Er det etisk forsvarlig å rangle/klyve/klatre uten sikring?

[Kjell-Erik]

Fremskrittspartiet har et fint slagord som man burde ha i mente: "Min frihet slutter der din begynner".

Jo da. Artig den. Jeg synes nok den har litt for mye Zero-sum karakter og höres på en eller annen måte litt negativ ut også. Det virker som verden blir så liten liksom. På den annen side betyr den jo også at etisk forsvarlig er noe vi sammen må finne ut av. Hvis man ikke deltar i den prosessen er sjansen for at man ikke er fornöyd med resultatet kanskje litt större også?

[Julius]

Det betyr at du ikke skal blande deg i andres saker, sosialisten.

[Kjell Iver]

Burde vel egentlig ha skjønt at denne debatten var over for lenge siden ihht. Godwins lov.

Denne loven hadde jeg ikke hørt om før, men den viste seg å stemme!

[Adler]

Denne loven hadde jeg ikke hørt om før, men den viste seg å stemme!

Ja ja, når man slipper opp for intelligente argumenter er det vanlig å trekke frem Godwins lov for å kneble debatten. Heldigvis postet Kjell-Erik det beste innlegget i tråden, etter at Bernt erklærte tråden for død. Vi kan aldri bli enige, derfor er det viktig at vi lærer å akseptere hverandres risikovurderinger uten forbehold. Jeg aksepterer at dere snur eller surrer dere fast, da må dere akseptere at jeg liker å ta sjanser. I mitt liv er det bedre å leve en dag som løve, enn hundre år som sau.

[bernt]

Ja ja, når man slipper opp for intelligente argumenter er det vanlig å trekke frem Godwins lov for å kneble debatten.

Du leste visst ikke sste avsnitt om Quirks unntak: "Det er et anerkjent tillegg, Quirks unntak, som sier at enhver bevisst påkalling av Godwins lov vil være mislykket." M.a.o. debatten er ikke død likevel

Vi kan aldri bli enige, derfor er det viktig at vi lærer å akseptere hverandres risikovurderinger uten forbehold.

Jeg kommer aldri til å akseptere dine risikovurderinger uten forbehold like lite som du komer til å akseptere mine. Det betyr ikke at jeg ønsker å hindre deg i å gjøre som du selv vil, men at jeg har min frihet til å ha mine meninger om det du gjør (som jeg egentlig vet fint lite om, men prinsippet er der).

[inaktiv]

Hvis du skal klatre med meg blir du fint nødt til å akseptere mine risikovurderinger like mye som jeg aksepterer dine. Da har vi mulighet for å bli enige underveis. Hvis du ikke aksepterer andres risikovurderinger er du dømt til et turliv alene.

[mor10]

Er det ikke dåraktig egoisme å mene at etikken i fjellet skal være en refleksjon av sin egen skrøpelighet ?

Hmm var det det jeg skrev? - jeg skrev "unødvendig" - kanskje et dårlig ord, men ikke til å overse likevel.

Det jeg mener er at man må vurdere hvilket ansvar man har overfor andre mennesker. Utsetter du andre for tap eller skade med din handlemåte eller er det bare deg selv du kan skade? Å utsette en annen for risiko for skade er et onde, som kan være berettiget og etisk forsvarlig, men da må den andre enten ha akkviescert risikoen, eller du må oppnå et gode av høyere etisk verdi? Generelt fjell og turliv er et gode vi gjerne vil hegne om, likeledes toppturer og klatring. Dette er ting vi kan bruke tid på innenfor vår personlige frihetssone. Men om vi har andre som enten er avengige av oss - eller som vi kan utsette for fare om vi må reddes - så må vi må gjøre det på en forsvarlig måte; Ikke å snu når fjellet blir glatt og sikringsmidlene ligger hjemme er ikke en forsvarlig handling. Ikke å sikre når vanskelighetene øker mot og over egen kapasitetsgrense er ikke forsvarlig. Ikke å binde seg inn i tau når man krysser bre med ukjente formasjoner er ikke forsvarlig. Ikke å sikre hverandre ved utsatte passasjer er ikke forsvarlig om feilmarginen er liten og konsekvensen av en en feil er fatal. For eksempel.

Det er ikke noe forbud mot å opptre uetisk. Men det er jo greit å vite med seg selv om man etisk sett har et krav på at andre skal forsøke å redde deg om du ligger skadet på et sted med vanskelig eller utsatt adkomst?

[Kjell-Erik]

Det jeg mener er at man må vurdere hvilket ansvar man har overfor andre mennesker.

[........] Det er ikke noe forbud mot å opptre uetisk.

Godt skrevet Mor10. Jeg har herover 'klippet ut' en del som gir visse tanker. Jeg skjønner selvsagt at du ikke mener det slik som jeg nå har redigert teksten din.

