Nå vil de merke ruta over Knutshøe med røde T-er

[morten]

Du får sagt det fint du Erik. Sitter litt med en følelse av at Svein har en litt misforstått fortolkning av evolusjon. Akkurat som pompel og pilt slet litt med 'ere ord er det ikke så lett med disse 'sjon-ordene heller. Evolusjon, revolusjon, kapitulasjon, okkupasjon, makulasjon, invasjon, moderasjon, kollisjon.

En del endringer som menneskene påfører biologisk liv er jeg helt enig med Erik i at i praksis er like brått som et meteorittnedslag eller kjempevulkanutbrudd. Forskjellen er at våre "meteorittnedslag i naturen" er til en viss grad frivillige. Det er tullball å hevde overfor alle biologiske organismer at enten tilpasser dere dere i løpet av 50 år til våre endringer av deres rammebetingelser - for vi kan da ikke sy puter under armene på dere. Det vi til tider driver med er i praksis meteorittnedslag eller vulkanutbrudd i en evolusjonær tidsramme. Slik utryddelse er ikke evolusjon slik jeg forstår begrepet, men ren makulasjon av visse arter.

[Gjest Anonymous]

Hva betyr OT? Off topic?

[Tom]

Jepp, Espen.

[Svein]

Feil.

Poenget er ikke å dulle med rasene, men simpelthen la dem i fred! De er fullt i stand til å ta vare på seg selv, hvis ikke mennesket raserer livsmiljøet og forutsetningene deres. Igjen altså - la naturen råde, ikke mennesket! Når mennesket begynner å tukle med regulering av økosystemer, ser man at langtidsvirkningene blir helt gale, uforutsette sammenhenger og konsekvenser dukker opp.

Og det er ikke 1980-stadiet som søkes heller. Jeg sier ikke at evolusjonen skal fryses på noe stadie! Den skal gå sin gang, og alle naturlige endringer vil skje av seg selv, og ikke fordi vi påtvinger sjokkendringer på 10 år, som evolusjonen ville brukt 1000 år på å finstille! Du kan da ikke i ramme alvor påstå at alt som mennesket finner på og gjør, og alle konsekvenser derav, kun er ren evolusjon?

Nå må du få av deg snøbrillene, mann!

Åååhhh....??? Skal eksemplifisere med t-skje (serr'u, t'er her også gitt altså ikke OT)

Villreinen: Adferdsmønster når den værer farer, sirkelformasjon. Vet ikke hva man kaller det, men det dens form for beskyttelse. Hvis vi fjerner dens naturlige fiender, eller regulerer den "i fred". Adferdsmønsteret vil sakte men sikkert viskes bort siden det ikke blir brukt. Hva kaller du det?! Noe annet er at den absolutt skal stå stille om vinteren for å klare seg, jfr en annen diskusjon for noen mnd siden. Når vi mer eller mindre har fjernet rovdyrene fra landet, påstår jeg at villreinen ikke blir jaget i tilstrekkelig grad. De svake genene bukker ikke under, og de sterke blir utvannet. Rasen får dårligere gjennomsnittsgener, og får et dårligere utgangspunkt. Et tredje punkt er regulering av bestanden ved jakt. Trofeejegere bør felle de åpenbart svakeste dyrene, gjør de det?? Eller lokker en svær bukk mer?? Antall villrein er politisk styrt, uten å tenke på kvaliteten på genene. Det er molbopolitikk det, ser du ikke dette må du få på det snøbriller Det virker ikke som du klarer å sjonglere mer enn en ball samtidig... ref. måten du tenker på.

Morten, jeg skjønner godt hva det dreier seg om ja. Og jeg velger å tenke litt lenger enn min egen nesetipp, tenke konsekvenser og være kritisk. Annet eksempel: Hva gjør "vi" når vi treffer på et skadet dyr eller fugl? Eller en ensom rådyrkalv? Mange velger å vise omsorg, ta til seg, pleie, gjøre ei god tjeneste. Hva er konsekvensen? Dyret som blir hjulpet får det kanskje bedre. I motsatt ende finnes andre levende, kanskje et rovdyr eller en åtseleter som er dårligere stilt. For dette skulle kanskje bli dens mat. En god gjerning har påvirket andre i negativ retning. Tenker du i slike baner??????? Jeg velger å gjøre det, og hadde garantert forlatt dyret for å la naturen gå sin gang. Her finnes uttalige eksempler på at de stakkars dyrene blir tatt vare på, uten å tenke på de som blir påvirket.

