Vil begrense allemannsretten .. splittet fra Bøtelagt for ulovlig hogst (..)

[+Robinson]

RoyN skrev (2 timer siden):

Gikk kyststien mellom Stavern og Nevlunghavn tidligere i år og har sjelden sett en mer privatisert strandsone. Noen av partiene er utrolig vakre og enda beholdt noenlunde inntakt mens andre er så nedbygd at det er umulig å komme nær sjøen. Her burde vernet vært utøvd langt strengere slik at man kan bygge hytter, men samtidig sikre strandsonen for allmennheten. Å se folk sprenge bort svaberg og hugge flott skog for å klore seg fast nærmest sjøen er bare trist. 

Ungene mine leide ett lite feriehus på sørlandet for noen år siden. Ved Blindleia. Og det fulgte med en 12 fots jolle med påhengsmotor til å bruke. Jeg tok en tur sammen med svigersønn inn gjennom denne navngjetne kyststrekningen og oppdaget det som du sier. Jeg fatter ikke hvordan de slipper unna med dette. Strandloven og allemannsretten gjelder for hele landet. Vi styrte den lille jolla vår inn en idyllisk bukt og oppdaget med en gang at det kom ett par ut fra hytta nærmest og stilte seg fiendtlig i fjæresteinene 20 meter fra oss.  Vel, hvis alle disse over oss i denne tråden som mener at man kan finne grunner for å stramme inn på allemannsretten får viljen sin , så får vi mer av det du nevner ovenfor og som vi opplevde, ikke mindre . Og man vil oppleve det i fjellet også.  Litt bæsj for eksempel, eller litt søppel, eller løse hunder som truer faunaen( mitt påfunn ) er alle dårlige argumenter for å ta fra oss allemannsretten .

[Skogens Stønn]

Robinson skrev (42 minutter siden):

Strandloven og allemannsretten gjelder for hele landet.

Det som kalles strandloven i dag er egentlig en paragraf i plan- og bygningsloven (§1-8): https://lovdata.no/lov/2008-06-27-71/§1-8

Den første loven som het strandloven kom allerede i 1937, nettopp fordi folk utover tyve- og tredvetallet allerede da opplevde det som du opplevde med barna dine ved Blindleia. Det ble mer og mer vanskelig å ferdes langs sjøen, bade og legge til med båt, grunneiere nektet folk adgang eller tok betalt for at folk skulle få lov til å bade, spesielt rundt Oslofjorden. Det er denne strandloven som gjennom en rekke endringer gjennom tidene har blitt til det som i dag heter Friluftsloven (egentlig Lov om friluftslivet). Lovens formålsparagraf (som kom til først i 1996) lyder: "Formålet med denne loven er å verne friluftslivets naturgrunnlag og sikre almenhetens rett til ferdsel, opphold m.v. i naturen, slik at muligheten til å utøve friluftsliv som en helsefremmende, trivselskapende og miljøvennlig fritidsaktivitet bevares og fremmes". (Formålsparagrafen skal ikke tolkes avgrensende, altså at ting som ikke dekkes av formålsparagrafen ikke dekkes av loven, men brukes som rettesnor ved tolkning av øvrige paragrafer i loven)

"Allemansretten" er formålsnøytral og er grunnlaget for hele loven, og bygger på gammel sedvanerett. Før het det "uskylig nyttesrett" som viser at det handler om nyttebruk (i vid forstand) av naturen som ikke er til utilbørlig ulempe for grunneier ("presumptivt ikke skal føre til inngrep i den private eiendomsrett" i følge Friluftskomiteens innstilling i 1954).

Endret 29. april 2021 av Skogens Stønn

[Terka]

Robinson skrev (1 time siden):

i styrte den lille jolla vår inn en idyllisk bukt og oppdaget med en gang at det kom ett par ut fra hytta nærmest og stilte seg fiendtlig i fjæresteinene 20 meter fra oss.  Vel, hvis alle disse over oss i denne tråden som mener at man kan finne grunner for å stramme inn på allemannsretten får viljen sin , så får vi mer av det du nevner ovenfor og som vi opplevde, ikke mindre . Og man vil oppleve det i fjellet også.  Litt bæsj for eksempel, eller litt søppel, eller løse hunder som truer faunaen( mitt påfunn ) er alle dårlige argumenter for å ta fra oss allemannsretten .