Uetisk handele er vel temmelig kontekst-avhengig. Det er forbudt å opptre uetisk dersom det fins lover som fastlegger rammene for handlingsfrihet. Du kan gjøre ganske mye i fjellet, men hvis du med vilje dytter noen utfor et stup er det liten tvil om at dette er uetisk / forbudt. Interessant er i den sammenhengen også diskusjonenen om Mount Everest. Der er egosentrismen så ekstrem at folk lar andre ligge der å dø. En slags Darwinisme kanskje, men er det den eneste løsningen? Det var en sak her i Nederland der en klatrer KUNNE ha hjulpet, men valgte å ikke gjøre det.

Lover = rammeverk for etisk handele. De utvikler seg dynamisk og gjenspeiler derfor hva 'samfunnet' (i Norge er det visse demokratiske regler som sier hva samfunnet er) synes er akseptabelt. Som del av en gruppe har man i tillegg såkalte informelle regler. Disse kan være like 'harde'som de formelle. Hensyn til partner, barn osv. er vel for en stor del i denne gruppen.

Jeg måtte også tenke, da jeg leste dete inlegget, på selvmordsmetode nummer en her i Nederland: hoppe foran toget. Individuell frihet til å bestemme over eget liv. Ja. Individuell frihet til å tvinge en togfører til å kjøre over deg. Nei. Det er nok togførere her som har så alvorlige traumaer at de ikke kan funksjonere mer i arbeidslivet. OK. Dette er en veldig ekstrem situasjon, men det kan ofte være nyttig å bruke ekstreme eksempler for å klargjøre båndbredden i etiske spørsmål.

Jeg vil gjerne selv ha (mye) frihet i fjellet, men ikke til enhver pris.

[Adler]

Jeg måtte også tenke, da jeg leste dete inlegget, på selvmordsmetode nummer en her i Nederland: hoppe foran toget. Individuell frihet til å bestemme over eget liv. Ja. Individuell frihet til å tvinge en togfører til å kjøre over deg. Nei. Det er nok togførere her som har så alvorlige traumaer at de ikke kan funksjonere mer i arbeidslivet.

Her i Norge har vi militær verneplikt, som i ytterste konsekvens betyr at regjeringen vår kan tvinge oss til å drepe andre mennesker. Og hvis jeg i en gitt situasjon nekter å drepe andre mennesker, så blir jeg straffet ved standrett.

Det er frivillig å bli både togfører og reddningsmann. Alle er klar over risikoen ved å være togfører eller reddningsmann. Hvis du allikevel frivillig velger å bli togfører, må du regne med å mose endel selvmordshoppere i løpet av en arbeidsuke. Jeg som risiokotager kan ikke ta hensyn til andres yrkesvalg.

[Adler]

Hvis du ikke aksepterer andres risikovurderinger er du dømt til et turliv alene.

Det argumentet faller på sin egen urimelighet

[bernt]

Hvis du skal klatre med meg blir du fint nødt til å akseptere mine risikovurderinger like mye som jeg aksepterer dine. Da har vi mulighet for å bli enige underveis. Hvis du ikke aksepterer andres risikovurderinger er du dømt til et turliv alene.

Neida. Hvis vi klatrer sammen kan vi snakke sammen, vurdere risiko sammen og respektere hverandres grenser. Jeg har vært med på tur hvor alle syntes risikoen ved en passasje var akseptabel med unntak av én person, så da snudde vi. Slik må det være. Det blir overhodet ikke snakk om å "akseptere hverandres risikovurderinger uten forbehold" som Alder formulerte det, men å respektere hverandres risikovurderinger.

(Mulig jeg er litt spissfindig her i forskjellen på "akseptere" og "respektere".....)

[inaktiv]

Neida. Hvis vi klatrer sammen kan vi snakke sammen, vurdere risiko sammen og respektere hverandres grenser. Jeg har vært med på tur hvor alle syntes risikoen ved en passasje var akseptabel med unntak av én person, så da snudde vi. Slik må det være. Det blir overhodet ikke snakk om å "akseptere hverandres risikovurderinger uten forbehold" som Alder formulerte det, men å respektere hverandres risikovurderinger.

(Mulig jeg er litt spissfindig her i forskjellen på "akseptere" og "respektere".....)

Jeg mener man må bli enig om sånt på forhånd, gjennom erfaring og øvelse sammen. Man ender jo ikke bare opp på klatretur med en gjeng ukjente. Så da velger man ut de man kan leve med, og når man først er på tur så kjenner man hverandres grenser såpass godt at hvis en person nå finner på noe banebrytende så kan den andre ta det som et tegn på at noe er feil, og så få gjort noe med det - varme, mat, prat, hvile.

