Nå vil de merke ruta over Knutshøe med røde T-er

[Tom]

Takk Erik. Jeg gidder nemlig ikke å lese all svadaen i tråden for å finne svaret på et enkelt spørsmål. Men da er saken grei: Jeg melder meg på sabotasjeaksjonen til Espen og Morten.

[Terje WJ]

(NB: Gidder noen å forklare en brødhue som meg hvordan man får fargelagt bokstaver i innlegg her på fjellforum. Jeg vil også ha "T"er med den fryktinngydende rødfargen i mine innlegg. Man får jo angst av mindre )

Hei,

Når du skriver innlegg:

Merk teksten du vil ha farget og gå på menyen Fontfarge: (der det står Standard i menyen)

og velg farge.

[kjellinge]

Skal noe vernes som nasjonalpark, det strengeste vern vi har, så bør fredningen bli total. Kun ferdsel bør tillates, på naturens premisser. Det skal liksom ikke bare være en større utgave av Strandgateparken heller...

Hvorfor skal ferdsel tillates ?? Er ferdsel på "naturens premisser" mer verdig en nasjonalpark enn f.eks. fiske ?

De som er for tilrettelegging er enten likegyldige (det høres fint ut, det må de da få lov til å få - men har selv ei noe sterkt forhold til berørte steder) eller de tenker arbeidsplasser, "utvikling", og penger som selvfølgelig som oftest er synonymt med "utvikling"

Hvordan vet du det morten ?

Nei Norge er verdens nordligste Moldboland. Sukk!!!!!!

Fantastisk konstruktivt å gjennta dette utsagnet....

...men det er nok merka ruter i Jotunheimen. Samtidig så kom ikke her og fortell meg at det er noe problem å gå rundt i dagesvis uten å bli plaget av røde ter stort sett over alt.

Andre steder så er det faktisk et poeng å få merka stier - spessielt i de mer og mer tilgrodde vestlandsfjordene. Her er nemlig en god del av det herlige kulturlandskapet fra hine hårde dager som mange her setter så høyt i ferd med å gå tapt. Det ekte Kulturlandskapet var jo noe som ble laget i gamle dager.

[Agnar]

Ikkje heilt uvanleg så endar diskusjonar på dette forumet ganske langt ute på viddene.

Det var altså ein frå Røde Kors som etter ein redningsaksjon føreslo merking av ruta. Han fikk

støtte for dette av politi, DNT og ein lokal turistvert, mens den som har forvaltningsansvaret går i mot

merking. Og som ganske vanleg så endar diskusjonen med ugrunna og usaklege angrep på DNT.

Som at organisasjonen må haldast ute frå forvaltninga av nasjonalparken. For eit vås, Morten. Det har

vel aldri vore aktuelt å la DNT eller andre organisasjonar for den del, å delta i forvaltning av verna områder.

Jotunheimen Nasjonalpark vert forvalta av fylkesmennene i Sogn og Fjordane og Oppland, og Statens

Naturoppsyn på Lom. Dersom nokon gidd, er det berre å lese verneforskriftene for nasjonalparken, så

finn ein ut kva som er lov og ikkje av tiltak og endringar.

Så i staden for å organisere varderiving på ei rute som neppe blir godtatt merka, bør ein kanskje heller prøve å påverke dei som forvaltar nasjonalparken, på den måten kan ein hindre at eit vedtak om merking vert gjort.

[Erik]

Ikke?

I mitt ynglingsområde, (vest for Utladalen, nord for Tyin, øst for Gjende og dør for Gravdalen) kryr det av T'ere. Eneste fristed er Morka-Koldedalen. Hadde det ikke vært for snøfonnet hadde den sikkert også vært merket.

Nå begynner T'ene i Leirungsdalen og Langedalen å bli færre og færre. Samme med opp til Knutsholstind. Digg.

Etter det jeg skjønner blir nordsiden av Gjende vardet eller T'et om man vil. Samme med strekningen Storkroken-Veolia.

