Tilrettelegging i fjellet mm. (utskilt)

[Gjest Anonymous]

Du feilsiterer, jeg skrev: "Kall meg gjerne asosial, men du kjenner ikke meg så det bryr jeg meg ikke noe om." - Jeg har aldri sagt at du har kalt meg asosial med dette!

Du skriver, Tom: "Når det gjelder det du skriver om frykt for nye veistubber like utenfor nasjonalparken, så må jeg si at jeg ikke frykter det. Og jeg har heller ikke hørt om noen slike planer, så jeg får ta stilling til det hvis det dukker opp noen. Du har en tendens til å skrive som om det forelå enorme planer for rasering av fjellet på alle måter, men slik er det ikke." - Ta f.eks en titt på alle hyttene som bygges ved Tyinholmen og langs veien ved Tyin!

Du skriver, Tom: "Så synes jeg at du kommer med en urimelig påstand, nemlig at det urbane samfunnet "hvor jeg kommer fra" presser naturen på kynisk måte. Jeg vil heller si at det er omvendt. Det er gjerne folk fra byene som går i bresjen for naturvern, mens bønder og innfødte vil tjene penger på naturen der de bor." - Der er jeg enig med deg.

Da har vi kanskje kartlagt hvor vi er enige og uenige

Obs, det ble visst dobbelt opp - sorry!

[Tom]

Poenget er at det ble skapt et inntrykk av at jeg kunne ha kalt deg det, men det går bra

Har du hytte i nærheten av Tyin?

[morten]

Tom

Jeg tviler ikke på at du innerst inne er glad i naturen og ønsker å verne om den. Men de temaene du har deltatt i har du i alle hovedsak, så vidt jeg oppfatter det, brukt innleggene dine til å motdebattere natur og verneholdninger. Mens dine egne holdninger til vern ikke har kommet frem. Stort sett har det gått på at ting er bra som de er. Jeg tolker deg dithen at dine grenser går omtrent slik tingene er i dag.

Jeg står ved det jeg skrev om at det urbane samfunn presser naturen. Kynisk brukte jeg ikke. Jeg nekter ikke for at det er krefter i det urbane samfunnet som står i front for vernet. Det finnes faktisk folk i lokalsamfunnene som bryr seg om naturen, men av en eller annen grunn så er f.eks. fjellet i liten grad hobby og lidenskap for de som bor her. Det er det urbane samfunnets etterspørsel som i neste omgang fører til at de lokale raserer natur. Enten det er etterspørsel etter overnattingstjenester. Parkering. Tilrettelegging. Tømmer. El. kraft osv. Det er ingen slik etterspørsel lokalt. Det kommer fra samfunnet utenfor. De lokale vil bare skaffe et levebrød av det.

For øvrig er skriftlige innlegg av denne sorten utmerket egnet både for overtolkninger, feiltolkninger og andre former for misforståelser.

For eksempel kan ditt foregående innlegg gi inntrykk av at du tolker meg dithen at jeg er i mot merkede stier. Jeg er overhodet ikke imot merkede stier på generelt grunnlag. Jeg er kun bekymret over mengden og det tilsynelatende stadige behovet for å merke nye tier og den holdningen at det må merkes en sti på "alle" steder hvor det er fint. Dette i kombinasjon med at de som merker stier setter inn alt for lite ressurser på å begrense skadene merkingen medfører. Ved å rette litt mer innsats inn på området kunne enda flere ferdes i fjellet med mindre slitasje enn det som foregår i dag. (Jeg uttaler meg på bakgrunn av de fjell og naturområdene jeg kjenner).

[morten]

Poenget er at det ble skapt et inntrykk av at jeg kunne ha kalt deg det, men det går bra

Har du hytte i nærheten av Tyin?

Espen har hytte på Eidsbugarden.. Det er jammen ikke lett å kaste stein i en verden så full av glass som vår. Det klirrer stadig vekk rundt meg selv også...

[Gjest Anonymous]

Ja, Eidsbugarden, så jeg kaster stein i glasshus. Det burde aldri vært hytter der inne. Men det er var ikke jeg som kjøpte hytta - mamma og pappa! Ikke mobb meg nå.., ok?

[Tom]

Morten,

det er ikke bare innerst inne at jeg er glad i naturen. Det er heller noe av det mest fremtredende med hele min person. Du gjetter riktig når du antar at jeg synes ting er ok omtrent som de er nå. Jeg synes hverken man bør ha særlig mer eller særlig mindre tilrettelegging enn man har i dag. Når det har blitt sånn her at jeg stort sett har imøtegått naturnvernholdningene som fremmes, er det fordi jeg synes enkelte overdriver sterkt bl.a. i forhold til DNT. Det virker jo nærmest som om DNT har ødelagt norsk natur, mens sannheten vel heller ligger ved at de har reddet mye. Jeg mener det trengs en motvekt mot en del ekstrem individualisme her inne, til tross for at jeg selv ser på meg som individualist.

Jeg er klar over at du ikke brukte ordet kynisk. Likevel virker det som om du har en grunnholdning om at mye av det urbane er sterkt kynisk og kommersielt, og at det er disse kreftene du frykter at vil få større tak på fjellet. Så om du ikke brukte ordet, tar jeg antakelig ikke mye feil hvis jeg antar at det er hva du faktisk mener? Problemet er jo at byfolk er ekstreme på mange måter, et resultat av menneskelig antall som igjen gir mangfold. Dermed finnes det folk i alle ytterflanker her nede. Derfor er det veldig farlig å sette folk i bås bare fordi de "kommer fra et urbant samfunn" eller hva du nå skrev. Vi i Oslo-området er ikke akkurat en vennegjeng, vi er svært forskjellige. Og selv om mye folk fører til stor etterspørsel, kan de lokale velge å ikke etterkomme ønsket om tjenesteyting dersom de er idealistiske, så å skylde på oslofolk blir på kanten, synes jeg.

