Hvorfor er ikke Jotunheimen nasjonalpark større???

[lph]

Javel, Sætrefossen er neppe noen nasjonal turistattraksjon. Resten av innlegget ditt var så dumt at jeg egentlig ikke hadde tenkt å kommentere det. Hvis du kunne forvaltningsloven hadde du skjønt at jeg ikke er part i saken og dermed ikke har klageadgang. Hadde du lest innleggene mine så hadde du sett at jeg syns det ble ei god løsning. I Ørsta kommune er det flere steder det jobbes med å få alternative inntektskilder i de små bygdene, for å kunne opprettholde disse. Saken er i høyeste grad på den politiske dagsorden, og dermed strider det mot grunnleggende prinsipp. At et ikke-folkevalgt organ overstyrer et folkevalgt, basert på sin tolkning av et i beste fall vagt vedtak i stortinget. Hva sier et nasjonalt vedtak om lokale behov? Ingen verdens ting. Hva sier et lokalt vedtak om lokale behov? Alt.

Joda, jeg er nok fullstendig klar over at du neppe er part i saken, og også at du syns det ble en god løsning. Nettopp derfor synes jeg det er unødvendig at antyde at noe uredelig har foregått i saksbehandlingen.

Kommunen derimot er part i saken, og har i høyeste grad anledning og mulighet til å klage hvis de mener seg reelt overkjørt.

Og nei - Sætrefossen er i seg selv ingen nasjonal turistattraksjon, men en samlet vassdragsforvaltning ER av nasjonal interesse.

[Svein]

Og nei - Sætrefossen er i seg selv ingen nasjonal turistattraksjon, men en samlet vassdragsforvaltning ER av nasjonal interesse.

Definerer du vassdragsforvaltning som samlet vannmengde som renner ut i havet?? Hvis et vassdrag ikke har annen "interesse" enn at det ser pent ut i landskapet, hva da? Som f.eks Sætrefossen. For det er saken her. Bygda trekker ikke særlig annet enn noen toppturfarere eller fjellgåere, og noen tyskere som bor i hytter og fisker i fjorden. Thats it. Det finnes knapt nok infrastruktur i bygda, for noen år siden var det stort i lokalmedia at noe så fatteslig som en telefonkiosk som skulle fjernes ble sett på som et "ran" av fascilitetene i bygda.

[lph]

Jeg må være rask - vedtaket ligger her:

http://www.nve.no/modules/module_109/publisher_view_product.asp?ientityID=9654

og er verdt å kikke gjennom hvis man er interessert i hvordan en slik sak behandles og ikke minst, hvem som blir hørt.

[panda]

Jeg kunne godt tenke meg at byfolk kikket over fabrikkpipene og begynte å feie for egen dør, istedet for å prakke ned på andre.

Noen fabrikkpiper er det nok ikke her i Oslo, så på det punktet må jeg nok skuffe deg.

Det heter "Rakke ned på andre", ikke "Prakke ned". Derimot heter det "Prakke på"...

[Svein]

Jeg må være rask - vedtaket ligger her:

http://www.nve.no/modules/module_109/publisher_view_product.asp?ientityID=9654

og er verdt å kikke gjennom hvis man er interessert i hvordan en slik sak behandles og ikke minst, hvem som blir hørt.

Interessant lesning, skal skumme hele dokumentet. Ser (foreløpig) at to naboprotester var nok?!

Noen fabrikkpiper er det nok ikke her i Oslo, så på det punktet må jeg nok skuffe deg.

Det heter "Rakke ned på andre", ikke "Prakke ned". Derimot heter det "Prakke på"...

Her går det smalt, det er sikkert. Men det der vanlig det når argumentene uteblir.

Skrev jeg Oslo?

Prakke ned: http://www.google.no/search?hl=no&q=prakke+ned&meta=

OJ OJ OJ OJ OJ OJ OJ OJ OJ

[Agnar]

Dersom alle søknadane går igjennom blir det dei nermaste åra bygt ut ei rekke småkraftverk i Ørsta kommune. Ein del er avhengig av dei blir flytta frå kategori II til kategori I i Samla Plan, slik som Sætrefossen blei. Så langt har ikkje Ørsta kommune gått mot ein einaste av søknadane, og Sætrefossen var den mest kontroversielle iflg sakshandsaminga.

