Diskusjon: Hvor farlig er breer?

[morten]

Jeg er blitt oppflasket med en barnelærdom om at breer er farlige. Keep out! Breer er fulle av sprekker som står klare til å sluke deg.

Dette har bl.a. medført at alle områder på kartet som er tegnet inn som bre har blitt skydd som pesten av meg i årevis.

I løpet av de seneste årene har denne oppfatningen begynt å endre seg. Flate bretunger krysses stadig uten breutstyr, evt. med ei isøks. Skiturer om våren går med største selvfølgelighet på det meste av Jotunheimens breer. Og på somre som i år har jeg funnet ut at stadig nye steder er oppnåelige med et par stegjern bakpå sekken.

Og gå på en bred isrygg mellom sprekker med stegjern kan neppe hevdes å være mye farligere enn å traversere en smal fjellrygg usikret. Gjør man det sistnevnte med stor glede, hvorfor ikke det

første? Så slipper man å mønstre et helt taulag. For noen er det å mønstre et helt taulag en grei sak, for meg er det noe som krever planlegging, og som til tider er vanskelig å få til.

Men tilbake til temaet. Det er klart når man står innunder Nigardsbreens front, så skjønner man at breer kan være farlige. Det samme innunder Svellnosbreens istårn og ikke minst de gapende sprekkene på Bjørnebreen og Berdalsbreen, delvis dekket av snø med et blåsort hull, klart til å sluke flere fjellvandrere enn det som finnes i mils omkrets..

Min mening er at når folk har oppareidet en viss kunnskap om breer og glasiologi og så kan man snakke om trygge og farlige breområder, også for usikret personell. Det kan kanskje være farlig å snakke om trygge breområder allment i forhold til folk som ikke har noe erfaring i å vurdere breer, men dersom denne erfaringen er tilstede er det min mening at store breområder også kan krysses greit uten sikring.

Det gjelder også snødekte områder dersom man enten har observert disse områdene uten snø, eller er bombesikker på at der ikke er sprekker under. Og merk: Dersom ikke bremassen endres drastisk så vil sprekkområdene stort sett være på akkurat samme sted hele tiden. Husk det er ikke sprekkene som beveger seg, men isen, og der det blir ekstra mye strekk i isen sprekker denne opp. På den bakgrunn kan man også utelukke sprekker i enkelte områder av breen basert på breens form. (Problemet er bare at i slike områder kan andre farer i form av vasshull oppstå )

I høst vil jeg observere de nærmest snøfrie breene i Jotunheimen ekstra nøye, og på den bakgrunn vite mer om eventuelle farer jeg begir meg utpå neste vår og kommende (forhåpentligvis) snørike somre..

[Torgeir]

Jeg har også blitt opplært til å tro at breer er noe farlig, og at man ikke skal bevege seg der uten fører og tau. Derfor gikk det ei stund før jeg tok meg inn i breenes verden. Men etterhvert tok den logiske sansen overhånd, og jeg begynte å gå over breer der jeg så at det ikke var sprekker. Høsten 1997 og 1998 var jeg med på breturer på Nigardsbreen, og breføreren vår fortalte at det ikke var farligere å fredes i blåisen med stegjern enn på utsatte egger i fjellet. Dette var jeg helt enig i, og dermed ble jeg litt mer "vågal" på breene...

Breene egner seg utmerket som adkomstveg til høytliggende skard mellom toppene. Dessuten gir de en rask og lett retur etter klyvetur i fjellet (for dem av oss som heller vli klyve eggen enn å gå breen opp). Dersom man vet noenlunde hva men driver med kan slik ferdsel bli temmelig trygg. Likevel, det KAN være bortgjemte sprekker og vannhull under snøen, så det vil alltid være en risiko forbundet med å gå usikret på snødekt bre.

Jeg hadde et nestenuhell på Leirbreen sommeren 2000. Jeg skulle gå opp snørenna på Saksi, og så en sort liten flekk i snøen foran meg. Det var helt hvitt omkring, bare denne sorte flekken på 3x3 cm. Jeg antok at det var fjellet som stakk frem, og satte isøksa borti for å sjekke. Den forsvant gjennom... Det var breglippa, og etter litt roting med isøksa viste det seg at den var en god halvmeter bred og "uendelig" dyp. Hen var kun dekket av ei 10 cm tykk bru av løs snø. Hadde ikke den lille flekken vært der, så hadde jeg trolig trampet rett nedi... Skummel sak.

[Kim]

Jeg vil i utgangspunktet ikke anbefale noen å gå på breer uten tilstrekkelig erfaring og kunnskap. Det å ha "et par stegjern bakpå sekken" er igrunn ikke bare bare. Stegjern er ikke bare å sette på skoa, og traske i vei. Stegjern er et utrolig hjelpemiddel som det er svært viktig å kunne bruke riktig. På flat is er det ingen problem. Det er på brattere is at teknikken avgjør. Kanter du stegjerna har du lite margin før du sklir. På fjell sklir du ikke lett, men på is går det forskrekkelig fort. Da er det viktig å vite hva man skal gjøre!!

Jeg er enig i mye av det som skrives, men jeg vil anbefale alle som skal gå på bre, med eller uten tau å ta et brekurs. Der lærer du bl.a. mye om det å bevege deg usikret på blåis.

[Torgeir]

Jeg vil heller ikke oppfordre noen til å gå usikret på bre; det vil alltid innebære en viss risiko og bør ikke gjøres uten kunnskaper og erfaring. Men jeg liker tanken bak prosjektet med å kartlegge breenes sprekkområder. Dette kan øke sikkerheten for dem som likevel velger å gå usikret.