Jeg kan ikke se annen løsning på deres "problemer" enn lovreguleringer som vil medføre at endel folk utelukkes fra muligheten til å bruke fjellet. Jeg mener ikke man oppnår noe positivt med å indirekte tvinge byfolk til å holde seg i byen dersom de egentlig ønsker å bruke sin fritid til å oppleve natur. For eksempel ville innskrenket kapasitet på hyttene føre til at eierne kunne ta seg bedre betalt for de rom de hadde igjen. Dermed fjerner man seg fra DNTs ideal om at fjellet må kunne være for alle. Skal jeg ha dårlig samvittighet når jeg parkerer på Leirvassbu og spør om jeg kan få en oppredd seng for natten og en dusj? Sorry, men det har jeg ikke og det kommer jeg aldri til å få. Jeg kommer isteden til å glede meg over at det hyggelige vertskapet kan leve av glade fjellvandrere som hver dag kommer med masse gode opplevelser "i sekken".

Jeg synes det blir fordummende å hevde at det urbane samfunn står for presset. Det som er interessant er hva hvert individ gjør, ikke hvor vedkommende kommer fra. Om du kommer til Jotunheimen fra Tynset eller Oslo, så blir det like stort press. Det bor selvfølgelig flest folk i Oslo, og dermed kommer det mange til Jotunheimen derfra. Men dette gjør ikke "urbane" oslofolk verre enn andre.

Så etterlyser jeg litt konkrete ting: Det hevdes at det stadig ivres etter å merke nye stier i de områdene du kjenner til, regner med at du da sikter til bl.a. Jotunheimen. Hvilke stier er det du da snakker om?

[Tom]

Espen

Det var akkurat denne klirringen i glass jeg ønsket å oppnå, men det skjønte du nok

Det verste Espen vet er hyttene ved Eidsbugarden....bortsett fra hans egen

[morten]

TOM:

Det er mulig DNT har reddet noe. Samtidig som DNT definitivt har tilrettelagt. Nye hytter bygges årlig. (Nå beveger vi oss langt utenfor Jotunheimen). Spørsmålet om man mener DNT ødelegger eller ei bunner i første rekke ut i om man ser på uberørt natur som en ressurs eller ei. Debatten går jo allerede friskt mellom DNT og andre Naturvernorganisasjoner på Dovrefjell hvor DNT gjerne vil drive en betjent hytte, fortrinnsvis med bilvei (dvs. DNT er imot en gylden mulighet til å tilbakeføre natur, dvs. rett og slett la en bilvei forsvinne).

Derfor er det veldig farlig å sette folk i bås bare fordi de "kommer fra et urbant samfunn" eller hva du nå skrev. Vi i Oslo-området er ikke akkurat en vennegjeng, vi er svært forskjellige. Og selv om mye folk fører til stor etterspørsel, kan de lokale velge å ikke etterkomme ønsket om tjenesteyting dersom de er idealistiske, så å skylde på oslofolk blir på kanten, synes jeg.

Jeg snakket om samfunnet. Det urbane samfunnet. Når jeg snakker om samfunnet snakker jeg verken om folk, individer, politiker.. Jeg tenker da på den store "makroroganismen" samfunnet det er ikke tvil om at denne medfører presset. Jeg er samtidig klar over mangfoldet og skrev at jeg er fullt klar over at naturverntankene også finnes sterkest innen det urbane samfunnet. Hvis du ikke liker det urbane samfunnet kan jeg like gjerne kalle det storsammfunnet, eller det kapitalistiske samfunnet, hvor selvsagt landsbygda er en del av, men så forsvinnende liten at den ikke utgjør noen stor vekt. For øvrig snakker jeg ikke om Oslo (tror jeg), Oslo er bare en del av storsamfunnet.

Du kan ikke forvente at folk er idealistiske. Jeg er fullstendig klar over at alternativet til kommersiell utnyttelse av naturen i en del tilfeller innebærer fraflytting, et betent tema, men jeg mener at i noen tilfeller er fraflytting et bedre alternativ for naturen enn opprettholdelse av bosettingsmønsteret slik samfunnet har utviklet seg.

Jeg kan ikke se annen løsning på deres "problemer" enn lovreguleringer som vil medføre at endel folk utelukkes fra muligheten til å bruke fjellet.

Hvor får du dette scenariet fra? Det kan ikke ha rot i noe jeg har skrevet i alle fall. Allemannsretten er jo noe av det mest verdifulle vi har, i internasjonal sammenheng er det gull! Hvis naturlige begrensninger ved å ikke imøtekomme en etterspørsel som eventuelt er skapt gjennom tildels aggressiv markedsføring gir assosiasjoner til forbud, ja så kall det det. Men for meg er det så langt fra forbud man kan komme. Naturen er der. INGEN funksjonsfriske menneser kan si at naturen ikke er noe alternativ for dem fordi den er for vanskelig tilgjengelig. En ting er at de kanskje ikke har kunnskap om, eller vet om det naturen kan by på, men å si at det finnes effektive hindre - det blir bare syting

Og Tom, før du begynner å formulere motargumenter. Jeg sier ikke at du sier at det finnes effektive hindre, jeg sier bare at du utleder teorier om at manglende utbygginger vil kunne føre til prispress. Neppe (bl.a. på grunn av DNTs tilstedeværelse), men hvis ja, hva så? Er det fullt på fjellet når man vil bestille, ja så er det fullt. Fullt er det like gjerne på hotellene i London. Du kan gå et annet sted. Du kan ta med deg teltet. Du kan gå dagsturer. For øvrig er det aldri "fullt" på DNT hytter, men snarer alltid plass. I tillegg dersom enkelte hytter alltid er overfulle vil det i seg selv regulere trafikken, fordi folk vil unnvike dem for å unngå kaoset. I alpene er det stappfullt mange steder, men der har de også begynt å begrense utbyggingene og det foregår ikke stadige utbygginger der lenger (så vidt meg bekjent), til tross for etterspørselen.

Hovedpoenget er at det ikke er noen som stenges ute fra fjellet eller behøver å bli utestengt fra fjellet selv om trafikken skulle øke.

Jeg har skrevet det så mange ganger her i fjellforum tidligere (også før din tid). Det må gjerne komme mye mer folk til fjells, men ikke med "rulletrapp". Jeg synes slagordet: "Flere folk i et mindre tilrettelagt fjell" er dekkende på en del av det jeg føler.