Forsåvidt enig i forskjellen på respektere og akseptere, og det jeg mente var da at

Hvis du ikke respekterer andres risikovurderinger er du dømt til et turliv alene.

Jeg sikter til cowboys som ler av fare og oppsøker situasjoner for at andre i gruppa skal bli redde. Har møtt på flere sånne, og resultatet er alltid at ingen fra gruppen ønsker å være på en aktivitet med disse neste gang. Så blir de stadig utfryst til de endrer seg, men det er jo en tung vei å gå.

Jeg syns det er riktig å lytte til hvert enkelt medlem i gruppen når man er underveis, men jeg syns kanskje at hvis man var mange så kunne en delt opp gruppen i stedet for at alle skulle snu - hvis det er forsvarlig. Det er jo ikke alltid det er helt ufarlig å snu, i forhold til et velsikret rappell eller en spasertur ned en mindre skummel side. Eller at man skal opp det man har rappellert i en grotte, eller om det er rasfare og man prøver å oppholde seg minst mulig tid i utsatte områder. Det er når man er midt oppi det at det er mest skummelt - og ofte mest uaktuelt å snu.

[bernt]

Jeg mener man må bli enig om sånt på forhånd, gjennom erfaring og øvelse sammen. Man ender jo ikke bare opp på klatretur med en gjeng ukjente. Så da velger man ut de man kan leve med, og når man først er på tur så kjenner man hverandres grenser såpass godt at hvis en person nå finner på noe banebrytende så kan den andre ta det som et tegn på at noe er feil, og så få gjort noe med det - varme, mat, prat, hvile.

Forsåvidt enig i forskjellen på respektere og akseptere, og det jeg mente var da at

Hvis du ikke respekterer andres risikovurderinger er du dømt til et turliv alene.

Jeg sikter til cowboys som ler av fare og oppsøker situasjoner for at andre i gruppa skal bli redde. Har møtt på flere sånne, og resultatet er alltid at ingen fra gruppen ønsker å være på en aktivitet med disse neste gang. Så blir de stadig utfryst til de endrer seg, men det er jo en tung vei å gå.

Jeg syns det er riktig å lytte til hvert enkelt medlem i gruppen når man er underveis, men jeg syns kanskje at hvis man var mange så kunne en delt opp gruppen i stedet for at alle skulle snu - hvis det er forsvarlig. Det er jo ikke alltid det er helt ufarlig å snu, i forhold til et velsikret rappell eller en spasertur ned en mindre skummel side. Eller at man skal opp det man har rappellert i en grotte, eller om det er rasfare og man prøver å oppholde seg minst mulig tid i utsatte områder. Det er når man er midt oppi det at det er mest skummelt - og ofte mest uaktuelt å snu.

Jeg tror egentlig vi er veldig enige. Eksempelet mitt var på Engabreen (Svartisen), og situasjonen var slik at retur var helt ok, passasjen var heftig men akseptabel for alle, men hvis vi ble tvunget til retur lenger opp, ville returen over passasjen kunne by på store problemer. Poenget er vel at ingen skal presses over sine grenser m.h.p. ferdighet og akseptabel risiko. Og jeg kjenner godt til den cowboymentaliteten som du nevner og begreper som "å feige ut" etc.

Legger forøvrig ved et flott bilde fra nevnte tur hvor nevnte "passasje" er den store bresprekken vi står foran.

[inaktiv]

ser heftig ut Akkurat på bre er det jo mye sikrere å være flere, så lenge alle har god kontroll på seg selv og kan bidra dersom det skjer noe. Men alle situasjoner er forskjellige, det er viktig å se sånne avgjørelser i sammenheng. Jeg har også snudd, flere ganger - og jeg har blitt snudd av andre. Så er det såklart folk jeg ikke ønsker å være på tur med, og det er folk jeg ikke tar med på tur. Ellers forandrer man på turen slik at den passer bedre. Det viktigste er at man har det mer kult enn kjipt, og at man kan forestille seg sånn noenlunde hva man går til så man vet om man vil være med eller ikke.

[Adler]

Jeg sikter til cowboys som ler av fare og oppsøker situasjoner for at andre i gruppa skal bli redde. Har møtt på flere sånne, og resultatet er alltid at ingen fra gruppen ønsker å være på en aktivitet med disse neste gang. Så blir de stadig utfryst til de endrer seg, men det er jo en tung vei å gå.

Du får det til å høres så negativt ut, når du fremlegger det slik. Men cowboyser som du oppfatter som farlige fordi dem avstår fra å bruke synlige sikkringsmiddler som tau, har kanskje store sikkerhetsmarginer i form av lang erfaring og rutine.