Utfordringene ligger i to ytterkanter her

• Om dette er personer som nekter allle og enhver å bruke et fint og rent strandområde i nærheten av sin hytte for å ha det for seg selv, så er ikke det greit.
• Om det kommer hundrevis av personer og bæsjer på/ved nevnte strand og ogsså slenger igjen toalettpapiret på bakken så forstår jeg at de ikke setter pris på at dette skjer på nevnte strand i nærhet til nevnte hytte.

"Allemansretten" og "Strandloven" gir tilgang til å bruke naturen (med noen begrensninger), og om alle hadde fulgt dette, inklusiv det som sies om "sporløs ferdsel", så hadde ikke dette vært en problemstilling slik det er blitt nå enkelte steder.

 

Her er noen relevante paragrafer fra friluftsloven:

§ 11.(Ferdselskultur og eierens bortvisingsrett.)

Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade. Han plikter å se etter at han ikke etterlater seg stedet i en tilstand som kan virke skjemmende eller føre til skade eller ulempe for noen.

Grunnens eier eller bruker har rett til å vise bort folk som opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe.

§ 15.(Regulering av ferdsel på visse friluftsområde)

Til regulering av ferdselen på område hvor utfarten er stor, kan kommunen med samtykke av eieren eller brukeren fastsette atferdsregler som enhver som ferdes på området plikter å følge. Reglene skal særlig ta sikte på å opprettholde ro og orden, verne dyre- og plantelivet og fremme helsetiltak og sanitære forhold.

 

Om alle og enhver hadde klart å etterfølge § 11 når vi bruker naturen så ville nok ikke denne tråden eksistert. Det at mange ikke etterfølger § 11, sammen det store antall brukere av enkelte steder i naturen som det nå er blitt, fører da til bruk av § 15.

[+Robinson]

Terka skrev (4 minutter siden):

Utfordringene ligger i to ytterkanter her

• Om dette er personer som nekter allle og enhver å bruke et fint og rent strandområde i nærheten av sin hytte for å ha det for seg selv, så er ikke det greit.
• Om det kommer hundrevis av personer og bæsjer på/ved nevnte strand og ogsså slenger igjen toalettpapiret på bakken så forstår jeg at de ikke setter pris på at dette skjer på nevnte strand i nærhet til nevnte hytte.

"Allemansretten" og "Strandloven" gir tilgang til å bruke naturen (med noen begrensninger), og om alle hadde fulgt dette, inklusiv det som sies om "sporløs ferdsel", så hadde ikke dette vært en problemstilling slik det er blitt nå enkelte steder

 

Du kan jo gjette hva som er utfordringene i Blindleia. Det første eller siste alternativet. I Blindleia går man bare ikke på land, hvis man ikke er invitert . Det har vært eksempler på aktivister ( modige personer )  som har testet ut akkurat dette og som har dokumenter det de gjorde og møtte. Strategien fra grunneierne for å jage dem varierte, fra verbale beskjeder ( kom dere vekk!!) til mer subtile taktikker som å slippe en gjøende Rottweiler løs i strandområde og til det ene eksempelet der de rigget opp en leirduekaster og begynte å skyte leirduer i stranda. ( Det er vår eiendom, og dette er det vi liker å gjøre på vår eiendom ). Det er mye man kan gjøre for å gjøre det utrivelig for folk  å være en plass, uten å ty til direkte ulovlighet .  

Jeg synes jeg aner en viss naivitet hos deg hvis du virkelig tror at disse hytteeierne i Blindleia og andre steder gjør som de gjør fordi de ønsker  "sporløs ferdsel", der de selv har sprengt knauser og svaberg for å få plass til hytter, brygger & veier. De vil ha fred for folk. Så enkelt er det.