Et skikkelig brekurs er bra, men ikke noen absolutt nødvendighet for å ferdes på bre. Slike kurs koster penger, noe som kan være et hinder for mange. Man kommer langt med å lære av andre; få gjerne noen med breerfaring til å lære bort litt bevegelsesteknikk og isøksbruk. Har man basiskunnskaper på dette, så er det liten risiko forbundet med å bevege seg på de slake/flate delene av dagens snøfrie breer.

[trygveh]

Nettop hvert på brekurs oppe i jostedalen, dette er lærerikt uansett, lærer om kammeratredning både uten og med snødekte sprekker om breer generelt hvor en kan vente seg my sprekker osv.

stegjerns tekknikken satt ganske bra fra tidligere breturer men alikevell valgte jeg å ta kurset, blir aldri utlærd i det faget.

Mange fine turer på jostedalens mange breer kan nevne Nigardsbreen, Fåbergstølsbreen, Vangsen, Bergsettbreen og Vivakulen. Dette gjør att jeg føler meg tryggere på bre uansett og det i seg selv gjør att en ferdes tryggere.

Ellers kan jeg anbefale Jostedalenbreførerlag sine kurs, veldig bra og hyggeligge mennesker prisen var heller ikke noe å bli skremt av. har tenkt å fortsette på alpinkurs neste år

[Terjehult]

Hei

En ting man må passe på er bregleppa som "alltid" er mellom breen og fjellet. Den er der, og er ofte veldig dyp. Det kan være flere av dem fordi de også beveger seg nedover, og dannes på nytt innunder fjellet.

Dessuten oppstår det sprekker på skrå langs breen, fordi det er forskjellig hastighet på isen i midten og ute på sidene. Disse går fra kanten av breen og oppver breen i vinkel og er ofte lette å overse når man følger "snøkanten".

Jeg har også opplevd å følge grussrygger oppover og pluselig befinne meg langt inn på breen, bare med et lag grus mellom meg og breen.

Så alt i alt, er det best å holde seg unna breer hvis man ikke har nok kunnskaper om hva man skal gjøre om uhellet er ute.

Terje

[panda]

Jeg har lest innleggene i denne tråden. Jeg synes flere vurderer farene ved ferdsel på bre litt for lettvint. Jeg skriver ikke dette fordi jeg har mye erfaring på bre... jeg har noe, men ikke mye. Jeg skriver heller ikke dette for å leke barnepike, men det er enkelte punkter jeg synes ikke bør stå uimotsagt. Det gjelder særlig:

1. Brekurs.

Man lærer utrolig mye på et brekurs. Ikke bare om stegjernbruk og isøksbruk, men om redningsmetoder, bruk av sikringsutstyr, vurdering av riskiko og navigering på bre. Alt dette er nødvendig konkret kunnskap for å ferdes trygt på bre. At en pris på 3-4000 kroner skal hindre mange i å ta kurset finner jeg vanskelig å tro. Det er andre farer på bre en sprekker som det også kreves kunnskap for å vurdere riktig.

2. Risiko.

Jeg ser at "Torgeir" forteller at han nesten datt ned i en sprekk i en snødekt bre han gikk alene på. Selv om det finnes enkelte breer hvor dette er mulig, er regelen at man alltid skal bruke tau på snødekt bre. Mange ulykker skjer fordi folk går usikret på breer som ser sprekkfrie ut. Stort sett går det faktisk greit, men er egentlig "stort sett" nok ?

3. Kartlegging av sprekkfrie breer.

Dette kreves det ganske mye mere kunnskap enn "at breen ser helt grei ut" for å gjøre. Noen breer er farlige på visse tider av året, og relativt trygge ellers. Mange ser greie ut uten helt å være det. Det er liksom nok at en bre har EN sprekk for å være potensielt farlig da. Hvis en slik liste begynner å sirkulere kan det jo være at noen tar den litt for bokstavelig og skader seg fordi breen ikke var så trygg likevel.

4. Redning.

Til dere som synes dere har nok erfaring til å gå på en bre uten å ha tatt brekurs. Vet dere hva dere skal gjøre hvis dere må redde noen opp av en sprekk ? Kan dere gjennomføre alle redningsprosedyrene korrekt hvis noen har falt ned i en sprekk på en snødekt bre og tauet har skåret seg ned i snøbrua og sitter fast ?`Eller tar dere bare sjansen på at det sikkert går greit ?

mvh Bjørn Revil

[Gjest Anonymous]

Jeg er også skeptisk til dette. Jeg har uten tvil følt fristelsen mange ganger. Det er irriterende å måtte gå omveier eller måtte droppe topper pga. en beskjeden brepassasje, men likevel.

Sammenligningen med å gå på en egg er jo forsåvidt tankevekkende, men jeg er ikke sikker på om den er god nok. På eggen ser man hvor man går, man vet mer om hvordan den er. På breen blir det mer flaks som avgjør, selv om man sikkert ved erfaring kan redusere risikoen betydelig.

Jeg er for at dette diskuteres åpent, og jeg respekterer de som går på breene alene. Men husk at jo mer erfaren man er jo mer lydhørt publikum får man. Med dette følger også et indirekte ansvar. Det er viktig å ikke bagatellisere farene i fjellet. Dersom en tanke om at sikring på bre egentlig er noe unødvendig tull får feste seg, kan det fort ende med flere ulykker. I Jotunheimen har tre personer meg bekjent omkommet i sommer. Selv om ikke disse dødsfallene skyldtes bre, sier det litt om at det er en farlig "lek" som bedrives. Hvor stor risiko det er verd å ta blir opp til hver enkelt fjellvandrer. Men husk: EN feilberegning eller EN sprekk er nok til at du kanskje aldri får holde rundt din kjære igjen eller oppleve å bli far. Brutalt, men sant.