(Barnslig moro med snadderfuksjonene her på fjellforum )

[Erik]

Riktignok er ikke DNT en formell del av forvaltningen, men de har såpass stor innflytelse og "tyngde" at de kan påvirke forvaltningen på en helt annen måte enn andre involverte parter. DNT har jo ingen reelle konkurrenter. Det er de som representerer turfolket overfor forvaltningen og det er de forvaltningen har å forholde seg til for synspunkter fra brukerne av nasjonalparken.

Med et rutenett over hele nasjonalparken og et antall hytter spredt utover er de absolutt med på å "forvalte" nasjonalparken, selv om de ikke er en formell del av den offentlige forvaltningen. Hvor DNT slutter og den offentlige forvaltningen begynner er litt uklart for de fleste.

DNT har i sin tid søkt om og fått avslag på å merke ruten og nå setter de pris på initiativet fra redningskorpset. Mens de færreste av oss er med i redningskorpset eller politiet, er DNT en medlemsorganisasjon der de fleste av oss er medlemmer. Å angripe DNT i denne sammenheng er ihvertfall ikke usaklig. Jeg for min del er opptatt av at organisasjonen har andre holdninger enn de som fremkommer i artikkelen.

Verken Morten eller noen av andre har noe som helst påvirkningskraft overfor forvaltningen. Ingen av oss har såkalt partsinteresse og blir ikke varslet om kommende vedtak eller kan klage på dem i ettertid. (De som er spesielt interessert i å vite hvor strenge krav det stilles til partsinteresse i lignende saker kan finne frem til en høyesterettsdom fra 2003 om en klage i forbindelse med Skytefeltet Østlandet.)

Eneste praktiske påvirkningskraft Morten og andre har er å bråke i media. Nettsider som fjellforum en del av mediabildet.

[Svein]

Eneste praktiske påvirkningskraft Morten og andre har er å bråke i media. Nettsider som fjellforum en del av mediabildet.

Dere får starte "Jotunheimens venner". Blir det nok medlemmer så....

[eaa]

Prinsipielt: -så hvis jeg bestemte meg for å bryte med det "siviliserte samfunn", flytte ut i geografien, bygge meg ei steinkoie, skli inn i naturen, leve av jakt, fiske, bær, røtter osv, da var det greit? Da kunne jeg med ditt samtykke leve mitt liv i en nasjonalpark?

Nei, egentlig ikke. Som sagt mener jeg at et vern bør være totalt, slik at ingen aktive inngrep skal gjøres, være seg skyting, fellefangst, garn- eller stangfiske, uansett hvem man er eller hvor man bor. Fredning betyr fredning. Kun nennsom og varlig ferdsel, uten å skape eller fordre inngrep, bør tillates.

Med jakt som levegrunnlag ble naturen/dyr beskattet. Med jaktforbud, fredning, regulering osv endres artenes sammensetning, noen vokser unaturlig på bekostning av andre. Er det bevaring?? Er ikke det å gå vekk fra noe som eksisterte??

Nei tvert om, dette er å gå tilbake til noe som eksisterte! Nemlig et urørt og uforstyrret økosystem, slik det var - før mennesket...

All fredning og regulering av dyrearter griper direkte inn i utviklingen av alle arter som lever i området. Og dermed påvirkes evolusjonen, utviklingen av de berørte. Fordi forutsetningene endres, ganske enkelt. Altså - bevaring = null regulering. Hvis det er bevaring som er argumentet.

Og jakt/fangst griper liksom ikke inn?! Her snur du flisa på hodet, Svein!

Og evolusjonen går vel sin gang uten vår inngripen, gjør den ikke?

Eaa, hvis synspunkter jeg generelt har stor sans for, sier at klopper og broer også er en uting i en nasjonalpark. Hvis disse skulle fjernes, ville det bli mange turer i fjellet som ville være sperret for den alminnelige fjellvandrer.

Joa, men dette er ikke poenget, men konsekvensen...

Et vern vil nødvendigvis gå ut over tilrettelegging og bekvemmeligheter. Slikt blir noe av prisen man må betale, og jeg tror det er vel verdt umaken!

