generasjoner. Vi «gamle» (de over 50) har mye erfaring, men i noen tilfeller er vi i ferd med å gå litt ut på dato. Vi vokste opp på en helt annen måte, med mye fri lek. Nå ser vi mange som har svært liten basiskunnskap, og kombinasjonen av dette og lite selvinnsikt… ja, det er krevende. Vi har skapt noen generasjoner av barn, ungdom og unge voksne som ikke er vant til å tenke selv. 🫣🙈

[Omnilite]

Jeg undrer litt på uenigheten rundt om det var vintertur eller ikke.

En vintertur i dnt regi er primært turer på ski, med det som hovedfokus, og å unngå ferdsel i skredterreng. Med alpine skredkurs, så kan man også til dels ferdes i skredterreng.

Er det snakk om bruk av stegjern, isøks, tau og hjelm, så er man over på breturer. Det er en helt annen kompetanse som ikke er en del av et standard vinterturlederkurs.

[+Gabs88]

2 hours ago, Kjell Iver said:

Spennende! Da vil faktisk det faktum (?)at turistforeninga er blitt en kommersiell aktør kunne slå tilbake på dem selv. 

Det høres i grunnen naturlig ut - man må kunne forvente mer av en kommersiell aktør enn av en dugnadsdrevet turlag eller frivillig forening.

Ja en profesjonell guide i denne situasjonen som feks tar en høy pris for en guidet tur hadde nok uten tvil vert i risikosonen. Men i slike tilfeller forventer man gjerne også at guiden har en type ansvarsforsikring. 

En annen vinkling at erfaringsnivået til deltagerene kan være med på å øke eller redusere ansvar, det ser vi feks med kjøreskoler hvor de har mindre ansvar jo mer erfaren eleven blir. Hvis vi overfører det til fjellklating kan man i praksis si at ansvaret til en guide er større hvis man tar med seg folk med lite erfaring på avanserte turer,, og at ansvaret er mindre når man har med seg folk som har mye erfaring. 

Det var jo også forøvrig en sak i Østerrike nå: 
https://nypost.com/2025/12/06/world-news/woman-left-to-freeze-to-death-on-austrian-mountain-by-boyfriend-identified/

Erfaren mannlig fjellklatrer som tok med seg uerfaren kjæreste på tur og etterlot henne i snøstorm for å hente hjelp er siktet. Der legges det veldig mye vekt på at han selv var riktig utstyrt og erfaren, mens hun ikke var det. Men dette er generelt en stygg sak. Rettspraksis i østerrike er i stor grad lik Norge, så det er ikke helt utenkelig at en tilsvarende siktelse kunne ha kommet her.