Gjennom evolusjon har vi fått stor hjerne, evner til å tenke kreativt, gjøre ting andre arter ikke kan, lære, føre kunnskap videre osv osv. Hvordan kan du hevde at alt vi gjør ikke er som følge av evolusjon? Mennesket er fortsatt "primitivt", vi har svært få naturlige instinkter. Kunnskap må fortsatt læres for at vi skal kunne benytte den, den sitter ikke i "skinnet". Mennesket i dag er det samme som eksisterte i steinalderen. Hjernen er likedan i størrelse og funksjon, det har ikke skjedd noen annen utvikling enn at vi har fått mer kunnskap å føre videre til våre etterkommere. Lært av generasjonene som levde før oss.

Snøbriller, kaller ikke du deg snowman

[El Gringo]

Jada, Svein. Du har helt rett i at menneskene også er med i evolusjonen og underkastet de samme naturlover som alle andre dyr og planter. Dette later fortsatt (i år 2005, etter alle de oppdagelsene!!!) til å være et upopulært syn som veldig mange mennesker har problemer med å svelge og godta. Dette kalte Sigmund Freud allerede for ganske mange år siden "menneskenes naive egenkjærlighet".

Vi mennesker kan godt se på oss selv som topp-predatoren i Jordens store økosystem, som spiser og dyrker og kvoteregulerer og freder og herjer med andre arter, slik vi er nødt til å gjøre for å fortsette å ekspandere. Men det jeg virkelig ikke kan begripe er hvordan du kan mene at det ikke er verdt å forsøke å ta vare på det lille mangfoldet som er igjen ved å sette igjen noen områder der naturen i høyest mulig grad får "styre seg selv". Er det ikke det faktisk sitter og skriver, eller prøver du bare å pirke på eaaas argumenter selv om du egentlig er nokså enig? Urørte/relativt urørte naturområder er unektelig av stor verdi! Det tror jeg alle politiske partier i hele Norge fra RV i øst til Frp i vest er helt enige i. Veldig mange mennesker finner glede og mening i å ferdes i slike områder. Det finnes massevis av eksempler på at man har oppdaget viktige stoffer (legemidler, etc..) i utrydningstruede arter. Og dessuten, dersom bare de artene av dyr og planter som tåler best å leve nær mennesker får overleve, vil det få enorme og helt uforutsigbare konsekvenser for hele Jordens økosystem. Og det er ikke spøk, ikke for oss mennesker heller.

Og hva synes du selv? Når du raser nedover en slalåmbakke eller hva slags form for friluftsliv du bedriver...synes du ikke det er litt artigere om det er en ravn eller en fjellvåk du ser oppe på himmelen enn om det er en kråke eller en skjære, fugler som du ser overalt ellers. Er det ikke mer spesielt å høre en orrhane enn å høre måkeskrik? Er det ikke litt morsomt at det fortsatt finnes et sted i Norge der man kan oppleve moskus?

Og en liten ting til Tom: Du har misforstått littegranne, tror jeg. Det er ikke ALT som er negativt som er sosialisme. Bare det meste.

[eaa]

1.

Villreinen: Adferdsmønster når den værer farer, sirkelformasjon...

2.

Hvis vi fjerner dens naturlige fiender, eller regulerer den "i fred", vil adferdsmønsteret sakte men sikkert viskes bort siden det ikke blir brukt. Hva kaller du det?!

3.

Når vi mer eller mindre har fjernet rovdyrene fra landet...

4.

Trofeejegere bør felle de åpenbart svakeste dyrene, gjør de det?? Eller lokker en svær bukk mer?? Antall villrein er politisk styrt, uten å tenke på kvaliteten på genene. Det er molbopolitikk det, ser du ikke dette må du få på det snøbriller!