Hvorfor skal ferdsel tillates ?? Er ferdsel på "naturens premisser" mer verdig en nasjonalpark enn f.eks. fiske ?

"Verdig" er vel neppe ordet, men som nevnt er poenget å utøve en maksimalt skånsom bruk av området, der minst mulig påvirkning på både flora/fauna/terreng skal etterstrebes. I et sånt scenarie utgår både jakt og fiske. I utlandet (fx Afrika) eksisterer nasjonalparker der også ferdsel er forbudt, men jeg tror neppe det er gjennomførbart her, idet vi har altfor små arealer å ta av. Men de arealene vi først har valgt å verne, ja de bør få et maksimalt vern, men likevel være tilgjengelige for skånsom ferdsel - på naturens premisser, ikke våre!

[morten]

Hvordan vet du det morten ?

Vet for så vidt ikke det, så jeg skulle selvsagt klattet på en jeg mener / jeg tror foran.

[Svein]

Nei, egentlig ikke. Som sagt mener jeg at et vern bør være totalt, slik at ingen aktive inngrep skal gjøres, være seg skyting, fellefangst, garn- eller stangfiske, uansett hvem man er eller hvor man bor. Fredning betyr fredning. Kun nennsom og varlig ferdsel, uten å skape eller fordre inngrep, bør tillates.

Nei tvert om, dette er å gå tilbake til noe som eksisterte! Nemlig et urørt og uforstyrret økosystem, slik det var - før mennesket...

Og jakt/fangst griper liksom ikke inn?! Her snur du flisa på hodet, Svein!

Og evolusjonen går vel sin gang uten vår inngripen, gjør den ikke?

Hehe.. dette kan vi diskutere opp og ned, fram og tilbake....

Se de to første svarene dine i sammenheng Du må vennligst forklare meg hvordan du skal klare å få et "uforstyrret og urørt" økosystem med forlystelsesferdsel.

Mennesket er skapt gjennom evolusjon, pr i dag øverst i næringskjeden. Det ligger til vår natur å beskatte, leve av andre levende. Og det gjør vi. Og ja, vi påvirker evolusjonen. Fordi det ligger til vår natur å beskatte. Hvis vi ikke gjør det, endres dette.

Regulering: f.eks regulerer vi antall ulv, konsekvensen er en aaalt for høy bestand av ulvens byttedyr. De svakeste dyrene blir ikke spist, og genene vannes ut. Når mennesket ikke lenger finnes eller er i stand til å regulere ulven, vil dens byttedyr ha et dårligere utgangspunkt enn før reguleringen startet. Og i ytterste konsekvens kan det føre til utryddelse. Hvem gagner det? Og nei, flisa er ikke snudd på hodet, den står rett vei

[Gjest Anonymous]

Hvorfor bare der? Er naturen i nasjonalparkene mer verd enn i områdene som ligger like utenfor, for eksempel?

Jeg har ikke sagt "bare der". Men synes at man i hvertfall i nasjonalparken burde klare å la naturen være mest mulig urørt.

[Gjest Anonymous]

Erik, ja det er trist at det i disse absolutt kremområdene nesten ikke finnes daler som ikke er "temmet" av DNT.

Morka-Koldedalen er en spennende dal, noe av grunnen er at det ikke er DNT-sti der. Det samme gjelder Simledalen nord for Rauddalstindene, og Trollsteinkvolven. Tenk hvor spennende Urdadalen hadde vært!?

Dere som har vært på Stølsmaradalstind, syns sikkert også Avdalen/Gravdalen var spennende og storslagent. Sånn som det er nå er de fleste dalene redusert til "anmarsjer" og "transportetapper". Det er alt for mye infrastruktur i Jotunheimen synes jeg..

[eaa]

Du må vennligst forklare meg hvordan du skal klare å få et "uforstyrret og urørt" økosystem med forlystelsesferdsel.