Når jeg sier mindre tilrettelagt mener jeg ikke å rive stiene, fjerne alle broene og rive alle hyttene.. Jeg ser for meg en sterk begrensning i nye tilrettelegginstiltak, fjerning av noen få av det styggeste elementene (urealistisk) og en fokus fra friluftslivsorganisjasjonene som dreies over fra ensidig vekst til bærekraftig friluftsliv.. Dvs. i praksis at noe av markedsføringsbudsjettet brukes på rydding, erosjonshindrende tiltak, holdningskampanjer og informasjon.

Skal jeg ha dårlig samvittighet når jeg parkerer på Leirvassbu og spør om jeg kan få en oppredd seng for natten og en dusj? Sorry, men det har jeg ikke og det kommer jeg aldri til å få.

Du trenger ikke å ha dårlig samvittighet for noen ting du. Men dersom du får til svar. Vi har dessverre fullt. Du kan få ligge på golvet i kjellerstua, men that's it.. Ville du gått rundt og ergret deg: "Hvorfor i alle dager kan de ikke bygge på så en mann kan få seg en seng når han kommer. Dårlig samvittighet er uansett ofte bare tullball. Handling er bedre. Ta med deg den søpla du finner underveis, tenk vegetasjonsskånende når du går og kos deg i fjellet med verdens beste samvittighet, og på Leirvassbu etterpå..

Jeg synes det blir fordummende å hevde at det urbane samfunn står for presset.

Ikke udelt enig. Se lenger oppe.

Til det siste. Det er masse eksempler, og Jotunheimen som et av de mest tilrettelagte områdene er ikke med i den tankegangen. Jotunheimens kjerne står i liten grad under press. Men mange andre steder. Nye hytter åpnes hvert år. Nylig ble nye stier (delvis gamle tråkk, men nå med røde t'er) og ny hytte åpnet her i Valdres. Tomashelleren heter den. Den ble bygd for å komplettere rutenettet som det heter. Ingen stor sak kan du si, men det skjer. De kjente fjellområdene er såpass utbygde at det er ikke der presset er, det er på mindre områder og nye områder.

Alle områder vil jo også gjerne ha sine hytter og merkede stier, både for lokalbefolkningen og turismen... Jeg forstår dem, men skal man som samfunn gå inn å si at uberørt natur er et gode vi vil overføre også til våre barn? Og at interessene til de som bor her nå i noen grad må vike?

Hvis du ser på kartene over uberørt natur som til stadighet utgis, så er det skremmende for de som ser på uberørt natur som en verdifull ressurs i et lenger perspektiv.

Men det er helt greit med meninger og jeg respekterer dine, men ingen av oss kommer til å klare å overbevise den andre her på fjellforum så jeg tror (skal prøve) lar denne trådstubben ligge her...

[Tom]

Cluet er at det blir feil å "anklage" enkeltindivider i byene for at det bor mange rundt dem, og at de dermed (dersom man legger folketall, kommunegrenser osv. til grunn) er del av en større og slemmere makroorganisme enn en person i et bygdesamfunn er. I denne sammenhengen er det totalt uinteressant hvor individene kommer fra. De presser i snitt naturen like mye med sin tilstedeværelse. Jeg har i hvert fall ikke sett noen seriøs forskning konkludere med at en person fra Oslo-området eller byer generelt sliter mer på naturen enn andre når han oppsøker den.

De fleste forbud er nettopp i form av begrensninger eller innskrenking av frihet. Jeg kan ikke se hvordan annet enn nye lovreguleringer kan hjelpe dere å nå et mål om innskrenket tilrettelegging. Dere kan jo håpe at folk flest blir like "ekstreme" som dere (sikter først og fremst til deg og Espen i denne debatten), men det tror jeg blir urealistisk.

Jeg synes ikke det er noe galt i å opplyse folk om at det finnes nydelig natur, og at det er steder man kan overnatte. Det høres stygt ut når du skriver "aggressiv markedsføring", men jeg synes det er å dra det langt. Mange av hyttene er overfylt, folk må ligge i madrass på gulvet osv. Hvis DNT virkelig var så pengekåte som dere later til å mene, ville de gått mye lenger i å utvide enn de gjør i dag. At de vil gjøre naturen tilgjengelig for vanlige folk er helt klart riktig. Men dette ser jeg på som positivt, mens dere ser på det som negativt.

Selv om du, Morten, er vant til natur og er meget flink til å mestre denne, vil det alltid være mennesker som ikke er like trygge og dyktige. Disse kan en dag bli det, men i begynnelsen trenger de litt "tilrettelegging", og dette synes jeg er fint. At folk gidder å gå 20 år i dalen uten å forsøke en topp er uforståelig for meg, men det er en annen debatt. Ditt alternativ blir jo fort at du i praksis hindrer rekrutering av det vi kan kalle moderate/usikre vandrere. Det synes jeg er uheldig. Også de som er mindre ressurssvake og selvsikre, men dog helt funksjonsfriske, bør få muligheten til en litt snill start. Det er trist hvis de blir sittende hjemme fordi de synes det er skummelt med dårlig vær og telt.

Ja, det er bare de bedrestilte som kan dra til London. Men jeg ønsker ikke at det skal være slik i fjellet. Ante jeg forresten litt ros til DNT her? Du mener at de ikke vil sette opp prisene? I såfall er de idealistiske, og ikke pengekåte. Man kan imidlertid ikke regne med at de private aktørene er like "flinke". Jeg synes også det i utgangspunktet blir galt å sammenligne med Alpene. Alpene ligger i et område der det bor millioner på millioner av mennesker innen en dags kjøretur med bil. Jotunheimen ligger veldig isolert til i forhold, og det er ikke fare for like stor etterspørsel her. Å sammenligne Jotunheimen og Alpene på dette området blir litt som å sammenligne Riksvei 51 med Autobahn.

Det at det evt. kommer flere folk til fjells betyr ikke at de kommer med rulletrapp. Men jeg synes de kan få komme på samme premisser som de gjør i dag. Gjerne med vei til Leirdalen, og gjerne med ytterligere et hus der inne så de kan få tak over hodet. Det kommer ikke til å bli noen storby der uansett. Skrekkscenariene tar helt overhånd, synes jeg. Å få flere folk til et mindre tilrettelagt fjell hadde sikkert vært ok det. Men da må man drive holdningskampanjer med den hensikt å "irettesette" de som ønsker litt tilrettelegging. Slike kampanjer viser seg nesten alltid å ha elendig effekt. Man kan godt fantasere om en mer perfekt verden (slik SV'ere på kafe er veldig flinke til), men det er og blir ganske urealistisk. Jeg synes det er en gal fremstilling når du skriver at friluftslivsorganisasjonene tenker ensidig på vekst. De er så absolutt opptatt av vern. Hvis du ikke vil rive broer, stier ol. betyr vel det at du også er ganske fornøyd slik det er i dag? Du vil altså bare i meget begrenset grad gå inn for å tilbakeføre områder til urørt natur?