5.

Annet eksempel: Hva gjør "vi" når vi treffer på et skadet dyr eller fugl? Eller en ensom rådyrkalv? Mange velger å vise omsorg, ta til seg, pleie, gjøre ei god tjeneste. Hva er konsekvensen? Dyret som blir hjulpet får det kanskjebedre. I motsatt ende finnes andre levende, kanskje et rovdyr eller en åtseleter som er dårligere stilt. For dette skulle kanskje bli dens mat.

6.

Gjennom evolusjon har vi fått stor hjerne...

1.

Her blander du sammen med moskus. Har du sett villrein som værer fare, ja så vet du at de er borte som en røyk over vidda.

De blir ikke stående oppstilt i sirkel og kope på deg!

2.

Ja, men da har vi jo allerede gjort tabben! Det er jo det jeg sier, vi må bevare intakte økosystemer, der predatorer er et like sjølsagt innslag som drøvtyggere! Da vil ikke reinens skyhet og instinkter forfalle, men tvert imot foredles og utvikles. Du kan ikke komme etterpå å si at reinen degenereres av vern, når de naturlige fiendene allerede er fjernet! Evolusjon må skje gjennom naturlig seleksjon, predasjon og dødelighet, ikke ved overprisede markedsstyrte jaktkvoter på storbukker!

3.

Innrømmelse av tabben fra pkt. 2.

4.

Nettopp. Penge-, kapital- og prestisjefylt jakt. Derfor som jeg foreslår: Forby fangst i verneområdene, så får storbukken formert seg!

5.

Og lar folk slikt i fred, og naturen hadde fått rå seg sjøl (som jeg må gjenta til det kjedelige...), ville de svake og skadde blitt mat til en intakt rovdyr og åtseleter-fauna, med genforedling som kontinuerlig resultat. Sånn er originalversjonen. Vinn-vinn! Vi må bare sikre områder store og komplette nok.

6.

Ja mon det...

[Svein]

Eaa:

punkt 1, http://www.villrein.no/vrein.htm nederst på siden. Get updated, jeg har ikke sagt at den blir stående å kope å se på. Av linken framgår det at den trekker mot høyder og danner sirkelformasjoner som forsvar mot farer. Sannsynligvis for å villede rovdyr, slik de ikke klarer å plukke ut et bytte.

Punkt 2, vi er visst enig, bare at jeg vil ha tilbake rovdyrene, ulven bør få jage villreinen. At den skal stå stille gjennom vinteren for å klare seg er BULL, og mangler historisk forankring.

Punkt 3, hehe..

Punkt 4, vanskelig tema, har ikke annen mening enn at jeg er skeptisk til at de store bukkene "kan" bli tatt ut i stedet for å drive arten videre.

Punkt 5, hmm.. er du enig med meg

Punkt 6, Yes, vi bruker den bare forskjellig

El Gringo:

Klart jeg mener vi skal ta vare på naturen, tenke over hvordan areal skal brukes/ikke brukes. Bare at vi må tenke på at ALT vi gjør får konsekvenser for andre. Enten tanken er god eller ikke. Og mitt utgangspunkt er at VI eksisterer og lever, det påvirker alle andre arter enten vi vil eller ikke. Slik er det ellers i naturen også, en arts eksistens kan (og har!! i uminnelige tider) gå på bekostning av en annen - den sterkestes rett. Derfor mener jeg at som utgangspunkt at det er feil å gripe inn å regulere, verne osv fordi dette endrer/svekker de vernede dyrenes selvstendige overlevelsesevne. JEG nekter å kalle oss noe annet enn et pattedyr, arten heter mennesket, skapt gjennom evolusjon. Noen som er uenig i det?? Noen liker å kalle oss noe mer....

Klart at det er fint å treffe på dyr eller fugler man sjelden treffer på når man er i geografien, enten det er i slalombakken eller på en topptur. Skjønner ikke hva det har med min argumentasjon å gjøre?!