 

 

 

 

[Likse]

Jeg tviler på at man løser problemet med at folk bæsjer og forsøpler ved å innføre nye regler. Reglene som allerede eksisterer burde være tilstrekkelig om de ble fulgt. Jeg mener at dersom man skal bli kvitt dette problemet må folk opplyses om pliktene, og gis veiledning i hvordan man skal utføre sporløs ferdsel, og bøtelegge de som ikke følger dagens regelverk. I tillegg bør det tilrettelegges der hvor presset ikke er bærekraftig uten tilrettelgging. 

 

Å forby, flytter bare problemet til en annen plass. 

Endret 29. april 2021 av Likse

[Terka]

@Robinson.. som jeg startet mitt forrige innlegg med; utfordringene ligger i to yttetkanter her.

Jeg har selv sett og opplevd utfordringen med nedbygging og begrensing av tilgang til strandlinje både sørover og andre steder på ulike turer med kajakk. 

Tråden, slik jeg leser den, omhandler et ønske om innskrenking i rettigheter innenfor enkeltområder i fjellheimen hvor volum av brukere er stort, og hvor en del av disse brukerne ikke etterfølger de plikter som følger retten til tilgang til gitt område.

Poenget med å referere til paragrafene over var at det er allerede innenfor eksisterende friluftslov mulighet til å fastsette spesifikke  adferdsregler for et gitt område hvor "reglene skal særlig ta sikte på å opprettholde ro og orden, verne dyre- og plantelivet og fremme helsetiltak og sanitære forhold." (Dette er ikke det samme som at en hytteeier lager egne private regler for å utestenge alle andre for bruk av nærliggende strandlinje.)

Jeg er for allemannsretten slik den er i dag, jeg er for at alle skal etterleve sporløs ferdsel, og jeg er for at du skal få lov til å gå i land på en strand eller et svaberg i blindleia uten å bli jaget/plaget av eiere fra nærliggende hytter.

Endret 29. april 2021 av Terka

[+Robinson]

Hvis reglene mot forsøpling ble håndhevet, og man risikerte noe , ville kanskje noe bedre seg. Ta USA, der kan bøtene være drakoniske for " littering" . Sommeren 2019 besøkte jeg og kona Shasta National Forest i nordre California , og ble advart mot akkurat dette av slektninger av kona, som var våre verter  og guider på turen. 1000 dollars kostet det å bli tatt for "littering" der. Jeg vet jo ikke om en sjokolade wrapping hadde vært så dyr, men jeg ser ikke bort fra det.  Og vi så flere park rangers på turen vår, så muligheten for å bli fersket og bøtelagt var reell. Det må koste noe å være hensynsløse i naturen , og muligheten for å bli stilt til rette må være der.  

[Friluftsnoob]

Avføring og søppel er prisen vi betaler for allemannsretten. Det er kanskje noen som ikke forstår at folk faktisk må på do på tur, men slik er vi nå skapt.

Drar man til populære og lett tilgjengelige områder må man derfor akseptere at andre har griset til området før. Jeg støtter sporløs ferdsel og liker ikke at folk kaster søppel i naturen, men dette er det vanskelig å få gjort noe med det.

Poenget er: Ønsker man allemannsretten må man akseptere at det også fører til mer forsøpling. For meg finnes det ingen alternativ til allemannsretten.

 

Når det gjelder den aktuelle saken er det jo ikke lov å campe 150meter fra hytte. Når det likevel er et veldig populært område får heller de som driver det sette opp sanitære anlegg som brukerne må betale for. Alternativt blir det nok mye avføring i området. Det er synd, men man kan ikke redusere allemannsretten pga dette.

 

 

Strandsone: Riv alt i strandsonene der det er til hinder for ferdsel. 