Jeg skjønner jo at urørt natur kan være en god ting, og at den i stadig større grad blir mangelvare. Problemet i så måte er at vi lever i et demokrati. Så hvis flertallet synes det er kult å ødelegge natur, har de per definisjon rett til å gjøre dette. For de undertallige vil dette oppleves som et flertallstyranni.

Jeg tror mye av forskjellen her ligger i at jeg ikke mener at noen hytter og noen varder ødelegger naturen, mens andre krever at naturen skal se totalt ubrukt ut. Jeg kan forstå dere på noen punkter, men jeg ser ingen gode praktiske løsninger for at dere skal vinne frem. Jeg er glad jeg har en mer moderat linje, slik at jeg slipper å irritere meg så fælt over dette. Til gjengjeld er jeg rasende på masse annet i samfunnet, som ikke er tema på fjellforum. Derfor vet jeg hvordan dere føler det, og forstår at dere kan bli frustrerte og av og til fortvilet.

[Gjest Anonymous]

Tom:

Jeg tar gjerne diskusjonen "live" en gang, men jeg føler dett blir alt for mye forbihverandre skriving og ufrivillig eller overlagte misforståelser..Det blir litt for mye følelsen av: "Hvor kommer den avledningen og den implikasjonen fra?"... Hvis du skjønner hva jeg mener...Men takk for meningsutvekslingene..

Morten

PS! Men jeg verken liker eller kjenner meg igjen i beskrivelsen som ekstremist. Selv om det står anførselsestegn rundt da

[Tom]

Takk i like måte

Jeg vant

Siden når begynte du å utrope debattseierherrer?

[Gjest Anonymous]

Tom skriver: "De fleste forbud er nettopp i form av begrensninger eller innskrenking av frihet. Jeg kan ikke se hvordan annet enn nye lovreguleringer kan hjelpe dere å nå et mål om innskrenket tilrettelegging. Dere kan jo håpe at folk flest blir like "ekstreme" som dere (sikter først og fremst til deg og Espen i denne debatten), men det tror jeg blir urealistisk"

På hvilke områder er jeg (snakker for meg selv) ekstrem? Jeg kan ikke se at det å ha en romantisk innstilling til alt det som gjør fjellet spesielt er å være ekstrem! Jeg sier bare at DNT er største pådriver i å glatte ut forskjellene som jeg er på jakt etter når jeg bruker 600 kroner på å komme meg vekk fra byen. Jeg synes menneskers forhold til fjellet BØR være noe individuelt, slik at flokk-og-følge-mentaliteten etter vardene/førerne ikke tar overhånd.

Mitt skrekkscenario er at de legger opp en DNT-sti til Falketind, med rydding av sti, markedsføring av turen og utbygging av parkeringsplasser i Koldedalen. Om 10-15-20 år tror jeg ikke dette er en utenkelig mulighet, så populær som denne turen er idag.

DNT per i dag, synes jeg er fullt mulig å svelge, men jeg er litt redd for den innstillingen at man skal få flest mulig mennesker til fjellet, koste hva det koste vil. Kunne ikke DNT markedsført de andre fjellområdene tilnærmingsvis like mye som Jotunheimen? Fortsetter kommersialiseringen av dette fjellområdet, er jeg redd Jotunheimen kan bli en klisjé.

Jeg synes det er rart at en person som Tom som tydeligvis traver rundt på flere topper enn de fleste kan ha et så slapt forhold til alt det jeg er redd for kan skje med Jotunheimen. - Nylig la de ut strømkabel i Tyin til hyttene ved Eidsbugarden/Tyin. Tenk konsekvensene: utelys - syns lang vei, bråkete musikk, en annen mentalitet, listen er lang. Hvis en ikke har et stort nok perspektiv på utviklingen, ser en kanskje ikke de små endringene mot tilrettelegging som kommer år etter år. Men, jeg er overbevist, hvis ikke vi nordmenn har en klar holdning til nasjonalparken OG områdene i umiddelbar nærhet som områder som skal være uberørt, DA blir jeg meget bekymret. Særlig når jeg oppdager at jeg krangler med fjellfolk som sikkert er minst like ivrige som meg.

Jeg er glad i DNT, men jeg tror folks forhold til fjellet bestemmes individuelt, ikke av at Fjell og Vidde skal drasse størst mulig folkemasser over Besseggen hvert år. Jeg tror heller ikke de som går fjelltur der for første gang, får det "rette" inntrykket av hvordan en "god gammeldags norsk villmarkstur" egentlig er. det blir mer som et turløp. Hytte-til-hytteturen er jo utrolig fantasiløs, og den tvinger turdeltagerne til ikke å tenke selv.

Skal en få barn til å like fjellet tror jeg man må variere mye mer - ta dem med i urda,eller isen eller i lyngen. Ikke fastprent hytte-til-hytte tradisjonen fast. Etter min mening blir sanser, opplevelser, minner og dyreliv og værforandringer sløvet ned av t-stien. Har dere ikke lagt merke til hvor mye mer var man blir av å gå sin egen vei? På T-stien kan en jo legge ut i allslags vær, og det er ikke egentlig nødvendig eller vits i å ta hensyn til noen av de naturgitte forholdene allikevel. Denne sløve formen for turgåing tror jeg er med på å støtte opp om en ganske allmenn tanke: Fjelltur er kjedelig....

Hilsen en bekymret fjellromantiker

[Tom]

Espen

Jeg har i denne debatten valgt å dele folket opp i tre grupper, sånn for ordens skyld.

Gruppe1: Vil bygge ut naturen ytterligere, også til kommersielle formål.

Gruppe2: Synes det er ok omtrent som det er i dag.