Moskusen ble tilbakeført til norsk natur, hva som var årsaken til at den forsvant kjenner jeg ikke. Vet du mer her, så hører jeg gjerne mer om det. Et fascinerende dyr, spennende å visst om det hadde livets rett med en naturlig stamme av rovdyr i Norge.

[eaa]

Punkt 2, vi er visst enig, bare at jeg vil ha tilbake rovdyrene, ulven bør få jage villreinen.

At den skal stå stille gjennom vinteren for å klare seg er BULL, og mangler historisk forankring.

Punkt 4, vanskelig tema, har ikke annen mening enn at jeg er skeptisk til at de store bukkene "kan" bli tatt ut i stedet for å drive arten videre.

Punkt 5, hmm.. er du enig med meg

Punkt 6, Yes, vi bruker den bare forskjellig

Now you'r talkin' !

Bedrer seg dette, Svein!

2.

Jeg vil også ha tilbake rovdyrene til faunaen. Er så drittlei sensasjonspregede medieoppslag om at en skarve vettskremt jerv på 12 kg utgjør en avfolkningstrussel for fx hele Lesjadalføret med omliggende bygder!

Og at reinen skal "stå stille" om vinteren, hvor kommer det preiket fra? De er på stadig vandring etter beiter, men rasjonaliserer jo med energiforbruket i sprengkulda. Derfor bør de få være i fred for unødige forstyrrelser og fortregninger.

4.

Og troféjakta som pågår i dag er kvalmende, 28000 kr. for en enkelt bukk i Forollhogna!

5.

Som vi begge synes - la ville dyr i fred, intet behov for å leke moder Theresa om man finner en rådyrkalv!

6.

Og at vi tenker forskjellig, ja det kan jeg godt leve med. Hadde blitt ensformig ellers, blir jo mangfold av slikt,

noe som vi liker - i alle sammenhenger, også i naturen...

Så kom vi jo skapelig ut av debatten lell da?

[El Gringo]

Så du mener altså at vi like gjerne først som sist kan la dyr som ikke er i stand til å overleve i en menneskedominert verden uten lovreguleringer gå til helvete?

[Gjest Anonymous]

El Gringo: Du sikter til Svein antar jeg?

[El Gringo]

Ja, han ja.

De fleste andre i denne diskusjonen virker ganske klare på at det ikke er det de ønsker, synes jeg.

[Svein]

Så du mener altså at vi like gjerne først som sist kan la dyr som ikke er i stand til å overleve i en menneskedominert verden uten lovreguleringer gå til helvete?

Ja, et dyr som ikke er i stand til å overleve på egenhånd, har ikke livets rett, samme hvor nusselig du eller andre syns det er. Kunstig åndedrett har ikke noe for seg. Skal vi følge evolusjonens gang, slik den alltid har pågått, skal denne arten dø ut og andre skal få blomstre. Det er slik liv og mangfold har blitt til og vil bli til i framtiden. Rovdyret menneske har fordrevet mange andre dyr, det er en evig kamp om revir. Mennesket registrerer sitt hos sorenskriveren

Er du klar over alle fantastiske arter som har levd opp gjennom tidene? De har blitt "skapt", blitt suksessfulle og overlevelsesdyktige i en periode, for så å dø ut fordi de har blitt utkonkurrert av andre arter. Dette kan ha skjedd pga andre har blitt mer tilpasningsdyktige og utkonkurrert dem eller at klimaendringer har endret forutsetningene o.l. Kan være mange årsaker her. Etter min mening er det klokkeklart at denne parallellen kan trekkes også til menneskets framferd. Vi har rett og slett utkonkurrert og fordrevet en mengde arter. Altså er vi ikke ulike andre arter som har eksistert opp gjennom tidene. Noen har påvirket i stor grad, andre i mindre grad. Mennesket er sannsynligvis den verste arten evolusjonen har skapt. Der utviklingen har vært gallopperende de siste 10.000 år. Forskere mener at vår art oppsto for ca 200.000 år siden, så vi har eksistert lenge. Målt i vår egen tidsregning.

Problemet i deres tankegang er rett og slett at dere tror mennesket er noe annet enn alle andre arter som eksisterer eller har eksistert. Prinsipielt er det ingen forskjell. Derav mine meninger.