Min personlige mening er at det generelt er som å spille russisk rulett å gå på bre usikret. Eller som å fyllekjøre for den saks skyld. Begge de to sammenligningene går bra i mange tilfeller, men er de ikke likevel uforsvarlige?

Videre må man huske at hvis det er noe som er i hurtig forandring i naturen, så er det nettopp breene. En kartlegging vil være nærmest umulig å få istand, og en eventuell sådan vil måtte byttes ut svært ofte.

Men det er en interessant debatt, dette.

[morten]

Kanskje ble opprinnelig innlegg littegranne feiltolket.

Det har aldri vært meningen å lage en liste over sprekkfrie breområder for sirkulasjon, og jeg mener at all slik informasjon bør veiledes av en advarsel. Brevandring må foretas på eget ansvar og kun av folk som mener de har den nødvendige erfaring og kunnskap. Av folk som er klar over potensielle farer. Og av folk som er bevisst den risiko de eventuelt tar.

Når det gjelder sprekkfrie områder på breer så er det for sprekkenes del temmelig noe vedvarende. Sprekker oppstår ikke i helt nye områder av breen over natten. De fleste breene trekker seg tilbake, slik at endringene stort sett heller ikke medfører nye sprekkområder.

Hvis man beveger seg alene på bre så gjelder omtrent samme regel som dersom man beveger seg alene eksponert på fjell. "Ikke fall!". Hvor mange grupper som beveger seg på fjellrygger o.l. har erfaring i redning på klippe? Bare sånn sett i forhold til tidligere spørsmål om hvor mange som kan kameratredning på bre.

Jeg har gått brekurs, og min erfaring er at det i det lange løp uansett ikke er nok til effektiv kameratredning på bre. Dette er på samme måte som førstehjelp noe som bør terpes jevnlig for at det sitter når en kritisk situasjon oppstår. Derfor igjen det viktigste: "Ikke forulykk!" og "Ta ingen unødige sjanser"

Videre må man skille mellom to forskjellige tilfeller: Snødekt bre og avsmeltet is. Sistnevnte ser man nøyaktig hvor man går. Ja det er en stor fordel å kunne stegjern teknikk, men ellers er nok farene i moderat isterreng like små eller mindre enn mye av den hasardiøse vandringen i bratt steinur med steiner man aldri vet om blir liggende eller ei. Isen ligger der. Man vet hva man trår på. Så lenge man ikke mister stegjernene eller snubler i de, går man temmelig enkelt. Dette gjelder selvsagt de store bremrådene, først og fremst ved en del bretunger som er forholdsvis flate, totalt uten sprekker, bare med en og annen bekk som graver seg ned.

Sprekkene ser man. ¨På en del mindre breer er de små og de kan greit skrittes over. Hvis man er trygg på det man gjør og er fortrolig med utstyret mener jeg fortsatt at man i lett, avsmeltet blåisterreng kan ferdes like trygt eller trolig tryggere enn i ustabil steinur for eksempel. Jeg vet om flere ulykker i bratt steinur, og dette er de eneste ulykkene i fjellet blant folk jeg kjenner. Våt steinur: LIVSFARLIG!

Snødekt bre? Her er jeg enig at man bør være litt mer forsiktig. Tidlig fikk jeg indirekte kunnskap om at Steinflybreen skulle være sprekkfri gjennom en bekjent som i gjen hadde lest det i Thommessens guide. Naivt trodde jeg det og trasket på hver gang jeg gikk på Steinflybreen uten tanke for sprekker, selv om jeg på den tiden egentlig hadde mye større redsel for breer enn i dag. En vakker dag på vei ned fra Tjørnholstind i tåke kommer jeg litt for langt til venstre på vei ned og skal til å gå ut på breen, bare for å oppdage ei diger bregleppe MANGE meter dyp. Så sprekkfri eller ei. Det er alltid ei bregleppe. Tanken var heller ikke å "trygghetsmelde" hele breer, kun passasjer eller deler. Jeg er likevel enig i at slik informasjon er farlig og kan misforstås, jfr. Thommessens bok. Slik informasjon bør alltid veiledes av advarsler og informasjon. I utgangspunktet bør man trolig kun gå på snødektbre på steder hvor man selv er kjent og har sett / fått bekreftet at det er trygt.

Et eksempel på et sted som er trygt er det lille som er igjen av brepassasje mellom Nordre Styggehøbreatind og Store Veotind, en topp som ellers er litt mer krevende uten brepassasje. På oversiden av bandet er det sprekkfri is, i alle fall en 10-20 meter oppover. På nedsiden av bandet er det imidlertid ei stor bregleppe i det den nedre Styggehøbreen begynner. Hvis man sier på generelt grunnlag at denne passasjen er trygg kan man risikere at enkelte kommer hit når det er mye snø og holder for langt ned, eller sklir for langt ned og havner i bregleppa..

På min tur på Styggehøbreen gikk jeg tver over nysnødekt bre. Jeg følte meg trygg ved hjelp av stavsondering og ved å følge spesielle kurver på breen, men jeg vil ikke anbefale andre å gjøre det.