Gruppe 3: Vil tilbakeføre til urørt natur, og sette stopper for utvidelse av hytter.

Gruppe 1 er slemmingene, gruppe 2 er de moderate og gruppe 3 er ekstremistene.

Hvor ekstreme dere er kan diskuteres, og det er mulig at det er et dårlig ord å bruke. Men dere er i hvert fall de mest ekstreme innen naturvern på disse sidene, så langt jeg kan se.

Jeg synes du blir litt unyansert til tider. Du snakker stygt om DNT, men så viser det seg i neste innlegg at det mest er hyttene rundt Tyin du er imot. Så viser det seg deretter at du selv er eier av en av disse. Så viser det seg at du er glad i DNT likevel. DNT har vel ikke gjort noen store forandreinger i Jotunheimen siden du ble født, bortsett fra at de var en meget viktig pådriver for å få opprettet nasjonalparken i 1980.

Jeg er i det generelle sterkt kritisk til den flokkmentalitet som mennesker viser på alle områder, det plager meg faktisk mye. Samtidig må vi som er individualister ikke bare verne om vår egen form for individualisme, men også andres rettigheter. Hvis et individ, som er annerledes enn oss, synes det er toppen å gå i en gruppe på 20 mellom Spiterstulen og Leirvassbu og snakke om strikkeoppskrifter, så bør vi godta dette uten for mye jamring. Vi kan stille oss uforstående, ja, men vi bør ikke stikke kjepper i hjulene eller ødelegge gleden de i denne gruppen føler.

Når det gjelder veien i Koldedalen var den nær ved å bli stengt fordi den sneiet 100 meter innom nasjonalparken på ett sted, så ditt skrekkscenario er nok veldig langt unna realitetene. Er det egentlig et eneste tegn på at Jotunheimen er i ferd med å bli mer kommersialisert? Greit nok det du sier om hyttebyen du er innbygger av ved Eidsbugarden, men jeg tror ikke det blir noe partysted uansett så lenge det ikke er vinteråpen vei dit. Det er nå en gang slik at det er nasjonalparken som er vernet og ikke områdene rundt. At de får strøm der inne ser jeg ikke på som noe problem. De vil antakelig bare bruke den til å se på tv og varme opp. Jeg er likevel enig i prinsippet om at man bør være på vakt, og ikke la mange små bekker bli til en stor elv av utbygning.

Du undrer deg over at jeg ikke står på barrikadene og vil redde naturen. Men dette er fordi jeg ikke føler den er truet (jeg snakker da om Jotunheimen). Den dagen jeg eventuelt mener den blir truet kommer jeg til å gå til slike ytterligheter for å stoppe utbyggerne at du og Morten kommer til å fremstå som kyniske utbygningskapitalister i forhold

Fjell og Vidde skriver forresten altfor lite om Jotunheimen. Altfor lite kommersiell blekke spør du meg, skriver bare om ukjente steder som folk gir blaffen i. Det samme gjelder årbøkene. Nei, det er tydelig at DNT bare er idealistiske, og ikke ute etter å tjene masse penger. Jeg synes direkte synd på de som går over Besseggen og omtaler det som om de hadde gått nakne til sydpolen. På Spiterstulen sist jeg var der, satt masse drita fulle folk og skrøt av hvor heltemodige de var som hadde vært på Piggen. Jeg synes det er like toskete som deg. Men om de på død og liv skal gå disse uinteressante turene, så la dem få lov. Men hvis de spør meg til råds skal jeg anbefale dem skikkelige turer, der naturopplevelsen står i sentrum.

Det siste avsnittet ditt er jeg helt enig i, og jeg liker også signaturen "bekymret fjellromantiker" godt. Den dagen det spisser seg til vet du at jeg står ved din side

[Gjest Anonymous]

Angående Gruppe2: Synes det er ok omtrent som det er i dag.

-Dette er den litt diplomatiske, for meg kvalme holdningen til vern av naturområder som du er medlem av, Tom.

Poenget er at hvis det blir for mange mennesker som deg, i denne gruppen, i DNT, vil alltid de som virkelig vet hva Jotunheimen er verdt i form av penger og turisme kunne påvirke de som tenker "synes det er OK OMTRENT som det er i dag". Den holdningen der synes jeg er helt håpløs, det betyr at det ikke finnes prinsipper i deg.

Hvordan ser du da på at det er massevis av elver som er lagt i rør rett utenfor nasjonalparken? Ta elvene i munningen Riingsdalen, Skagastølsdalen - tenker du da: "OK, da blir de lette å passere"? -"Helt ok med litt tilrettelegging for oss toppsamlerne"? Skiheisen på Juvass? - er den ok? Hytta på Galdhøpiggen? Scooterkjøring i og nær nasjonalparken?

Hvis du er vag på disse spørsmålene, da begynner jeg å lure på hvordan det går an å ha en så lettvint innstilling til helt graverende spørsmål angående vår fineste nasjonalpark. Jeg synes vi må gi rom for følelser i en slik debatt. Derfor synes jeg det er dustete å krangle om vi skal bygge en turisthytte LITT ut eller MER ut. Enten er en for utbygging, eller så prøver en å begrense/stoppe den. Dette spørsmålet synes jeg er så følelsesladet, at kompromissholdninger ikke virker troverdige.

Pga, den kveruleringen din Tom, må jeg bruke halve dagen på fjellforum for å få siste ord i krangelen

[Tom]

Er jeg ikke troverdig? Jeg sier jo bare min oppriktige mening. Det plager ikke meg at man bygger ut hyttene med en ekstra bu. Men det hadde plaget meg veldig dersom man ville sprenge på Bandet for å få en flott foss fra Bessvann og ned i Gjende.

Det finnes prinsipper i meg, men ikke firkantede sort/hvitt-prinsipper som du er så glad i. Det er lov å bruke fornuft, og ikke være sta som et esel og si "nei til alt!".

Elver i rør utenfor nasjonalparken. Det har jeg ikke engang sett, så det plager meg ikke så veldig mye. Generelt er jeg for slik miljøvennlig strømproduksjon, men skulle selvsagt gjerne hatt i både pose og sekk.

Skiheisen på Juvass går greit, men jeg elsker den ikke akkurat.

