Hva tåler termoser?

[Terka]

Med utgangspunkt i mine Thermos Light & Compact og testen jeg refererte til tildigere (73 grader etter 8 timer og 54 grader etter 24 timer) og min bruk,  så er ikke forvarming noe jeg prioriterer på turer. Kan fint leve med et par grader lavere temperatur.  

Dog er jeg bitte litt bevisst på bruk under vinterturer. Har jeg fyllt den opp for å oppbevare varmt vann så prøver jeg å holde den helt full til jeg har bruk for vannet til matlaging (koke vann om morgenen, brukes til varm lunch), og jeg lar resten være på termosen for ha "flytende" vann til å få litt fortgang i ny snøsmelting (ikke mtp fuel forbruk, men kjappere få kokt opp nytt vann) eller bruke resten til generelt væskeinntak. På pulkturer er 1L Thermos med, og på toppturer er 0.5L thermos i sekken.

På barmarksturer alene har jeg kun med  0,5 L thermos på noen dagsturer uten brenner, og på lengre turer/overnattingsturer har jeg med brenner/kokekar som veier mindre enn thermosen og dropper thermos. Med barna på dagstur er enten 1L thermos med, eller jeg tar med brenneren fordi vi trenger mer varmt vann enn 1L. 

[Omnilite]

Marius Engelsen skrev (2 timer siden):

 

Så med mindre du har noen bedre data å komme med er dette så nært vi kommer. Og da Konkluderer jeg med at forvarming er unødvendig, og at det er en myte at det har god effekt.

 

Å lese boka til Randulf som andre leser "Den Andre Boka" er opp til hver enkelt. Jeg har ikke lest noen av de...

Legg også merke til at jeg når jeg introduserte forvarming, så skrev jeg noen minutter og ikke skylling.

Fysikken sier at det er en masse i thermosen som skal varmes opp, og kald luft skal fortrenges ut av thermosen. Dette fører til tap av varmekapasitet i vannet, ergo blir vannet kaldere fra start. Om dette betyr noe når vannet skal brukes etter x-antall timer er opp til hver enkelt.

"Superenkel forskning viser at" kunne man også sagt..

[+Marius Engelsen]

Manko skrev (14 minutter siden):

Myte eller ikke kan så være, men begrepet «skylt i kokende vann» fremstår ikke som noe spesielt grundig test. Jeg tar ihvertfall ikke dette som noe «bevis» om effekt av forvarming, og fortsetter nok med å forvarme når jeg har mulighet.

det er vel også en grunn til at man forvarmer kopper til espresso eksempelvis, selv om det er forskjell på stål og porselen

Og at det er mer kopp enn drikke. Da vil det jo såklart ha mye å si.

Mange som gjør mye forskjellig, som de tror virker, uten å egentlig ha sjekket om det virker. 

[+Marius Engelsen]

Omnilite skrev (45 minutter siden):

Fysikken sier at det er en masse i thermosen som skal varmes opp

Ja, det har allerede blitt sagt. Spørsmålet er hvor mye utgjør dette? 🤔 Trolig lite.

 

Jeg respekterer at du gjør som du gjør, jeg forvarmet også fordi jeg trodde det hadde stor betydning. Jeg har alltid blitt fortalt dette, og da må det jo være sant tenkte jeg, det høres logisk ut.

Etter å ha lest boken, som fikk meg til å prøve begge deler, tenker jeg: «ok, kanskje jeg tok feil, jeg trodde forskjellen skulle være betydelig, men drikken oppleves like varm uten forvarming. Da endrer jeg praksis».

Jeg har ingenting igjen for å forsvare mitt synspunkt om det er feil. Viser det seg at jeg tar feil, endrer jeg praksis om jeg trenger ett par grader varmere drikke.
 

Omnilite skrev (45 minutter siden):

Om dette betyr noe når vannet skal brukes etter x-antall timer er opp til hver enkelt.

«Opp til hver enkelt», er enkelt å si, og såklart er det det. Men om temperaturen er 75 eller 78 grader vil drikken oppleves som varm uansett. Vi vil trolig ikke merke forskjell. Men klart - det er alltid opp til hver enkelt, også i de tilfellene det ikke har noen praktisk betydning.