[+Robinson]

Jeg så at i Shasta National Forest  var det " leave no trace" regime som gjalt. Det innebære at alt som ble brakt med inn, skulle bringes med ut.  Når det gjalt menneskelig avføring var valgene 2. Bær det med deg ut, eller grav det ned. Med gode illustrasjoner i en liten folder for hvordan man laget et "cathole" og hvor dypt det skulle være (6 inches) . Og hvor man kunne grave ett slikt hull, og hvor man ikke kunne grave ett. Toalettpapir skulle ikke brennes. Ikke noe annet heller. Er det noe de redd for i California  er det skogbranner. Men det kunne graves ned hvis det var av rett type. Og selvfølgelig ble man informert om hva som var rett type. I det hele tatt synes jeg amerikanerne er flinkere enn oss her på berget med organisering, med logistikk og det å informere. Og med å straffe de som driter i alt (pun intended ).  Og jeg må si at jeg så ikke noe som helst søppel den ene dagen vi vandret litt på de enkleste stiene med ganske mange andre turgåere .

Endret 29. april 2021 av Robinson

[Heriks]

Robinson skrev (8 minutter siden):

Jeg så at i Shasta National Forest  var det " leave no trace" regime som gjalt. Det innebære at alt som ble brakt med inn, skulle bringes med ut.  Når det gjalt menneskelig avføring var valgene 2. Bær det med deg ut, eller grav det ned. Med gode illustrasjoner i en liten folder for hvordan man laget et "cathole" og hvor dypt det skulle være (6 inches) . Og hvor man kunne grave ett slikt hull, og hvor man ikke kunne grave ett. Toalettpapir skulle ikke brennes. Ikke noe annet heller. Er det noe de redd for i California  er det skogbranner. Men det kunne graves ned hvis det var av rett type. Og selvfølgelig ble man informert om hva som var rett type. I det hele tatt synes jeg amerikanerne er flinkere enn oss her på berget med organisering, med logistikk og det å informere. Og med å straffe de som driter i alt (pun intended ). 

Det er jo interessant at du sammenligner med en park hvor det kreves opptil flere "passes & permits" for forskjellig typer bruk. Også er man sterkt i mot noen adferdsregler for å holde forholdene rundt ei og anna mye brukt turisthytte sånn noenlunde i sjakk. 

[Gjest]

Rundt??? Kan du kalle 4km2 rundt? Å skulle de forsøple, så er det helt greit hvis man betaler seg ut av det?

[+Robinson]

Heriks skrev (11 minutter siden):

Det er jo interessant at du sammenligner med en park hvor det kreves opptil flere "passes & permits" for forskjellig typer bruk. Også er man sterkt i mot noen adferdsregler for å holde forholdene rundt ei og anna mye brukt turisthytte sånn noenlunde i sjakk. 

De amerikanske systemene med permits i mange, men slett ikke alle,  nasjonalparker er ikke noe som jeg kunne tenke meg overhode . Amerikanerne har ingen allemannsrett i noen stat tror jeg. Og slett ikke på privat grunn. Der ser man "no trespassing" skilter mange steder. Så nasjonalparkene er ofte ett fristed der folk faktisk har lov å bevege seg utenom vei. Og jeg tror at California er staten i USA som har de strengeste forurensningslovene. Uten at jeg vet det sikkert . Jeg vil fortsatt ha allemannsretten, men kunne godt tenkt meg at vi kopierte litt amerikanernes tilnærming til å straffe de som forsøpler. 

[+Dompappen]

Friluftsnoob skrev (2 timer siden):

Avføring og søppel er prisen vi betaler for allemannsretten. Det er kanskje noen som ikke forstår at folk faktisk må på do på tur, men slik er vi nå skapt.

Drar man til populære og lett tilgjengelige områder må man derfor akseptere at andre har griset til området før. Jeg støtter sporløs ferdsel og liker ikke at folk kaster søppel i naturen, men dette er det vanskelig å få gjort noe med det.

Poenget er: Ønsker man allemannsretten må man akseptere at det også fører til mer forsøpling. For meg finnes det ingen alternativ til allemannsretten.