Hytta på Galdhøpiggen går greit. Da kan alle gå dit og kjøpe brus istedenfor de andre spennende toppene med kun en forblåst toppvarde.

Scooterkjøring er jeg imot hvis det plager andre som ikke benytter seg av motor i naturen.

PS: Jeg er ikke fornøyd før du bruker hele dagen på Fjellforum

[Gjest Anonymous]

Jeg anbefaler å lese sidene 51 til 61 i boken "jotunheimens stortopper" !

[Tom]

Jeg har lest dem, og synes de er...ja, finner ikke på noe mer treffende ord enn "barnslige" nå...

[Gjest Anonymous]

Hei Morten!

Bare gir deg et svar, og samtidig retter litt på det du mener jeg sa. Jeg skreiv

Syns det blir fort en ego-greie med fjell og "fjellfolk". Det skal hellst være så få som mulig på tur, og man skal heller ikke se folk i fjella. Virker som man skal ha de for seg selv noen ganger nesten. Og det syns jeg blir litt i det drøyeste laget.

Dette er noe dere faktisk ymter innpå men som dere ikke tør helt å stå for , for å kanskje ikke virke for egoistisk. Uansett hva som blir ment og sagt, er dette et klart budskap som kommer fram når man leser her og der. En sånn holdning uansett hvor på jorda fungerer dårlig med tanke på hvor mange vi deler kloden med. Og når det kommer til de som lever på kloden, så har faktisk alle like stor rett til å være hvor de vil. Hvertfall i de fleste land.

Hva er evt. din grense for folk i fjella? Kanskje sette opp bommer, hvor alle får hver sin start tid med mellom rom så dere ikke har sjangs å møte/se hverandre?

Hvordan man nyter fjellet og turer man tar der, er nok ganske forskjellig fra person til person. Og for de som skal oppleve dette helt alene, så er de de siste jeg vil møte i fjellet. Og jo mer folket har vært i fjellet, jo enda mer sære meninger om hvordan det skal være og ikke være. I tillegg så eksisterer det en tanke der ute som sier: "den som har vært der mest, har alltid helt rett"

Forslår i det åpne at DNT starter opp med bedre rydding av søppel, og en holdnings kampanje på akkurat det der. I tillegg kan de dele ut gratis skyggelapper til som ikke vil se mer DNT og Co.

Du sier jeg provoserer, noe som var meningen hele veien. Men dere provoserer meg endel oxo. Folk som må ty til person angrep osv. for å understreke sitt poeng eller en følelelse syns jeg er like patetiske som de som tyr til vold.

Mine "paranoide" slutninger kommer faktisk fra erfaringer i fjellet, og ikke her. Men meningene her om hvordan fjellet skal være og se ut, tror jeg er folk av samme ull. Jeg skal ikke dra alle under kammen selvsagt. Men stort sett de som oppfører seg som drittsekker i fjellet, er de med det dyreste utstyret. Og med en holding som lyser "jeg veit bedre".

Dette er nok ikke DNT forumet, her er det stort sett topp-samlere, eller ivrige turmennesker. Så noe enighet i det jeg sier forventer jeg ikke. Men dette her har jeg sett, opplevd og snakket med endel mennesker om. De fleste er enige, eller har ikke opplevd det.

Og det som går igjennom hele veien er at på en eller annen måte er oss DNT vandrere, eller oss som bare har noen turer i året, ødelegger det meste. Vi som ikke kan en dritt om hvor vi skal sette foten osv.

Tror det er på tide du tenker hva slags intrykk man får når man kommer hit og leser det som står skrevet her. Man får hvertfall ikke intrykket av å være ønsket. Men at man er en potensiell forsøpler, ødelegger naturen, eller kanskje det verste... En vardebygger.

Men Morten, endten er du alle sammen her, ellers så kjenner du alle her og de som går i fjellet. For å ikke glemme du må jo ha vært sammen meg og de jeg har vært på tur med, for å kunne vite hva slags impusler og opplevelser vi fikk. Men uansett så er vel alle oss så paranoide at vi ikke kan si sikkert hva som ble uttrykt.

Et tips! Lev deg litt inn i andres situasjon. Hvertfall kan du kanskje ikke ta alt så bokstavelig eller vende på orda mine neste gang du svarer.

[morten]

Til Gjestegjesten

Som det ble nevnt ovenfor. Det virker som om noen er opptatt av sine egne "rettigheter".

Som et eksempel kan jeg nevne stien over Besseggen. Blir det forbudt med gåing, vil sporene etter mennesker forsvinne i løpet av noen ganske få år.

Hva har da trafikken ødelagt? Gjør det da noe om det går flere mennesker over eggen?.

Skal naturen være et museum, som kun skal beundres på avstand?

(Selvsagt med unntak av de ganske få som har rett til å ferdes, hvem nå det måtte være.)

Til Gjest og Gjestegjest.

Tilgi meg om jeg tok feil, men det var tre forholdsvis likelydende innlegg kort etterhverandre lagt inn av gjest. Essensen og tonen i disse innleggene var ganske ensartede og ble tolket å stamme fra samme person. Det provoserte da at disse innleggene skrevet anonymt kom med en del påstander som føles usaklige.

Den første setningen ovenfor kan oppfattes som om det gjelder debattanter i denne tråden. Det er ingen her så vidt jeg kan skjønne som har hevdet eller forfektet andre objektive rettigheter for seg selv enn andre. Det er i første rekke en debatt om tiltak og tilrettelegging for å folk til fjells. Det er en debatt en må få lov til å ta uten å bli beskyld for å ville ha fjellet for seg selv. Det blir nesten som å kritisere aspekter ved fremmedkulturell innvandring for deretter å bli beskyld for å være rasist.

Revegetering i fjellet er veldig variabelt, avhengig av høyde, jordsmonn e.l. men jeg tviler på om sporene ville vært borte om noen få år dersom all trafikk opphørte, i alle fall få år slik jeg forstår begrepet få.

Hva menes med rett til å ferdes? Gjestegjest, beklager dersom dette ikke var der, men ingen snakker om fysiske hindre og om noen få som har rett til å ferdes, det er det personen som har skrevet innlegget som gjør. I hvor stor grad naturen skal være et museum må også få lov til å debatteres, men det er vel ingen som har som utgangspunkt at noen har andre rettigheter. Vi stiller på lik linje. Dersom du har opplevd dette andre steder, så bør det gå klarere frem at det er det som er tilfelle og ikke deltakere i denne debatten som skal ha gitt slike uttrykk.