Når du får skumma gjennom sakspapira vil du sjå at det var litt meir enn to naboprotestar, Svein, men det er slik som det ofte er i mindre bygder, ein vil helst ikkje komme på kant med naboane og held kjeft. Du har tidlegare sjølv ytra ønske om at fossen vart spart, fordi den er eit flott blikkfang i landskapet. Meiner du framleis at det er riktig ressursforvaltning av

Ørsta kommune, å tillate alle utbyggingar, utan hensyn til forsvarleg naturforvaltning og hensyn til andre næringar i området, som turistnæringa??

[Tom]

Noen fabrikkpiper er det nok ikke her i Oslo, så på det punktet må jeg nok skuffe deg.

Løgn.

[Svein]

Dersom alle søknadane går igjennom blir det dei nermaste åra bygt ut ei rekke småkraftverk i Ørsta kommune. Ein del er avhengig av dei blir flytta frå kategori II til kategori I i Samla Plan, slik som Sætrefossen blei. Så langt har ikkje Ørsta kommune gått mot ein einaste av søknadane, og Sætrefossen var den mest kontroversielle iflg sakshandsaminga.

Når du får skumma gjennom sakspapira vil du sjå at det var litt meir enn to naboprotestar, Svein, men det er slik som det ofte er i mindre bygder, ein vil helst ikkje komme på kant med naboane og held kjeft. Du har tidlegare sjølv ytra ønske om at fossen vart spart, fordi den er eit flott blikkfang i landskapet. Meiner du framleis at det er riktig ressursforvaltning av

Ørsta kommune, å tillate alle utbyggingar, utan hensyn til forsvarleg naturforvaltning og hensyn til andre næringar i området, som turistnæringa??

Nei, jeg sa at jeg syns det ble ei god løsning, og det står jeg ved. I dette tilfellet var det faktisk mulig å lage et kraftverk uten å ødelegge fossen. Foss og foss, det kalles en foss, men pr def er det vel ikke det. Fordi der ikke er fritt fall såvidt jeg husker, det er et massivt vannfall ned et svaberg Men det er jo så. Ikke alle steder har man mulighet til å gjøre som på Sætre/Finnes.

Kikker man på kartet, så ser man at Ørsta Kommune er ei kommune med mange småsamfunn. Og kommunen har lagt avgjørende vekt på opprettholdelse av disse, det har med lokaldemokrati å gjøre. Er klar over problemet med splittede samfunn, men dette ser ut til å bli bra ifht Finnes, Sætre, Bjørke, Leira og Viddal.

Ifht høringa ser jeg at det blir brukt som argument at turismen blir enklere med ny vei 10km unna, og muligheter for hotell osv. Det kan så være, jeg tviler på at dette iom at turismen der er så svak som den er i dag. Og med tanke på de andre allerede sterke attraksjonene på nordvestlandet, alt fra Runde, Ålesund-jugend, Romsdalen, Trollstigen, Geiranger osv osv. Men men, den som lever får se. Min egoistiske tanke er at jeg kan oppleve området innerst i Hjørundfjorden slik det er i dag også i framtiden, dvs så godt som fritt for turisme Et lite "spark" til "klagerne", mer eller mindre den eneste turismen som finnes der inne er det faktisk Sætregården som står for.. Ved utleie av hytte og gårdshus.

[El Gringo]

Jeg forstår uenigheten i denne tråden, men jeg forstår den egentlig ikke helt likevel.