Neida, du har sjølsagt rett i det, jeg ser jo at det er umulig... Men som nevnt blir vernearealene i Norge for små til å oppnå det ideélle mål med en fredning: Nemlig et uforstyrret og intakt økosystem. Slikt klarer vi dessverre aldri, til det er blir avstandene til menneskelige inngrep og aktiviteter for små.

Men vi kan vel gjøre det beste ut av det, ved å begrense menneskelig påvirkning maksimalt i de små verneområdene vi har! Er du ikke enig i det da?

Regulering: f.eks regulerer vi antall ulv, konsekvensen er en aaalt for høy bestand av ulvens byttedyr. De svakeste dyrene blir ikke spist, og genene vannes ut. Når mennesket ikke lenger finnes eller er i stand til å regulere ulven, vil dens byttedyr ha et dårligere utgangspunkt enn før reguleringen startet. Og i ytterste konsekvens kan det føre til utryddelse. Hvem gagner det?

Ja, konsekvensen er aaalt for mye sau i norsk landskap! Og hvis vi ikke lenger verner sauen (ved å regulere ulven), så får den et dårligere utgangspunkt - ja. Og hvem gagner det? OSS! Jeg hater nemlig å holke rundt i sauemøkk, brek og bjellerammel hvor man enn går! Og at de svakeste dyrene ikke lenger blir spist, er vel også tvilsomt. Ihvertfall aner ikke jeg hvor genetisk sterk fårikålen jeg hadde til middag i går var! Men utryddningstruet? Neppe. Men det var jaggu en god idé

[Gjest Anonymous]

Er det også ønskeleg å tilbakeføre gamle fangstanlegg i fjellet til "urørt" tilstand, altså rive fangstmurar og fylle igjen dyregroper etc?

[Svein]

Til første Eaa, mennesket er en del av naturen - skapt av naturen - og derfor en del av dens økosystem. Der går vi i hver vår retning. Uavhengig av nasjonalparksgrenser eller ikke, vil jeg ha fungerende økosystem. Dvs kontinuerlig, sakte endring. Slik noe var før er ikke slik det vil være i framtiden.

Til andre, hehe.. det var vel ikke sau'en jeg tenkte på... Jeg tolker svaret som om du skjønte hva jeg mente

Ellers har svigern "alltid" snakket om at han skal gå Besseggen, og at jeg må være med. Spørs om ikke jeg heller skal overtale han til å gå over Knutshø...

[Svein]

Er det også ønskeleg å tilbakeføre gamle fangstanlegg i fjellet til "urørt" tilstand, altså rive fangstmurar og fylle igjen dyregroper etc?

Eaa får svare

[Julia]

Er det også ønskeleg å tilbakeføre gamle fangstanlegg i fjellet til "urørt" tilstand, altså rive fangstmurar og fylle igjen dyregroper etc?

Jeg skjønner ikke helt hva det har med merking over Knutshø å gjøre.

[eaa]

Er det også ønskeleg å tilbakeføre gamle fangstanlegg i fjellet til "urørt" tilstand, altså rive fangstmurar og fylle igjen dyregroper etc?

Neineinei. Jeg mener kun at man fra vernevedtak av skjermer områdene for ytterligere inngrep og tilretteleggingsaktiviteter.

Likeledes bør all fangst også stoppe, for å optimalisere et verneområdes artsmangfold og autentisitet .

La området leve sitt eget liv, for å si det slik...

Til første Eaa, mennesket er en del av naturen - skapt av naturen - og derfor en del av dens økosystem.

Ja selvfølgelig, men det er ikke derved fritt fram for å herje med økosystemene som vi lyster - bare fordi vi kan...!

Og hehe, jeg skjønte hva du mente, men kunne jo bare ikke dy meg for å sparke etter sauen litt!

[Svein]

Mange dyrearter "herjer" med økosystemet. Det er ikke noe nytt. Naturen selv "herjer" også med økosystemet. Bl.a viser det seg at skogsområder som er herjet av naturkatastrofer som brann eller vulkanutbrudd, er de sunneste områdene. Skogen trenger påfyll av fosfor, for ikke å bli utarmet. Men en "katastrofe" er det likevel i manges øyne "Herjing" med økosystemet er naturlig. Alle "inngrep" eller "herjinger" gangner noen arter og strider mot andres "interesser". Old news - sånn har det alltid vært, og sånn vil det alltid også være. Her har vi ikke tilført noe nytt.