Om det går flere folk over Eggen er ikke nødvendigvis så farlig. Det blir litt mer slitasje og litt mer forsøpling. Det er tilretteleggingen for trafikken hvor uenigheten går på i første rekke.

Når det gjelder replikken din med gjentakelser av det du skrev i et annet innlegg begynner du veldig generelt, men allerede i andre avsnitt snakker du om dere, ikke dem eller de, altså det blir oppfattet å gjelde debattanter i tråden.

Det er snakk om et natursyn, i alle fall for undertegnedes sin del, ikke et egosyn. Du må gjerne tolke det som renspikka egoisme, men målet er uansett å bevare naturen i størst mulig grad. For alle som vil ta del i den. Dersom enkelte områder skulle bli så belastet at myndighetene vurderer begrensninger på ferdselen vill sett på det som en selvfølgelighet at ingen fjellvandrere skulle ha spesielle rettigheter i den flaskehalsen som da var innført til naturens beste.

Når du trekker inn globale perspektiver så er det jo nettopp det som er blitt resultatet mange steder, at det er innført begrensninger.

Jeg tror det er veldig få som på død og liv skal oppleve fjellet alene som du formulerer det. De fleste som setter pris på stillheten og roen i fjellet, synes også det er trivelig med andre i fjellet.

At folk som har tilbrakt mye tid i fjellet etterhvert også får en del meninger om dette fjellet er vel bare naturlig. Man har da meninger om ting man er glade og engasjerte i. Kall de gjerne sære, men generelle tanker om å verne om uberørt natur har funnet sin plass de fleste steder på jorden, også her hjemme helt inn i regjeringskontorene. Når en ikke kommersiell agende gjør det, så kan den ikke bare være sær.

"Personangrepet" var begrunnet, og kanskje litt impulsivt. Jeg ville aldri gjort det mot en som stod frem med en signatur. Jeg har ikke noe problem med å beklage det, men synes fortsatt at i en debatt som til tider blir litt for personlig at det er dumt med anonyme innlegg som føles usaklige til tross for at dette er internett.

Jeg er overhodet ikke alle sammen her og kjenner overhodet ikke alle sammen her, men når det gjelder akkurat denne tråden her var det stort sett bare meg og Espen som engasjerte oss med innlegg som var skeptiske til tilrettelegging.

Jeg er kanskje ikke noen flink debattant, men jeg synes likevel det er synd at enkeltindivider føler seg uvelkomne.

Nesten all skepsisen og motviljen går på det organiserte og organiseringen og trendene som jeg føler foregår i samfunnet. Jeg vet at min måte å bruke naturen på ikke er noe mer høyverdig eller bedre enn de som går fra hytte til hytte, eller de som bare går en liten rusletur innover med ungene. Motviljen er mot dem som tjener penger på skjer en utvikling.

Jeg aner ikke og har ingen grunn til å betvile dine inntrykk og impulser i fjellheimen og naturen generelt og at du har oppfattet det slik, men som nevnt virket innleggene å være rettet mot ytringer i dette temaet. Du sier jo selv at du tror folk her (på forum) er av samme ull som disse menneskene som har gitt deg ubehagelige opplevelser, ergo må jo innleggene dine tolkes som dithen at det i stor grad er disse (oss, les meg og Espen) du skriver om.

Sitat:

Og det som går igjennom hele veien er at på en eller annen måte er oss DNT vandrere, eller oss som bare har noen turer i året, ødelegger det meste. Vi som ikke kan en dritt om hvor vi skal sette foten osv.

Det må være lov å trekke frem forskjellige måter å bruke naturen på når du trekker frem antall turer / person som argument. Det er ikke de som går noen få turer i året som ødelegger. Det er systemet hvor folk sluses inn på årer uten at det gjøres nok for at den konsentrerte trafikken skal gi minimal slitasje. Du mistolker meg fullstendig når du sier ... Vi (jfr DNT vandrere) som ikke kan en dritt.. osv. Det er jo helt fri diktning. Det er mange toppvandrer som har null bevissthet ovenfor sin bruks effekter på naturen, mens mange DNT vandrere har utrolig mye kunnskap. Men det kan jo tenkes at de som bruker naturen (ikke nødvendigvis!) mye, enten de bruker den på den ene eller andre måten får et mer bevisst forhold og en større kunnskap om disse temaene. Men det gikk da ikke på DNT vandrere, kun at dette fenomene forekommer på merkede ruter, da i fjellet fortrinnsvis DNT ruter. Disse rutene kan brukes like gjerne av toppturister på sin vei til toppene som hytte til hytte vandrere.

Til sist: Blant DNT vandrerne er det utrolig mange kunnskapsrike mennesker. Blant toppturistene er det mange som kan lite. Argumentasjonen min gikk på kunnskap / mangel på sådan og merkede (DNT) stier hvor effektene av bruken (også den til oss som går mye) i første rekke vises. Helt uavhengig av hverandre.

Dette var sikkert ikke mer oppklarende, men jeg klarte ikke å la være å forsøke...

[Tom]

Det er ingen her så vidt jeg kan skjønne som har hevdet eller forfektet andre objektive rettigheter for seg selv enn andre.

Jeg vet om en (ikke meg)

[morten]

Å, nesten som en påskekrim, du tror du vet hvem "morderen" er helt til parantesen kommer

Så fint da, da vet du noe som ikke jeg vet da.. Er ikke det en hysterisk deilig følelse å vite at man vet noe som ikke andre vet? "Det vet bare lillebror, og bare bare han... Det er det bare ..." osv. osv..

Men hold det for deg selv da Tom, du klarer det, i alle fall til jeg er blitt miljøvernminister (i en flertallsregjering (sannsynlig)) klar til å innføre et strengt klasseskille i norsk fjellnatur...

[Tom]

Morten, hvis du tenker nøye, så finner du det ut.

Uffda, stemmer De AP eller SV?

[morten]

Morten, hvis du tenker nøye, så finner du det ut.

Uffda, stemmer De AP eller SV?