Eaa, tja vi gjorde vel det

[Gjest Anonymous]

Svein: En gang for alle, hvis menneskeheten bestemmer seg for å frede dyrearter, så er det fortsatt evolusjonen som virker. Din holdning tar jo ikke standpunkt til noe, du bare registrerer at evolusjonen er sjefen. Det er den jo uansett hva mennesket bestemmer seg for, for det er jo evolusjonen som bestemmer hva mennesket bestemmer seg for.

[Svein]

Svein: En gang for alle, hvis menneskeheten bestemmer seg for å frede dyrearter, så er det fortsatt evolusjonen som virker. Din holdning tar jo ikke standpunkt til noe, du bare registrerer at evolusjonen er sjefen. Det er den jo uansett hva mennesket bestemmer seg for, for det er jo evolusjonen som bestemmer hva mennesket bestemmer seg for.

Forsåvidt Espen, jeg biter meg selv i halen her

Laaangt tidligere i denne OT-diskusjonen argumenterte jeg for at freding, verning eller annen regulering påvirker/reduserer artenes selvstendige overlevelsesevne, og hva oppnås da? Annet enn overlykkelige mennesker med god samvittighet fordi de har gjort en god gjerning. For seg selv. Derfor ser jeg ingen hensikt i det.

[Gjest Anonymous]

De fleste stiene på fjellet som er merket med røde T-er er så breie at det er umulig å misse de uansett. Dessuten går de ofte på langs av dalfører stort sett. De som går på dem har kart og kompass og kanskje også GPS.

Trenger man i det hele tatt røde T-er ?

[brage]

De fleste stiene på fjellet som er merket med røde T-er er så breie at det er umulig å misse de uansett. Dessuten går de ofte på langs av dalfører stort sett. De som går på dem har kart og kompass og kanskje også GPS.

Trenger man i det hele tatt røde T-er ?

Et godt spørsmål Panda, men det er litt tricky ! Ofte er det vel slik at stien oppstår først etter at den er blitt merket og er blitt brukt av noen tusen vandrerføtter !

Det som har forundret meg enkelte ganger er at merkingen (T-ene) opprettholdes etter at stien er godt synlig f.eks. gjennom skog og kratt. Det verste eksemplet jeg har sett befinner seg i Sørdalen i Bardu, Indre Troms. Jeg kom fra Lappjordhyttene og krysset flere bekkedaler som går på tvers av Sørdalen som har stupbratte sider. Å finne veien over alle disse smådalene var litt problematisk for der var det dårlig merket og da blir det tungt å gå når du hele tiden må passe på riktig retning for å unngå å komme ut på stupet (bokstavelig talt). Kart og kompass gir liten hjelp i en slik situasjon.

Etter å ha kommet ned i selve Sørdalen som er helt flat i flere kilometer går stien gjennom tett skog. Der var det brukt rødmaling i massevis selv om stien er bred og tydelig og skogen er så tett at ingen vil finne på å gå utenom stien.

Det som ellers har ergret meg mange ganger er at stien kan være dårlig merket der hvor den endrer retning på steder hvor alternative veivalg kan være vanskelig å holde fra hverandre f.eks. ved vadesteder og når du nærmerer deg bebygde områder. Der kan det være flere sautråkk å velge mellom.

Når det gjelder Knutshøi har jeg lite å bidra med for der har jeg aldri vært.

Min prinsipielle oppfatning er dog at dersom kommersielle interesser (herunder DNT) reklamerer for ruten så må de også sørge for at den er trygg også for nybegynnere og alminnelige vandrere. Dersom det ikke lar seg gjøre f.eks på grunn av nasjonalparkforskriftene må alle reklame straks opphøre

God tur til Knutshøi !

[Svein]

Knutshø, Knutshøe, Knutshøi...

I de aller fleste tilfeller trenger vi ikke røde T'er nei, så lenge terrenget er forutsigbart og ruta gir seg selv så... Skal medgi at når man går i tåke, kan det av og til være greit å få bekreftet at man er på rett sted. Men man trenger ikke en T for hver 50m av den grunn....