Skulle gjerne hatt to like thermoser hjemme, så hadde jeg kunne kvantifisert dette ganske enkelt i kveld.

Edited April 24, 2020 by Marius Engelsen

[Terka]

Det lukter #popcorn her. 😄 Kjør på med en polarisert debatt!

[Skal bare...]

Marius Engelsen skrev (3 timer siden):

@Skal bare...

Selv i -18 grader går dette på ett sekund i stålthermosen, og forskjellen etter 5 timer er bare 3,75 grader.

Så med mindre du har noen bedre data å komme med er dette så nært vi kommer. Og da Konkluderer jeg med at forvarming er unødvendig, og at det er en myte at det har god effekt.

 

Ei myte, er etter mi forståing av ordet, at noko som mange trur er sant, viser seg å ikkje vera det.

3,75°C forskjell etter 5 timar, vil eg seie at er bekreftelse på at forvarming har noko for seg. Altså stikk motsatt av bevis på at det bare er ei myte.

Når det gjeld å måle effekten av forvarming av termosen, er mi klare formeining at det er best å måle rett etter at termosen er fyllt, ettersom forsøket då vil vera langt mindre forstyrra av andre faktorar. Basert på kva du skreiv tidlegare i tråden, hadde eg trudd at Valle kom fram til at forskjellen var så liten etter alle desse timane, at han forsvann i målestøy. Men no ser eg at han kom fram til at det var betydeleg forskjell, også etter så lang tid.

 

[+Marius Engelsen]

Skal bare... skrev (28 minutter siden):

Men no ser eg at han kom fram til at det var betydeleg forskjell, også etter så lang tid.

Vel, ser ut til at man må definere betydelig da, eller unngå slike termer uten at de er definert.

—————————————————————————

Dersom thermosen var -18C, er forskjellen 3,75 grader etter 5 timer. (Har dette stor betydning for deg, er det betydelig for deg. Men kanskje ikke for de fleste.)

Dersom Thermosen var +4 grader (kjøleskapstemperatur), ikke målbar med enkelt måleutstur. (Er det betydelig?) 

Dersom det er viktig for deg, og du merker forskjell på eks. 74 og 77,75 graders vann, vil du ha noe å tjene på å forvarme thermosen når det er streng kulde i teltet/thermosen. Da gjør du nok det tenker jeg. For meg vil ikke dette være betydelig, fordi at jeg vil trolig oppleve kaffen som «veldig varm på leppen» uansett.

Fylles den på kjøkkenbenken, tyder alt på at forskjellen er neglisjerbar.
 

———————————————————————

Men altså, jeg kom med dette som nyttig informasjon til dem som trodde man tjente mange grader på å forvarme thermosen. Regnet med at opplysningen ble satt pris på.

Edited April 24, 2020 by Marius Engelsen

[+Marius Engelsen]

Skal bare... skrev (32 minutter siden):

Når det gjeld å måle effekten av forvarming av termosen, er mi klare formeining at det er best å måle rett etter at termosen er fyllt, ettersom forsøket då vil vera langt mindre forstyrra av andre faktorar.

Jeg tenker at det som har praktisk nytteverdi er å måle temperaturforskjellen når den skal drikkes. Andre faktorer er vesentlig i praktisk bruk, og om forvarmingsfaktoren har så liten innvirkning på drikketemperaturen i forhold til andre faktorer har måletidspunktet betydning. Små faktorer gir mindre effekt å forbedre enn faktorer som har større betydning for sluttresultatet.

Vi kan ha forskjellig syn på dette.

Men som sagt: jeg skulle gjerne hatt to like thermoser, for å kunne sjekke dette enkelt hjemme.

Edited April 24, 2020 by Marius Engelsen

[Omnilite]

Hva om det ikke er drikketemperaturen som er viktig, men hvor lenge det som er oppi thermosen skal holde seg flytende..

Det refereres til en test av thermoser, de 2 siste testene jeg har lest har thermoser med større vannkapasitet "vunnet" testen på å holde best på varmen. Det betyr at det som har testet ikke har forstått fysikken bak hva de har testet.