Dette har ikke noe med ruta over Knutshø å gjøre nei

[eaa]

"Herjing" med økosystemet er naturlig. Alle "inngrep" eller "herjinger" gangner noen arter og strider mot andres "interesser". Old news - sånn har det alltid vært, og sånn vil det alltid også være. Her har vi ikke tilført noe nytt.

Nåja, tror vel mennesket har tilført noe nytt ja: som radioaktivt kjølevann fra atomkraftverk, giftdumping i havet, nedhogging av regnskogen, massive CO2/svovel/giftgass-utslipp, elver i rør, neddemming, rasering av våtmarker, utrydding av arter for horn/pels/trofeér...

The story goes on and on and on...

De andre vesnene på kloden gjør ikke slikt - fordi de ikke kan!

Men rettferdiggjøres menneskets handlinger simpelthen fordi vi kan? NJET!

Nå tror jeg ikke du mener det heller, så jeg regner med du skjønte hva jeg mente også...?

[Julia]

Det er vel fortsatt merking over Knutshø som diskuteres her .

Jeg synes folk kan ta litt mer ansvar selv. Man kan rett og slett ikke tilrettelegge for alle og enhver, og bør heller ikke det. Jeg er ikke så veldig tilhenger av de som vil bestemme over folk's vel hele tiden. Folk har da et hjerne og klarer å tenke selv, samt ta ansvar for sine handlinger, eller? Og det faktumet at det har vært nødvendig med en redningsaksjonder der, er ikke et argument for meg. Det har vært nødvendig med redningsaksjoner de rareste stedene. Vi har en autostrada rett på andre siden av Gjende allerede, så Knutshø behøver IKKE å følge dette eksemplet!

[Julia]

PS: Forresten er dette et glimrende argument for at økt tilrettelegging ikke ubetinget bevarer andre områder for samme skjebne. Nå har det vært så mye diskusjon rundt Besseggen, og mange har hevd at utbygging der vil skåne omliggende områder fordi folk blir kanalisert på denne stien.

Her ser dere at dette er feil. Folk vil alltid har i pose og sekk, og er først Besseggen ferdig steinlagt, ja, da trengs det jo så klart FLERE flotte stier i området får å kunne tilby folk enda mer!

De som vil følge merket sti, får vær så god holde seg til Besseggen!!!

Og til syvende og sist: hvor skal de gå da som IKKE vil gå i kø, når BÅDE Besseggen og Knutshø blir spaserstier? Knutshø har vært et flott alternativ i området for alle som vil være i fred (de andre som liker å gå i flokk har jo sin sti allerede), så det må også tas hensyn til!

[EinarW]

Uten å ta stilling til merking eller ikke merking, hverken i denne saken eller andre, må jeg si at her er en del egoister inne på dette forumet. Ivertfall slik noen av Dere fremstår i denne diskusjonen. For her fremkommer tydelig fra noen at fjellet er kun for den som virkelig kan både det ene og det andre...

Det er godt det bare er ett diskusjonsforum, og ikke bestemmende myndigheter som sitter her inne...(selv om likheten ofte er stor...)

ew

[Julia]

Uten å ta stilling til merking eller ikke merking, hverken i denne saken eller andre, må jeg si at her er en del egoister inne på dette forumet. Ivertfall slik noen av Dere fremstår i denne diskusjonen.

Snakker du for de som "vil ha naturen for seg selv" eller de som vil ha tilrettelegging? For begge partene tar nok utgangspunkt i sine egne ønsker og dermed sin egen egoisme. Det å ville ha tilrettelegging er minst like egoistisk enn det å ikke ville det.

[EinarW]

Kanske begge "sider" skulle gå i en selvransakelse....

ew