Forvaltningspolitikk vil alltid være en evig tautrekking mellom to sider. Satt på spissen (?) har vi på den ene siden fjellfolkene og naturelskerne som ønsker seg et Norge med så mye uberørt natur som mulig, og på den andre siden har vi bøndene og andre "lokale helter" som ønsker å tjene penger på naturområdene de bor i nærheten av. Og her forstår jeg bøndene godt! Et hvert menneske er, og bør være, interessert i å skape gode levekår for seg selv og sine, og i et kapitalistisk samfunn innebærer dette selvfølgelig i stor grad å tjene penger. Se ikke på dette som et forsøk på et angrep på menneskets natur, noe som er helt meningsløst, eller på det kapitalistiske systemet, som etter min mening er det mest velfungerende politiske systemet som noen gang har vært utprøvd på denne jord. Mitt poeng er at jeg har helt andre interesser enn bøndene i denne saken, noe som også naturligvis er lov i et demokratisk samfunn. Jeg ønsker å ha muligheten til å vandre milevis over lynggrodde vidder, uten et gjerde, uten en vei, uten en sti, uten en traktor eller en slalåmløype eller noe som helst som kan forringe min opplevelse av å bevege meg gjennom fullkommen villmark. Jeg er møkklei, bokstavelig talt, av å sparke vekk sauemøkk og kumøkk før jeg kan sette opp teltet mitt. Jeg ønsker å se villrein og moskus der jeg ser sauer og geiter og kuer. Jeg synes det hadde vært skikkelig kult å se en bjørn eller en ulv på mine vandringer i skogen og på fjellet, det er en drøm jeg har hatt i mange år. Og jeg vil kjempe med nebb og klør for at disse mulighetene skal bevares, for denne subjektive, egoistiske interessen som i mange situasjoner taler bondestanden midt i mot. Og jeg håper at dere også, som lidenskapelige fjellfolk, vil kjempe for denne interessen.

Jeg vet at bøndene vil kjempe for sin.

[Svein]

Samme hva temaet er vil det være slike motstridende interesser. Jeg har stort sett ønske om de samme mulighetene som du har El Gringo, men jeg forstår at det ikke kan være slik alle steder. Jeg ønsker også å ha muligheten for å se levende bygder, den norske sjela!! Jeg syns byer jevnt over er mindre pene, det er på bygdene man finner den urnorske sjela. Og da mener jeg at de må få mulighet til å overleve, det innebærer kompromisser. Og, igjen, jeg mener lokaldemokratiet er best 'fit' til å vurdere hva som kreves, hvilke rammebetingelser som trengs for å opprettholde. For hvert lite lokalsamfunn som blir fraflyttet blir Norge fattigere.

[El Gringo]

Det du sier er egentlig akkurat det samme som meg, bare at du tydeligvis har valgt deg ut et litt mer moderat standpunkt. Hva kan det skyldes tro? Kanskje du har litt sterkere, eh, rurale tilknytninger enn meg, og dermed har en større interesse for å se saken fra den siden også?

Uansett, jeg føler virkelig at det er mer enn nok bønder o.l. der ute som kjemper for sine interesser i denne saken til at Norge neppe "blir fattigere" slik du beskriver det med det første. Når det gjelder utnyttelsen av, eller voldtekten av for å bruke sterkere ord, våre villmarksområder derimot, raser utviklingen av gårde med en hastighet jeg aldeles ikke liker.

Som villmarkselsker velger jeg den siden.

[Svein]

Fra det aktuelle vedtaket som er diskutert i slutten av denne tråden står det sitert fra høringsuttalelsene, uttalt av Ørsta kommune:

Bjørke er ein utkant i Ørsta kommune som er prega av stagnasjon og fraflytting. Kommunen ser det som svært viktig å styrke næringsgrunnlaget slik at busetting og anna aktivitet kan oppretthaldast.

Det er dette som er kjernen. Lokaldemokratiet ønsker å opprettholde bygdesamfunnene i kommunen. Ikke bare i dette tilfellet, jevnt over hele landet - enten det er ved sjøen eller i fjellet. Hekkende sjøfugler, trekkfugler, reinsdyr, 2-beinte naturnytere, u name it - kommer i konflikt med næringsutvikling. I sentrale strøk er det jevnt over bare noen midlere hensyn til andre 2-beinte som må tas, ellers er det tut-og-kjør. Det er rått parti spør du meg, og slett ikke rart at bygdene taper. Dessverre. De få strengene de har mulighet til å spille på blir sterkt amputert. Turisme kan hjelpe noen få bygdesamfunn, men det er ikke noen utømmelig næringskilde som kan generaliseres å gjelde alle.