Det har skjedd noen få ulykker på snødekt bre de siste årene, egentlig forholdsvis få, men uten at jeg kjenner direkte til årsaken, så var i alle fall minst to av dem folk som gikk på steder de trodde var trygge, men kom ut av kurs. Det er klart at tramper man i vei på steder man tror er trygge uten øye for terrenget er sjansene større for å tråkke i sprekken enn dersom man med god sikt følger nøye med i tillegg til å sondere. Det er sjeldent at man passerer en sprekk man ville falt ned i uten at sprekken var synlig til noen av sidene, ikke en gang som en kontur... Men som sagt. Man vet aldri, og det er trolig det som gjør snødekt bre til et så skummelt tema - det ukjente! Et annet problem er jo vasshullene. De oppstår jo gjerne på steder hvor sprekkene ikke oppstår.. I sprekkområdene får jo vannet stort sett forsvinne uansett. Men på større sprekkfrie områder oppstår det gjerne steder hvor vannet graver seg dypt ned, ja sogar gjennom hele breen...

Men generelt må det gå an å diskutere temaet på et diskusjonsforum uten at man bør føle seg indirekte ansvarlig for eventuelle konsekvenser. Som hovedregel må en hver være ansvarlig for å sine handlinger i fjellet. Temaet var aldri ment å gi det inntrykket at man bare kan dure i vei på breene uten erfaring og kunnskap, snarere heller å diskutere om det finnes en del steder og områder som er tegnet inn som bre på kartet hvor man kan ferdes uten å gå 4 stykker i tau DERSOM man føler man har den tilstrekkelige kunnskap og erfaring. Tradisjonelt har det jo vært slik at man nærmest har fått kjeft og stygge blikk når man har beveget seg usikret på bre.

I alpene har de et litt mer diversifisert forhold til breer enn det vi har her i Norge. Det er i alle fall mitt inntrykk....

[Gjest Anonymous]

Ikke for å være flåsete, men jeg synes det virker vel hasardiøst å gå alene på nysnødekket bre, uansett!!

[morten]

Vel, foran PC'n er alt uansett annerledes. Der og da føltes det ikke hasardiøst til tross for at jeg var klar over alle mulige farer: tverrsprekker, langsgående sprekker, buede sprekker, vannhull og smeltevannssprekker, breglepper m.m.

En hver må gjøre sine vurdering av hvor risikabelt en hver operasjon er, men som jeg skrev i et svar til Tom under rubrikken Turrapporter, hva med de andre farene? Det virker som om en del folk gjerne gir seg i kast med hasardiøse ting i fjellet, bare det er stein som er underlaget - mens alt som heter bre er farlig?

Vet ikke, synes ikke du er flåsete, men det føltes ikke hasardiøst - hadde du vært med tror jeg du hadde følt deg forholdsvis trygg du også?!

[Tom]

Først til dette med et indirekte ansvar: Det er veldig viktig å presisere nettopp "indirekte". Ved det menes at enhver må ta ansvar for seg selv, men at påvirkningens kraft ikke må undervurderes heller. Hvis jeg lar det stå en kasse vin på bordet når jeg drar, og min tenåringssønn (noe jeg ikke har) skal være alene hjemme i helgen, så er det ikke min skyld hvis han drikker av den. Men jeg har likevel en indirekte skyld.

I dette forumet ser jeg ikke på det som noe problem, og som jeg også skrev: Jeg er for at dette debatteres åpent. Problemet hadde oppstått hvis dette forumet var mye større. La oss si at det var mange unge mennesker her som så opp til de mest erfarne, og kanskje hadde Morten og andre som helter eller forbilder. Ja, dere skjønner hva jeg mener. Men ingen her er ansvarlige for andres handlinger. Like lite som jeg mener landslagsspillere i fotball kan lastes for hva en eller annen unge måtte finne på.

Så litt mer om dette med breen. Jeg kjøper argumentet om at det er tryggest når det er blåis, fordi man da får oversikt. Men ofte kommer man til steder som ligger i overgansgssonen mellom blåisen og "hvitbreen". Der er det farlig. Det er antakelig slik i disse sonene at blåisen er i ferd med å komme frem. Snøbroene svekkes for hver dag og sprekkene nærmer seg overflaten. Slike områder er spesielt farlige, og det skal vel godt gjøres å unngå dem dersom man skal gå over breen i noen lengde.

En annen ting som skiller mellom bre og passasje i f.eks. ur er følgende: Morten skriver "ikke forulykk!", og dette er selvsagt det ønskelige. Men hva når ulykken faktisk er ute? Man har forhåpentligvis meldt fra om hvilket område man ferdes i. Det må da være mye vanskeligere for hjelpemannskapene å finne folk som faller ned i breer enn folk som har brukket ankelen i en ur eller falt ned en skrent. Man omkommer vel også raskere i en bresprekk enn andre steder på grunn av kulden. Dette må da være et tankekors?

For øvrig mener jeg å ha lest i en av turartiklene i en av disse turguidene at "Visbreen har lite sprekker". Dette var i forbindelse med at forfatteren gikk usikret over breen til Semmelholstind fra Uradalsryggen tidlig på sommeren. Jeg har nettopp vært på dette stedet, og kan rapportere om store, farlige sprekker. Det var mer flaks enn kunnskaper og dyktighet som gjorde at det gikk bra for artikkelforfatteren. Og i denne boken kommer problematikken med indirekte skyld mye sterkere frem enn på dette forumet, for turguidene leses av tusner av mennesker.

[Gjest Anonymous]

I tillegg finnes det gråsoner mellom blåis og "hvitis", f.eks firn, snø som har overlevd en sommer og kommer fram igjen neste sommer. Er den trygg å gå på? Jeg har selv sett den dekke sprekker som gikk i blåisen og vurdert det slik at jeg ikke tar sjansen på å gå alene over dem.