Må si at jeg er veldig negativ til dette. Man skal ikke akseptere søppel i naturen punktum, uavhengig om dette er midt på Hardangervidda eller i nærområde der du bor. Det finnes alt for mye søppel...Problemet i dag er at flere er på tur og i disse koronatidene er det også flere som er på tur som utgangpunktet skulle dratt på ferie til Ayia Napa. De kaster i fra seg engangsgrillen på samme måte som de kaster i fra seg kebaben på byen. Jeg tenker også (muligens bare meg) at når flere samles på populærere plasser og noen forsøpler litt, tenker andre at her er det greit å kaste i fra seg søppel også, og sånn balle det seg på. Mange kaster også fra seg søppel uten at de er klar over det. Her har jeg sikkert syndet her selv.

Nokså paradoksalt at vi må beskytte naturen for folk og fe som er ute for nyte den og ikke bare gribbene fra næringslivet som er ute for å profitere på naturen

Om vi innskrenker/regulerer allemannsretten, skal ikke dette bety at eventuelle grunneier skal få en gyldig mulighet til å få alt for seg selv. Jeg tenker at innskrenking av allemannsretten her er at du kun har lov til å campe på visse områder, kun lov å bruke disse stiene. Enkelte områder kan bli stengt for ferdsel osv osv. Dette vil selvfølge også gjelde for grunneier når det ikke snakk om feks i forbindelse med dyrehold (sau, geit, reinsdyr osv). Stikke grunneier på tur og camper der han/hun vil er det smekk på pung og gapestokk på lik linje som andre og turister. Jeg kunne tenkte meg noe like restriksjoner som du har i nasjonalparker som i USA. 

Endret 29. april 2021 av Dompappen

[Heriks]

https://www.nrk.no/vestland/her-stenger-dei-for-villcamping-i-ar-ogsa-1.15474798?fbclid=IwAR0UwSvapp8RTuk9-_kHfLx-g-FHWMZL-LHLr2dXLKtsomtnH1wIGva2sHE

[Skogens Stønn]

Det er viktig å huske at det ikke bare er friluftsloven som regulerer allemannsretten. I friluftsloven er det en §19 som sier:

Sitat

§ 19.(Forholdet til andre lover)

Utøvelse av allemannsretten etter denne lov gjelder med de begrensninger som følger av annen lovgivning eller av forskrifter gitt i medhold av lov.

Andre lover og forskrifter har altså forrang foran friluftsloven hvis de står i motstrid til hverandre. Et eksempel som sikkert mage havpadlere/båtfolk har støtt på er forbud mot å gå i land på nærmere bestemte holmer og skjær i fuglenes hekkeperiode. Det er også sånn at friluftsloven først og fremst gjelder i utmark. Hva som er utmark og hva som er innmark kan være en skjønnsmessig vurdering som må gjøres i det konkrete tilfelle.

[Skogens Stønn]

Friluftsnoob skrev (6 timer siden):

Avføring og søppel er prisen vi betaler for allemannsretten.

Nei, dette er positivt feil (ulovlig). Man kan ikke påberope seg allemannsretten hvis man derigjennom etterlater seg søppel og avføring som er skjemmende, skadelig eller til ulempe for miljø, eier, brukere og andre.  §11 i friluftsloven lyder:

Sitat

 

Enhver som ferdes eller oppholder seg på annen manns grunn eller på sjøen utenfor, skal opptre hensynsfullt og varsomt for ikke å volde skade eller ulempe for eier, bruker eller andre, eller påføre miljøet skade. Han plikter å se etter at han ikke etterlater seg stedet i en tilstand som kan virke skjemmende eller føre til skade eller ulempe for noen.

Grunnens eier eller bruker har rett til å vise bort folk som opptrer hensynsløst eller ved utilbørlig atferd utsetter eiendommen eller berettigete interesser for skade eller ulempe.

 

Endret 29. april 2021 av Skogens Stønn

[Diger Jotne]

Man skal uansett være veldig skeptisk til å ønske en begrensning i noe, da å reversere dette i ettertid vil være nærmest umulig i praksis.

Friheter fjernet gies ikke frivillig tilbake.

[Friluftsnoob]

Dere kan klage så mye dere vil om hva folk må følge av regler, det vil uansett alltid være folk som ikke bryr seg. Å støtte opp om å fjerne allemannsretten på grunn av at noen ikke rydder opp etter seg er helt feil vei å gå syns jeg. 