Min tilknytning til bygdene er ikke altfor stor, dvs at min kones bestefar bygde faktisk et lite kraftverk på Sætrefossen før 2.verdenskrig. Dette var første strømmen til bygdene innerst i Hjørundfjorden. Han var også en av "ingeniørene" bak utbyggingen av det som nå er kraftutbyggingen av Tussavatnet i samme område (ved Hornindalsrokken). Utover dette har jeg knapt tilknytning overhodet, men jeg setter umåtelig stor pris på å slå av en prat med de jeg treffer på fra bygdene under fjellene - helst av den eldre garde. De har mange fascinerende historier å fortelle, det gir en ekstra dimensjon spør du meg

Jeg fant forresten dette bildet av den nå ikke lenger utbyggingstruede fossen, http://www.norlandia.no/cgi-bin/norlandia/imaker?id=69298

Det er et flott vannfall, men ikke på langt nær så imponerende som f.eks de syv søstre i Geiranger http://www.norphoto.com/r/m.php?p=6480

[El Gringo]

De syv søstre har jeg sett et par ganger, senest i sommer. Det er uten tvil flott i Geiranger-området, men huff så kommersialisert!!

Jeg har faktisk slektninger på en gård i Møre og Romsdal selv, men jeg har egentlig ikke noe kontakt med dem.

Det jeg lurer på er hva bøndene gjør for å bevare naturen? Min oppfatning er at de applauderer hver gang en eller annen investor med dollartegn lysende over hodet skal bygge nye skianlegg eller forsvaret skal anlegge nye skytefelt - for da blir det jo penger og arbeidsplasser. Og norske bønder er som kjent ikke akkurat så glade i bjørn og ulv, jerv eller gaupe. For ikke å snakke om moskus, hver gang en stakkars moskus forviller seg ut av nasjonalparken havner den på middagsfatene til den lokale sheriff og deputy'ene hans. Hvilket parti er det (meg bekjent) eneste som ønsker å fjerne all bjørn og ulv fra kongeriket - jo Senterpartiet, gamle "Bondepartiet". Hm!

Og når jeg sier dette, så både banner jeg vel i kirken og lager nedverdigende karikaturer av Profeten, men jeg mener at vi lever i et samfunn der folk må tilpasse seg. I hvor stor grad er det rimelig at samfunnet, og dermed hardt arbeidende skattebetalere, skal subsidiere en bonde som driver en totalt ulønnsom bedrift? Hvor mye penger og ressurser er det rimelig at majoriteten skal bruke for at en liten minoritet skal kunne holde seg boende der ute i distriktene fordi de nekter å flytte? Er det noen andre grupper i samfunnet som mottar slik spesialbehandling? Var det ikke bedre man satset på et mer effektivt jordbruk (hva nå enn det måtte innebære)?

Ville det virkelig være et så stort tap for Norge om bygdene ble rammet av økt fraflytting? Hva gjør det med selvrespekten til de bøndende det måtte gjelde at de, satt på spissen, utgjør en slags raritet eller museumsgjenstand hvis totale grunnlag for eksistens er at det sitter noen politikere på Stortinget som synes det ville være for ille om de forsvant?

Det har nok vært et par grove generaliseringer her nå. Men har jeg ikke, tross alt, et aldri så lite poeng? Eller!?

[Svein]

Ville det virkelig være et så stort tap for Norge om bygdene ble rammet av økt fraflytting?

Definitivt!!!!!!!! Dette kan jeg ikke få understreket sterkt nok.

Når arbeidsplasser er en stor knapphet, applauderes ofte tiltak som gir arbeidsplasser.