Dette var øverst på Storbreen og jeg hadde tenkt å gå fra skaret nord for Smørstabbtind langs breen under Storbreatind til Jervefonni. (Eggen imellom disse toppene ble for utsatt for meg). Breen var flat og fin, men det var for store felter med firn, og jeg ante sprekker i blåisen litt lenger borte.

Leirbreen derimot, krysset jeg uten tau/stegjern, her var det ren blåis og da føler jeg meg trygg. Ikke ellers!

[trygveh]

Ideen med å kartlegge sprekkområder på bre er ikke så dum, de er jo de samme områdene som sprekker opp, dette har jo med forholdene runt breen å gjøre, svinger i dalføre hvor bratt det er og evetuelle fjellformasjoner under breen, men sprekker kan oppstå på andre måter, overvann somm graver dype renner kann fort bli svært dype, bergsettbreen har en slik mitt etter tunga og den er svær, trente kammeratredning der tidligere i sommer, så uansett vill ikke en slik kartlegging være til å stole på, men det vill jo altid være en god ide å snakke med folk som er kjent i området på forhand, breene forandrer seg jo stadig vekk desuten er kanskje områdene runt breene nesten like farlige i enkelte tillfeller, mye løsmasse i bratte dalfører er ikke å spøke med, mye nedbør kan være farligt, mye varme like dan med utsmelting av steinblokker, så det er mye å ta hensyn til.

[Gjest Anonymous]

Tom: Du har definitivt noen poenger. Man er helt klart i en mer tricky situasjon på bre dersom man er alene og detter ned i. Hvis man først overlever fallet i steinura, kan man kanskje klare seg en stund. Altså: Ikke fall i en bresprekk!

Sonen ovenfor blåisen skjuler gjerne sprekker. En sprekk kan imidlertid varierer i dyp og gap, en sprekk som er åpen og gapende kan være nesten fullstendig snøfylt 20 meter lenger til siden. Denne snøen er ofte hard og kompakt utover sommeren, og man kan med forsiktighet og vurdering trolig i mange (IKKE ALLTID) tilfeller fastslå om den er trygg. Langt skumlere er vassblaut sommersnø etter en lang dag med sol, en snøkonsistens som kan være utrygg selv på metertykke broer.

Snøen i nedre del av breen ligger også ofte i nedsenkninger hvor isen presses sammen slik at store sprekker ikke forekommer (MEN EVT. VANNHULL).

Jeg synes temaet trygg? og usikret ferdsel på bre er et interessant tema, men skjønner jo at det kan være litt farlig å bagatellisere. Jeg kjenner til den nevnte artikkelen (skrevet av Skogheim) i Thommessens guide. Tror nok vurderingen hans der og da var riktig. Jeg vet også at null tegn til sprekker ikke er noen garanti for fravær av slike. Metoden med å se etter antydning forteller riktignok om de aller fleste, men det finnes også sprekker som ennå ikke vises på snøoverflaten. Disse sprekkene har et svakeste punkt som kommer til å vises som den første lille sprekkantydningen på snøen noe senere. Det er klart det er livsfarlig å traske ubekymret på der hvis man har uflaks.

Det tryggeste er uansett å isolere alle skarpe hjørner i hjemmet, og holde seg innendørs og for øvrig får den enkelte gjøre sine egne risikovurderinger. Ellers er det meget interessant å lese om andre sine vurderinger, glasiologi generelt og metoder for å vurdere og minimere den risikoen man eventuelt vurderer å ta.

[Gjest Anonymous]

Tom: Du har definitivt noen poenger. Man er helt klart i en mer tricky situasjon på bre dersom man er alene og detter ned i. Hvis man først overlever fallet i steinura, kan man kanskje klare seg en stund. Altså: Ikke fall i en bresprekk!

Sonen ovenfor blåisen skjuler gjerne sprekker. En sprekk kan imidlertid varierer i dyp og gap, en sprekk som er åpen og gapende kan være nesten fullstendig snøfylt 20 meter lenger til siden. Denne snøen er ofte hard og kompakt utover sommeren, og man kan med forsiktighet og vurdering trolig i mange (IKKE ALLTID) tilfeller fastslå om den er trygg. Langt skumlere er vassblaut sommersnø etter en lang dag med sol, en snøkonsistens som kan være utrygg selv på metertykke broer.

Snøen i nedre del av breen ligger også ofte i nedsenkninger hvor isen presses sammen slik at store sprekker ikke forekommer (MEN EVT. VANNHULL).

Jeg synes temaet trygg? og usikret ferdsel på bre er et interessant tema, men skjønner jo at det kan være litt farlig å bagatellisere. Jeg kjenner til den nevnte artikkelen (skrevet av Skogheim) i Thommessens guide. Tror nok vurderingen hans der og da var riktig. Jeg vet også at null tegn til sprekker ikke er noen garanti for fravær av slike. Metoden med å se etter antydning forteller riktignok om de aller fleste, men det finnes også sprekker som ennå ikke vises på snøoverflaten. Disse sprekkene har et svakeste punkt som kommer til å vises som den første lille sprekkantydningen på snøen noe senere. Det er klart det er livsfarlig å traske ubekymret på der hvis man har uflaks.

Det tryggeste er uansett å isolere alle skarpe hjørner i hjemmet, og holde seg innendørs og for øvrig får den enkelte gjøre sine egne risikovurderinger. Ellers er det meget interessant å lese om andre sine vurderinger, glasiologi generelt og metoder for å vurdere og minimere den risikoen man eventuelt vurderer å ta.