Et annet eksempel er at forleden stod det i en norsk avis (bak betalingsmur) referert til en svensk test om effektforbruk på å koke egg i eggkoker vs gryte. Jeg har ikke lest testen, men det var akkurat nok "åpent" til at jeg fikk lest konklusjonen: Ikke overraskende vant eggkokeren, men det sto også at man i snitt trenger 0.6l vann for å koke egg. Altså de som testet hadde ikke forstått fysikken bak eggkokeren og kokt eggene helt dekket i vann... 

Randulf har heldigvis en bakenforliggende forståelse bak det han gjør og konkluderer deretter, men det betyr ikke at alle trenger være enig.

Fysikk er så mangt, og kan ofte virke abstrakt. Ohms lov for eksempel, er en absolutt lov. Uansett hva du gjør med elektrisitet, så kommer du ikke unna den, den gjelder uansett. Alt du gjør er i praksis å prøve å finne løsninger på komme rundt den.. U=R*I no matter what!

 

Edited April 24, 2020 by Omnilite

[Lars L]

Nå blir tastaturet fullt av popcorn-fett her..

Problemene med Randulf sine tester er at de er anekdotiske (testet en eller få ganger) og de er ikke alltid helt metodisk gjennomtenkte. I dette tilfelle er det uheldig at han bare skyller termosene med kokende vann, og vi kan derfor ikke vite hvorvidt hele termosen har blitt varmet opp og i hvilken grad. Det er også problematisk at temperaturforskjellen kun er målt etter 5 timer. Som Skal bare.. skriver over vil antakeligvis mesteparten av varmetapet skje umiddelbart i kontakt med stålet.

Jon Almaas viste en del grafer for en stund tilbake da han ville sjekke om det lønnet seg å forvarme kaffekoppen før kaffen ble helt oppi. Samtlige kopper hadde en kurve som gikk raskt ned og deretter avtok langsommere. Temperaturforskjellen var altså størst til å starte med, og deretter ble den mer lik. En keramisk kopp med kaffe var f.eks. allerede på 60-noe grader etter 3 minutter da den ikke ble forvarmet.

Dette kan tyde på at Randulf har rett og slett gått glipp av mye av det han prøver å teste. Svaret er antakelig at det har mindre å si om du trenger vannet etter mange timer, enn det har om du vil ha så høy temperatur som mulig relativt kort tid etter du fylte termosen.

[Skal bare...]

Måletidspunktet har stor betydning for om det er den eine effekten ein måler, eller om det er resultatet av andre tilfeldigheiter. Dersom ein gjer forsøket med to tilsynelatande like termosar, men det viser seg at den eine held betre på varmen enn den andre, kan ein koma til total feil konklusjon dersom ein måler fleire timar etter fylling. Ved å måle rett etter fylling, får ein målt denne eine effekten, måler ein så regelmessig til den varme termosen har same temperatur som den kalde termosen, har ein målt kor mykje lenger vatnet held seg varmt i ein forvarma termos. Derifrå går temperaturen ned i same takt uavhengig av forvarming eller ikkje. Dette forsøket gjer du enkelt med ein termos.

Forskjellen mellom kald og forvarma termos er merkbar når temperaturen nærmar seg grensa for å vera varm. Altså kan dette vera det vesle som skal til for å halde drikka varm nok, kanskje ein time lenger. Då eg brukte halvliters termos på skitur, var det desse få gradene som gjorde forskjellen mellom varm eller pisslunka drikke etter ein lang tur. No brukar eg større termos pga av betre isolasjonsevne, til tross for at dette også gjer sekken tyngre, og eg stort sett tømmer ut resten.

Når ein fyrst er inne på dei små tinga som gjer ein forskjell, sjølv om det ikkje er så mange gradene, kan det vera lurt å tenkje på kvar i sekken ein har termosen. Varmetapen vil vera mindre midt inni, mellom reservekleda, enn sidelomma, eksponert for kulda. Å ha på den medfølgande koppen, er allereie nevnt, det hindrar også varmetap gjennom korken (dette er riktignok det punktet eg konsekvent lar vera å følge.)

[Miamaria]

Jeg har en termos som er så pass god at hvis jeg fyller kokende vann på den, så brenner jeg meg når jeg drikker på tur. Så når det er planen, forvarmer jeg ikke termosen - siden jeg sluttet med det har jeg heller ikke brent meg. 

Det får så være om det er en myte at det hjelper, det gjør i hvert fall mindre vondt.