Bønder og verning, hva alle gjør vet jeg ikke. Her omkring bruker de fjellene som de har gjort i generasjoner, men i stadig mindre grad. For å opprettholde bosettingen, motvirke fraflytting, ønsker de å utnytte de ressursene de har på sin private eiendom. Men det får de ikke lov til av andre som ønsker å nyte synet av disse fornybare ressursene. Gis vi de noe valg ifht fraflytting? Så lenge eiendommene deres er godt i hevd, går det kanskje greit. Men når forfall krever vedlikehold er det ikke bare å hoste opp penger, det må finansieres og tilbakebetales. Hva skjer da?? Tiden jobber i mot distriktene, motsetningene mot sentrale strøk blir større og større. Byene preges mer og mer av stress og mas, og de vil ut og slappe av når de har fri. Da må distriktene vike for denne adspredelsen som "får større og større verdi". Tar jeg feil?? Selvfølgelig finnes det folk i distriktene som også er opptatt av å nyte naturen, det er ikke det jeg sier.

Norge er et stort land ifht folketallet, vi har mye spredt bebyggelse og det koster. Ikke bare i subsidier til bønder, men også til ulike typer infrastruktur som vi betaler på den ene eller andre måten. Denne infrastrukturen vil forsvinne hvis det ikke bor folk der. Det gir negative konsekvenser for de aller fleste som ønsker å bruke naturen. Man skal være forsiktig med ikke å sage av den greinen man sitter på...

[gjende]

Jeg føler meg slett ikke sikker på at det er så ille om villmarka tar tilbake noen områder her og der rundt om i landet. I en verden som - enten vi liker det eller ikke - er i endring, kan man ikke forvente

at det skal være mulig å opprettholde all samfunnsstruktur slik den var før. Det gjelder næringsliv, bosettingsmønster - ja, det aller meste.

[Svein]

I en verden som - enten vi liker det eller ikke - er i endring, kan man ikke forvente

at det skal være mulig å opprettholde all samfunnsstruktur slik den var før. Det gjelder næringsliv, bosettingsmønster - ja, det aller meste.

DET er et knakende godt argument for at det bygges på steder det ikke har vært bygget før. Steder det tidligere ikke var interessant å bygge, steder det nå av bestemte formål er interessant å bebygge. Enten pga klimatiske endringer, plasshensyn eller for den saks skyld, økonomiske hensyn.

[Alek]

Bønder skal ofte ha i pose og sekk. Del opp noen av jordene og sett opp hyttene der i stedet for på snaufjellet. Få hyttene ned i dalen som er mer vanlig i andre land. Dermed kan man trygt verne mer av fjellet. Hvilken hindere vil Breheimen nasjonalpark sette for næringslivet i Bøverdalen? Når folk går i mot er det tydligvis flere som har utbyggingsplaner i dette området. Jeg tror at Bøverdalen kan bli et friluftsmekka i fremtiden. Jeg hadde med glede (hvis jeg hadde penger til det) kjøpt meg hytte som hadde ligget nede i Bøverdalen. Jeg kunne aldri tenkt meg å kjøpt hytte hvis det innebar at uberørt fjellareal måtte vike. Jeg tror mange friluftsfolk kunne tenke seg et krypinn i Bøverdalen for å få lettere tilgang til disse fjellområdene.

[Tom]

Folk må snart skjønne at naturen er det mest verdifulle vi kan ta vare på for ettertiden.

[El Gringo]

Jeg har stor respekt for bøndenes kjærlighet for naturen som omgir bostedet deres.

Men samtidig så har jeg nok en mistanke om at denne må vike for interesse for å tjene penger.

[Alek]

Min erfaring med bønder her i Valdres er at mange av dem ikke engang legger merke til vakker natur som omgir dem. Jeg har flere ganger pekt mot Jotunheimen og sagt at der var det knallfint i dag, da er det flere bønder som sier at de aldri har lagt merke til at det var fjell der før jeg sa det. Dermed er det lett å skjønne at flere bønder gladelig selger unna de vakre skogs og fjell tomtene de har. Penger i overflod er viktig for mange. Noen få teller heldigvis rikdom i uberørt natur, men til nå virker det som disse folkene er i mindretall. Håper denne grådige generasjonen av bønder snart dør ut.