[Tom]

Jeg kommer nettopp fra Leirvassbu hvor jeg har vært på tinderangling sammen med meg selv. På Høgvagltind møtte jeg to meget trivelige karer, hvorav den ene hadde vært brefører tidligere. Disse var langt oppe i 60-åra, men fortsatt i glimrende form. Beundringsverdig mener nå jeg.

Disse to gutta gikk frekt og freidig på breen mellom store sprekker. Senere snakket jeg mye med dem nede på Leirvassbu, hvor de også bodde. Det var veldig interessant å dele erfaringer om steder vi hadde vært. De sa de synes det var hyggelig at en ung mann med såpass kjennskap til fjellet tok seg tid til å snakke med to gamlinger, men der må jeg si at gleden var på min side. Er det noe jeg liker, så er det å snakke med eldre folk som kjenner fjellet.

Uansett, denne tidligere breføreren fortalte at det er helt trygt å gå på breene når det er blåis. Alt man trenger er stegjern og øks. Selv gikk han også på steder med nysnø, men da hadde han en lang øks som han følte seg fram med. Jeg må nok revurdere synet mitt på breer noe, for vertskapet på Leirvassbu hevdet det samme. De virket meget troverdige og hadde veldig god oversikt over toppene rundt, breene, forholdene mm. Altså er det greit å gå utenfor tau på blåisen.

Jeg sier ikke at dette er det tryggeste man gjør i livet, og antakelig er det en fordel å være to. Men jeg mener altså ikke lenger at det er galskap å gå på bre uten tau. Erfarne fjellfolk har overbevist meg her

[Torgeir]

Vi brukte samme metode på Grjotbreen 17. august. Det var opp til 30 cm nysnø på breen. Vi "følte oss frem" med isøks, og sammen med litt kunnskap om hvordan breer utformes funket dette meget fint. Var noen enorme sprekker et par steder der, men disse var selvsagt godt synlige på denne årstiden.

Blå (eller skittengrå..) breer er et interessant krydder på fjellopplevelsen!

[Gjest Anonymous]

Det er faktisk ganske vanlig å gå i blåisområder uten å bruke tau. Ettersom man ser alle sprekkene regnes dette ofte som trygt. Men det forutsetter at man har tilstrekkelig kompetanse for å vurdere forholdene fortløpende. Dessuten bør man ha med fullt utstyr inkl et tau i tilfelle man skulle rene det eller forholdene endrer seg.

Man bør bruke sele ettersom en person er lettere å få opp fra en sprekk/høl hvis man har noe å feste en karabin i.

Fordelen med å ikke bruke tau i blåis er at gange i tau tar lengre tid og kan være litt stressende/slitsomt. Er man få har det heller ikke noen særlig sikkerhetsgevinst hvis man ikke bruker mellomforankringer, og det tar ihvertfall mye tid.

På snødekt bre eller i overgangssoner derimot synes jeg det høres forbasket risikabelt ut å ikke bruke tau hele tiden. Klart det er et personlig valg, men man sitter igjen med en svært liten margin for feil hvis man ikke bruker tau.

mvh Bjørn Revil

[ove]

Mange interessante synspunkt her. Etter mi meining er det først og fremst viktig å skille mellom blåis og snø.

I blåis er det heilt vanleg å gå utan tau. Det krev erfaring med å gå på stegjerna, og eg vil absolutt anbefale trening med stegjern og øks før ein går turar utan tau. For viss ein snublar vil ein skli utruleg fort. Fordelen med å gå utan tau er at du kjem fort fram og er friare enn med 'båndtvang'. Men med tau har du ein annan fordel, nemlig muligheten for å sikre. Men det er ikkje automatisk sikkert sjølv om du har på tau. Viss ein går på ein rygg eller i ein bratt bakke innknytt i tau og utan sikringar så virkar tauet mot si hensikt, om ein ramlar så ramlar mange andre etter. Då får ein bokstavelig talt samling i bånn.

Mitt råd er at viss ein er erfaren og trygg på stegjern så kan ein gjerne gå utan tau i blåisen. Tau brukar ein når ein skal sikre (enten med skruar eller ved å bruke taulegat si plassering som sikring). Med tau har ein mulighet til å sikre, men må også ta konsekvensen og bruke denne muligheten.

Og korleis får du denne erfaringa ? Prøv eit brekurs ! Då får du også erfaring i korleis ein brukar taulaget aktivt som sikring utan å måtte skru skruar heile dagen.

Når det gjeld snødekt bre om sommaren er det mykje enklare. Då må ein bruke tau. Du kan aldri vite kva som er under snøen. Gjennomslag er sjeldan, men alltid alvorlig når det skjer. Sjølv om det er kartlagt kor det er sprekker og ikkje sprekker så kan ein ikkje være heilt trygg. I hovudsak er sprekkene i same områda frå år til år. Men når breane veks eller minkar så endrar spenningane seg og ein kan få seg overraskingar. Det som er greitt med tau på snødekt bre er at det ikkje senkar farta på same måten som i blåisen.

Når dette er sagt så må ein kunne meir enn berre å ta på tau. Ramlar du gjennom ei snøbru så er du avhengig av at dei oppe kan gjennomføre ei redning. Det er ikkje nok å dra (på grunn av friksjonen i snøen - dette har eg testa ut med 10 personar som drog utan at det hjalp). Og du må ha ein god sele, for ei slik redning kan ta lang tid.