 

 

[Fenrisfrøya]

Friluftsnoob skrev (2 timer siden):

Dere kan klage så mye dere vil om hva folk må følge av regler, det vil uansett alltid være folk som ikke bryr seg. Å støtte opp om å fjerne allemannsretten på grunn av at noen ikke rydder opp etter seg er helt feil vei å gå syns jeg. 

 

 

Jeg er helt enig. Det jeg IKKE er enig i er, slik du skriver; " NOEN ikke rydder opp etter seg"! Mitt inntrykk av all søppel og dritt jeg ser i norsk natur fra nord til sør, er at det ikke dreier seg om NOEN mennesker, det dreier seg om svært mange.

 

[Fenrisfrøya]

N

Endret 1. mai 2021 av Fenrisfrøya

[RoyN]

Blir litt målløs av slikt. Friske flotte furutrær har falt rundt Nøklevann og. Samt en hel del trær rundt en kjent spillplass i Østmarka. Tydelig at det er mange nye "friluftsfolk" ute og går om dagen. Buksevann hadde vært på sin plass. 

Endret 1. mai 2021 av RoyN

[Terka]

Holdninger, verdier og normer, kultur. 

"Innoverfokus" på seg selv, hva "jeg" kan få ut av det rundt seg. Manglende "utoverfokus", vurdering av hva og hvordan "jeg" og mine handlinger påvirker omgivelsene rundt meg og andre mennesker. Den hver enkelt av oss er, og hvordan vi er mot det rundt oss, tas også med ut i naturen. 

Det er vel kjerneutfordringen til ting som tas opp i tråden her.

[+Kristian V.]

Hele saken hos ØB for de som har tilgang(Nå ble det veldig kjekt med Amedia sitt "Digital+Alt"-abn):
https://www.oblad.no/ostmarkas-mest-fotograferte-furu-er-hugget-ned-og-brent-pa-balet-turfolk-i-harnisk/s/5-68-1001000

Det interesante her er jo at hendelsen av selve hogsten er avbildet på instagram...

"ØB har forsøkt å komme i kontakt med eieren av Instagram-kontoen der bildene er lagt ut, men så langt uten å få svar."

[Heriks]

Kjedelig sak, men har jo i utgangspunktet ikke noe med allemannsretten å gjøre. Er jo da i tilfelle i kategorien " har misforstått allemannsretten" i alle fall. Dette er innenfor et verneområde hvor det står i klartekst i verneforskriften at døde busker og trær, er fredet mot skade og ødeleggelse (sikkert flere som har svin på skogen der når det gjelder bålbrenning). Vernebestemmelser går som kjent (vel .. tydeligvis ikke kjent nok) foran allemannsretten. Saken burde jo klart anmeldes når det er så tydelig brudd på verneforskriften og godt dokumentert hvem som har gjort det.  

Det er tydelig at det trengs vesentlig bedre informasjon om hva som faktisk ligger i den allemannsretten, og hva som IKKE ligger i allemannsretten. Hvordan man skal nå ut med dette da, det er jo et godt spørsmål for informasjonen ligger jo der for alle som gidder å sjekke.  

[Skogens Stønn]

Siden de har lagt ut det hele på insta er det vel mest snakk om at de ikke har forstått hva de har gjort. Kanskje har de den lille lærdommen de har fra bestefars tid da det ikke var så nøye. De har blitt matet med historier om sommernetter på skogen med nyingen ved fiskevannet som varmet hele natta og ørreten beit som myggen på Finnmarksvidda. Det er egentlig bare å søke på nett om hvordan lage bål, så får man opp veldig mye annet en det man skal gjøre i nåtidens friluftliv. Jeg vet ikke. Jeg savner egentlig mer aktiv og tidsriktig informasjonsarbeid i massemedia på dette med hvordan man skal drive friluftsliv i dag. Det er for mye fokus på Lars Monsen et al og tøft villmarksliv men én-fyrstikk-er-nok-bål. Naturen har ikke godt av det. Mener nå jeg.

Endret 1. mai 2021 av Skogens Stønn