[Svein]

Jeg hadde godt kunne tenkt meg at dere som vil ha såkalt uberørt natur (finnes ikke uberørt natur) overalt, selv kom i en situasjon der dere ble tvunget til å bosette dere et annet sted. Pga dere ikke fikk utnytte de ressursene dere råder over (privat eiendom). Dere aner tydeligvis ikke hvor priveligerte dere er, som kan nyte velferden man-fre og besøke "uberørt natur" lør-søn. Tanken er mildt sagt egoistisk, under påskudd at det er det mest verdifulle vi har, at turismen gir inntekter osv. Ja, det er verdifullt. Ja, turisme kan gi inntekter og arbeidsplasser, og nei, ikke alle steder har tilstrekkelig grunnlag for turisme. Og ja, det er mange her som nekter for at de er venstreavvikere.

[gjende]

DET er et knakende godt argument for at det bygges på steder det ikke har vært bygget før. Steder det tidligere ikke var interessant å bygge, steder det nå av bestemte formål er interessant å bebygge. Enten pga klimatiske endringer, plasshensyn eller for den saks skyld, økonomiske hensyn.

Hvilket ikke er til hinder for at man arealplanlegger på en fornuftig måte. Det betyr at økonomiske hensyn ofte må vike for mer overordnete hensyn (til f.eks. natur og miljø). Når det gjelder plasshensyn, så er vel Norge fortsatt et av de mer grisgrendte strøk i den vestlige sivilisasjon.

Hittil har det vel ikke vært noe betydelig problem å finne plass til de som har flyttet fra periferi til sentrum?

Og hva mener du med venstreavvikere? Egentlig betyr vel det personer som avviker fra venstresidens ideer? Men det var kanskje ikke det du mente? Kanskje du mente at det å være ventreorientert er et avvik i seg selv? Og hva er venstre? Venstre, AP, SV, AKP, RV? Alt som ikke finnes i ideologien til SP og FrP?

[Svein]

Nei, for de som ønsker å flytte til et sentrum. Der vil de få større muligheter for jobb osv. Men bygdene legges øde, det syns jeg er trist. Byene beriker ikke landet, det gjør bygdene. Mener nå jeg da. Se på Tom, han vil motsatt vei... om han finner jobb

Hehe.. venstreavvikere var vel ment på de som avviker til venstre uten å egentlig tilhøre det "synet". For det er vel ei og anna sjel her som ytrer mye i liberal retning, mens akkurat her er de på "sv-nivå". Venstre definerer jeg faktisk mer til høyre

[gjende]

Hehe, den høyre/venstre-teorien din ble litt innfløkt. Jeg tror nok det er mulig å snakke om bygd/by/verdisyn etc uten å vurdere synspunkter ut fra en høyre/venstre-akse. Mange befinner seg i en squiz mellom verdikonservatisme og liberalisme, og jeg tror egentlig at poenget er å finne en riktig balanse her. Hvis du absolutt skal relatere dette til dagens politiske partier, er det etter min mening bare Venstre som er i nærheten av en slik balanse, de andre partiene er enten for reaksjonære eller for liberalistiske - med følgende forbehlod: AP ble reaksjonært for imøtekomme regjeringspartnerne, og KRF greier jeg ikke helt å plassere.

Men la meg ikke provosere til en partipolitisk diskusjon - dette var bare en kommentar til tankene om høyre/venstre-begrepet - og uansett - som sagt: den rette balansen er det som teller - og da tror jeg vi kan leve med at noen lokalsamfunn forsvinner - det har alltid blitt lagt ned bruk i Norge og jeg må si jeg på sikt er mer bekymret for forringelse av villmark enn reduksjon av spredt bosetting.

Og ja - det er mulig noen går i taket pga min bruk av begrepet reaksjonært - men jeg oppfatter reaksjonært som synonymt med bakstreversk, og ovenstående er da ikke annet enn uttrykk for min personlige oppfatning.

[Svein]

...da tror jeg vi kan leve med at noen lokalsamfunn forsvinner - det har alltid blitt lagt ned bruk i Norge og jeg må si jeg på sikt er mer bekymret for forringelse av villmark enn reduksjon av spredt bosetting.

Slik som landet gror igjen er det nok fare for at det i alle fall blir mye villniss.