Det er også mulig å lære seg å lese snødekt bre godt nok til å kunne gå rimeleg trygt på ski utan tau utover forsommaren. Men dette krev erfaring. Går du til fots på breen så bør du uansett ha på tau sidan bæreflata er mykje mindre.

Firn (2-7 år gamal snø som er hard og kompakt) er oftast like trygg som blåis, men ikkje alltid.

Ove

[Gjest Anonymous]

På brekurs lærer man "alltid tau på snødekt bre - og minst 4 personer i tauet". Når man ser på breene i april-mai er det utrolig få som følger dette. "Alle" synder mot dette, inklusiv meg selv og instruktørene på brekurset.

Hva sier f.eks. forsikringsselskapene dersom en er ute for en ulykke på vårskitur på bre uten tau? Gjelder uføreforsikringen?

[Gjest Anonymous]

Tydelig at ulik erfaring gir ulik oppførsel på bre. Her følger litt av min erfaring og noe om de konsekvensene jeg trekker:

1. På lengre breturer og eller ved usikre forhold, tar jeg med to hule isskruer med tilhørende fotslynger lett tilgjengelig (du må få tak i dem uten å ta av sekken).

Faller du i en sprekk uten å skade deg alvorlig og uten å kile deg fast, så har du en brukbar mulighet til å komme opp ved egen hjelp ! Unntaket er påsketur etter kvistaløype eller brepassasjer ved gode snøforhold. Unngår også å gå for lettkledd, det er ofte kaldt og vått i sprekkene !

Øvrig sikringsutstyr etter vurdert behov.

2. Blåis eller avsmeltet bre er greit, den kan ofte gås aleine og er grei å lese. Behov for sikring i form av tau, stegjern, øks og isskruer følger av hvor bratt det er og konsekvensene ved utglidning eller fall.

3. Snødekket bre innebærer alltid risiko. Om mulig 4 eller flere i taulag. Må jeg passere snødekket bre på beina aleine bruker jeg enten egensikring med snøanker og isøks med langt skaft eller sondering med øks med langt skaft. Første alternativ medfører at brepasseringen må gås 3 ganger. Andre alternativ innebærer at jeg aldri setter ned foten uten først å ha sondert, -med andre ord tett sondering. Dette avikes i prinsippet bare der breen kan leses som sprekkfri, f.eks der den presser mot fjellet.

4. Vårskitur på snødekket bre, bruker da normalt tau bare på spesielt utsatte partier (eks Småttene). Men: Tar ikke av skiene på breen uten forutgående sondering, med mindre det helt åpenbart er trygt. Snur helst døgnet, starter tidlig, gjerne i firetiden og tar gjerne en god lang rast midt på dagen (12-17). Får da utnytta morgenskaren og derved en lengre og vesentlig tryggere tur.

Hvorfor ?

Brekurs gir nødvendig basiskunnskap, erfaringen kommer som supplement:

Jostedalsbreen på ski i mai, tråkker med ski på beina for å sette meg ned. Fristende å ta av skia, - de andre i følget (de fleste med brekurs) går på beina inn til fjellveggen for å hente vann. Skia jeg tråkker med kjennes litt underlig, - jeg står på bregleppa, - 40 meter fra fjellveggen, ingen tegn i snøen, utover det hullet jeg selv har tråkka. Alle kom velberget tilbake.

Hestbrepiggane i mai, går på ski oppe på den avblåste ryggen, ser av kartet at breen starter helt inntil der jeg går. to skiløpere har latt seg friste ut i løssnøen mot breen. Skisporene ender i et hull, det går skispor opp av hullet også. Denne gangen gikk det bra !

Slingsbybreen, kryssing av nedre del medio juli, stedvis blåis,stedvis snø. Stedvis er breen dekket av et foræderisk teppe av fin hvit snø. Snøbruene var ned til en cm tykke uten at du så antydning til sprekker på overflaten. Passering med tett sondering også på begge sider av der jeg skulle gå.

Jotunheimen, passering av en relativt flat snøfonn, så liten eller ny at den ikke var avmerket på kartet (ca 150x200 meter) 8-10 meter dype sprekker.

Min respekt for bre har økt gradvis ettersom jeg stadig opplever overaskelser og gradvis forstår hvor vanskelig den kan være å lese riktig !

Ha en fin og trygg tur !

knut

[Gjest Anonymous]

Egentlig litt sein kommentar til "gammel" tråd på forumet, men brevandring er vel fortsatt like risikabelt og spennende.

Etterhvert som jeg har fått mer breerfaring støtter jeg de som mener at blåis er lettere å lese, og i mange tilfeller kan vurderes å gå uten tau.

Overgang mellom blåis og snø/bruer bør alltid vurderes som seriøst og med sikring.

Breer med snø kan vurderes som rimelig sikre hvis en er på store flater og/eller har god kjennskap til hvor sprekkene er, samtidig som en tar stort hensyn til kulde, og snømengde mht styrke på bruer, og med/uten ski.

Siste år med realtivt snøfattige vintre har synligjort vesentlig mer sprekker.

Ett par nyere erfaringer:

Breførerboka sitt ruteforslag over Urdanosbreen går i områder hvor ett titalls store sprekker nå er synlige ganske tidlig på året, og det på den slakeste delen av breen !!

=> Vurder tau uansett, spesielt utpå sommeren.