Det skulle du likt og visst det... "Det vet bare storebror, og bare bare han, det er de....."

Ja jeg fant det ut, men lover at jeg ikke skal si det til noen

[Gjest Anonymous]

Jeg er fersk på dette forumet, men har likevel rukket å få med meg en latent konflikt, eller skillelinje som finnes mellom brukerne. Det er harcore-folket på den ene siden, med behov for krevende turer, ”selvrealisering” og for å oppleve det i ensomhet og stillhet. Det virker som om de ser ned på vanlige fjellvandrere (omtalt som blant annet ”berm” eller ”mengden”) som går mer for trivselen, nytelsen og det sosiales skyld. Rusleturfolket ser ut til å betrakte toppturfolket som selvgode, ekstremister, ustyrsnisser, etc.

Det er et pussig sosiologisk/ psykologisk fenomen at det i store, fjelldekte og tynt befolkede Norge eksisterer slike motsetninger i den relativt lille gruppen av befolkningen som bedriver fjellsort på et eller annet nivå.

Pandas innlegg er ganske interessant. Han setter fokus på et paradoks som jeg tror mange fjellentusiaster føler; vi er veldig begeistret for fjell og frilufstliv, og vil gjerne formidle dette til andre og ha med oss andre på tur. Samtidig er vi innerst inne livredde for å måtte gå i kø i fjellet, da dette definitivt vil være en annen fjellopplevelse enn den man oppsøkte i utgangspunktet. Det er ikke så stas å drive en nisjeaktivitet når den plutselig er blitt mainstream og trengsel. Med det fokus som finnes på helse og helseforebyggende arbeid nå, skulle det ikke forundre meg om folk snart får fjellturer på blå resept, altså betalt av staten. Da kan det virkelig bli folksomt i fjellet og med helt nye brukergrupper og helt andre motiver for å være på tur. Kan bli spennende det...

Så hvem skal fjellet være for, og hvor langt skal vi gå i retning tilrettelegging og nye tiltak for eventuelt å få nye grupper i fjellet? På 1930-tallet var det planlagt bilvei opp på selve Gaustadtoppen, for at folket skulle få tilgang naturopplevelser. Det må vel være ekte slappfisktur, eller hva? Mener også å huske at noen for noen år siden agiterte for en gondolbane opp på Galdhøpiggen for at funksjonshemmede skulle få friluftsopplevelser. Sikkert godt ment.

Slappfiskturene til DNT synes jeg hørtes ut som en sympatisk ide i utgangspunktet; prøve å formidle fjellet til nye brukere, også det mindre sporty segmentet av barn/ungdom. Finnes sikkert nok av unger som har fått nok av å bli pisket rundt av en supertrent og overivrig friluftspappa.

Om man får inner city kids, byvankere og eventuelt innvandrerungdom til fjells på en slappfisktur tror jeg er mindre sannsynlig, da deres identitet og referanserammer langt på vei fordømmer turer og ikke minst ”naturgreier” som slitsomt og ukult. Men dersom slappfiskturen i praksis bare betyr noe så uskyldig som å la noen barn få lov å gå så kort og langsomt de vil, kan det neppe skade fjellet. Jeg er ganske sikker på at det ikke blir noen menneskehorde ut av det uansett.

Derimot reagerte jeg på noe jeg opplevde i Veodalen tidligere i høst. Møtte en folkehøyskole som var på vei fra Glitterheim til p-plassen, en tur på åtte kilometer på ganske flat grusvei. Jeg la merke til at de hadde liten eller ingen oppakning og stusset litt på det. Etter en stund møter jeg en stor traktor med en tilhenger full av ryggsekker – de stakkars ungdommene skulle nemlig spares for det slitet! Skal vi godta traktortrafikk og ekstra støy i nasjonalparker for at folk skal slippe å bære sekkene sine? Da kunne vi vel like godt tillate helikopterskyss eller biltrafikk helt inn til hyttene, slik at folk slapp å risikere å bli svette og slitne i det hele tatt? Dette blir ekstra ironisk når man leser om den norske befolknings tiltagende vekt- og helseproblemer pga inaktivitet og ”skjermtilværelse”. Ting tyder på at folk kan trenge å bære en ryggsekk innimellom, og faktisk bli slitne. Blir det for skremmende, så er det ikke sikkert at fjellet behøver å være fritidsarenaen deres.

Jeg forstår at de betjente hyttene ønsker besøk, omsetning og fortjeneste. Men den utviklingen og tilretteleggingen vi ser tror jeg er temmelig kortsiktig tenking av de kommersielle aktørene. Hvis ikke fjellet lenge representerer en kontrast til dagliglivet, vil fjellet for mange miste sin tiltrekningskraft. Høyfjellshoteller som tilbyr luksus og et bedagelig liv finnes det vel strengt tatt nok av.

På den annen side, det finnes fremdeles ”ville” fjellområder i Skandinavia. Har ikke vært der selv, men har hørt at både Børgefjell og Sarek er nasjonalparker uten veier og hytter, knapt nok merkede stier. Hører også at det er lite mennesker der...

[Gjest Anonymous]

Jeg vet ikke hvem denne hemmelige personen er, men jeg mener i hvertfall ikke at jeg har krav på mine egne rettigheter som andre ikke har. Så det kan da ikke være meg!?

Uansett kan jeg vel få leke med tanken:

DNT er borte. Tyin og Bygdin og andre vann er regulert. Heisen på Juvass er borte. Spiterstulen og Fondsbu også. Det er bare vinden igjen.

Det løper en stor flokk villrein over Gravarfjell. Mjølkedalsbreen stenger for elva fra Øvre Mjølkedalen. Plutselig bryter elva gjennom og "isblokker så store som huse" kommer nedover mot Bygdin.

For å komme inn til den primitive hytta som ligger alene inne ved vestenden av Bygdin, må jeg gå to dagsturer fra Grindaheim ved Vangsmjøsi. Første leir må legges ved sørenden av Tyin. Panoramaet mot gamle, kjente fjell gir meg en klump i halsen når jeg stevner over Tyin med pulk og mat for tre uker. Over Eidet slår været om, og jeg er glad for at det ikke er langt igjen til varmen. Vinden uler, det er ingen her inne. Ingen som våger seg inn i Jotunheimen, bare meg.