Før Falketindbreen diskuterte vi om vi gadd å ha på tau da det så så fint ut i starten (les flatt og ingen synlige senkninger). Det ble tau -dels fordi dette var utpå sommeren og dels fordi det var mildt, men mest fordi vi hadde båret på tauet hele veien. 5 minutter seinere bruke jeg øksa som probe ved overgang fra hard snø til noe som lignet litt vindblåst snø (det var ingen sekning, men en marginal knekk på breen). Jeg gjorde det i en fremoverfart. Hele området rundt øksa kollapset, jeg forsvant nedi med begge beina. Men sprekken var smal og jeg hang på armene på kanten - lenge før tauet ble strammet. Sprekken var av type perfekt kilesprekk, ca 15 m dyp, 1 meter bred og hadde jeg falt igjennom uten tau, hadde jeg sannsynligvis vært så fastkilt at jeg ville hatt store pusteproblemer.

=> Vurder tau uansett, spesielt utpå sommeren.

[Kåre]

Strøtanker...

Kanskje den allerviktigste sikkerhetsregelen for brevandring er at breen må vurderes der og da under de til den tid givne forutsetninger.

Jeg støtter også omkring de som mener at det vanskeligste området er i overgangen mellom blåis og snødekt.

Jeg har holdt noen brekurs, og liker å dissekere 'konsekvenstenkning'-begrepet litt;

Det blir fygtelig slitsomt om man skal tenke konsekvens hele tiden - prøv å forestil dere en dagstur med 7-8 timer sammenhengende konsekvenstenkning. Jeg tror det er greit å substituere med intuisjon etterhvert som erfaringen oppbygges. Likeledes mener jeg at det er brukbart om sansene er skjerpede på FORANDRING. Det er når det oppstår forandringer i breen og terrenget i samspil med taulaget at det er størst behov for konesekvenstenkning. RetningsFORANDRING og snøFORANDRING er to gode eksempler. Blir snøen plutselig råtten er det bra om det ringer en liten alarmklokke i hodet ditt.

I overgangen mellem blåis og snødekt er det ofte en dårlig løsning med øyhopping (å legge ruten mellem øyer av blåis i snøen) - inn mot blåisen er det lite snø, og lite holdfasthet i snøen (råtten) og ruten anntar gjerne en zigzag form som er ugunstig mtp taulagsorientering. Det er derimot rimelig å annta at snødekket er dypest der det er størst avstand til blåisen - jo dypere snø jo bedre snø.

På brekurs er det bra med noen retningslinjer som sikrer en noenlunde sikker ferd på bre etter kurset, men i det lange løp er det både hemmende og kanskje i enkelte tilfelle usikkert å forholde seg til regelverk og sjekklister. Det er fx ikke lovfestet at man ALTID må være 4 i taulaget på snødekt bre, eller at man ALTID må sikre i overgangen mellem blåis og snødekt. Men det er ofte lurt. Er man i tvil er det ofte det sikreste (og mest tidskrevende) som bør velges - og etterhvert kan tidsbruket reduseres i takt med at den generelle forståelse og erfaring økes.

Som en god venn sa (broren til Knut): man kan gjøre ufattelig mye dumt på tur og slippe godt fra det, om man bare skal på den ene tur hele livet. Har man derimot som plan å være mye på tur lønner det seg å redusere anntallet av 'dumheter' ellers kommer statistikken og tar deg.

Eller som Piet Hein sier:

Visdommens nøgle er: Dum dig, dum dig og dum dig igen

- men mindre og mindre og mindre

- jeg vil dog tilføje at på bre skal man ikke dumme seg for mye om gangen

Ha et mål om en sagte men stadig progresjon, og vær i en åpen dialog med breen, dens omgivelser og dine medmennesker

[Stuttjukken]

Eg brukar og gå åleine i fjellet, i fjellområda mellom Hardanger og Sogn. No er det ikkje brear som særpreger desse fjellområda, men det finns litt breområde, og eg har gått i eit par av desse. Eg har kryssa små brearmar åleine, der brearmane er flate og utan sprekker, men eg har ikkje kryssa dei kvar som helst. Brearmane eg har kryssa er i Vossaskavlen sør for Myrdal og Grytaskarvbreen ved Fresvikbreen. Breane kryssa eg på staden der gamle buføre- og drifte-vegar kryssa dei, og det stod varder på begge sider av kvar ein kryssar brearmen. Dette er korte brekryssingar, unnagjort på få minutt. Turane vart på haustparten, og den gamle isen var oppe i dagen. Over Grytaskarvbreen viste fotspor kvar brearmen skulle kryssast, og dessutan var det spadd ut far i Langafonna like ved for å jaga sauene trygt over breen. Elles var breen på desse punktene utan nemneverdig trykk, slik at sprekkar og rørsle ikkje oppstår. Breane vart kryssa åleine der driftevegane har gått, men der går grensa for åleine-vandring på brear for meg. Skal eg derimot innover den vetle Fresvikbreen, vil eg ikkje gå åleine, men saman med andre på sikkert vis. Innover der finns det ein del sprekker. Sjølv om eg er opplært med at brear er farlege, synest eg ikkje at dei er det. Det kjem an på om ein har kunnskap om brevandring, og om ein brukar sunn fornuft. Eg har ingen brevandrings-kunnskap, og difor må eg setja grenser for meg sjølv i breområda. Tru ikkje at dette set ein stoppar for opplevingane mine i breområda. Sjølv om eg ikkje går innover breane, tek eg likefullt del i store naturopplevingar i områda ved Fresvikbreen. Og i Vossaskavlen gjekk eg opp snaue berg ved sidan av brefallet, og kunne stå på trygg grunn og nyta bresprekkene nokre meter unna.

Helsing Stuttjukken.