[Adler]

Så er det såklart folk jeg ikke ønsker å være på tur med, og det er folk jeg ikke tar med på tur.

Trynefaktoren er viktig når man er på privat tur på fritiden. For å få en fin tur velger man turkammerater som man liker og trives sammen med, og som er på samme mentale nivå. En cowboy trives nok ikke på tur med en feiging. Spesielt Arne Næss var veldig fokusert på å skape en kameratslig tone på ekspedisjonene sine, der trivselen på turen var det viktigste. Når han valgte ekspedisjonsmedlemmer, ble alle kandidatene spurt om hvem de foretrakk å reise på tur sammen med, uavhengig av klatreteknisk dyktighet. Andre grupper er kanskje mer prestasjons-fokusert med toppen som mål.

[Bjarne Lindholdt]

Jeg tror egentlig vi er veldig enige. Eksempelet mitt var på Engabreen (Svartisen), og situasjonen var slik at retur var helt ok, passasjen var heftig men akseptabel for alle, men hvis vi ble tvunget til retur lenger opp, ville returen over passasjen kunne by på store problemer. Poenget er vel at ingen skal presses over sine grenser m.h.p. ferdighet og akseptabel risiko. Og jeg kjenner godt til den cowboymentaliteten som du nevner og begreper som "å feige ut" etc.

Legger forøvrig ved et flott bilde fra nevnte tur hvor nevnte "passasje" er den store bresprekken vi står foran.

Ved slik brepassasje som bilde viser er det falsk trygghet at gå innbundet; viss en ramler i en sprekk vil de andre bli dratt med

Dessuten er det bare tull å gå innbundet i slik situasjon, hvor alle sprekker ses

[inaktiv]

Ved slik brepassasje som bilde viser er det falsk trygghet at gå innbundet; viss en ramler i en sprekk vil de andre bli dratt med

Dessuten er det bare tull å gå innbundet i slik situasjon, hvor alle sprekker ses

Hvis man legger litt godvilje til kan man jo tenke seg at det er den personen som ønsket å snu, og to andre som går i tau, også er resten frie. Det er sikkert noen som står og holder kameraet.

[mor10]

Ved slik brepassasje som bilde viser er det falsk trygghet at gå innbundet; viss en ramler i en sprekk vil de andre bli dratt med

Dessuten er det bare tull å gå innbundet i slik situasjon, hvor alle sprekker ses

Nå er ikke dette temaet i denne tråden, men jeg oppfatter situasjonen forskjellig fra deg Bjarne. Saken er at gruppen skal passere den sprekken de går ved siden av? Og hopper du over der vil du vel kanskje ønske å være sikret? Man går jo ikke sikret for å forhindre at en av de andre skal svime 2 meter til høyre og skli ned i en sprekk.

Dessuten blir ikke de andre dradd med om en faller i en sprekk. Et fall som lager fallrykk oppstår bare når en av de som er bundet inn hopper over en sprekk og ikke klarer å finne balansen / feste på den andre siden og derfor faller tilbake og ned i en sprekk. Og når man sikrer en som hopper over en sprekk får man jo regne med at de andre har isøks el lign tilgjengelig, evt sikrer med isskrue ...

[bernt]

Ved slik brepassasje som bilde viser er det falsk trygghet at gå innbundet; viss en ramler i en sprekk vil de andre bli dratt med

Dessuten er det bare tull å gå innbundet i slik situasjon, hvor alle sprekker ses

Å labbe rundt på blåis i tau uten sikring gir falsk trygghet, det er sant, men for å komme dit vi var, trengtes mye sikring (mest løpende sikring), og det blir jo noe helt annet. Hvis vi hadde forsert sprekken på bildet, ville vi også sikret. Breen ser flat ut på bildet, men den er tatt rett over "svingen" i Engabreen .... for den som er kjent.

[Bjarne Lindholdt]

Å labbe rundt på blåis i tau uten sikring gir falsk trygghet, det er sant, men for å komme dit vi var, trengtes mye sikring (mest løpende sikring), og det blir jo noe helt annet. Hvis vi hadde forsert sprekken på bildet, ville vi også sikret. Breen ser flat ut på bildet, men den er tatt rett over "svingen" i Engabreen .... for den som er kjent.

Jammen her er jo noe heilt annet. Bildet viser ett skole eksempel på løpende sikring

Spesiell forankringa nederst i bildet, med isskrue og slynge mellom 2 karabiner.

[jarle]

Jammen her er jo noe heilt annet. Bildet viser ett skole eksempel på løpende sikring

Spesiell forankringa nederst i bildet, med isskrue og slynge mellom 2 karabiner.

slike ville da jeg også gjort det... kjekt når man vil klippe seg forbi, uten å måtte legge seg på isen...

[jankj]

Du får det til å høres så negativt ut, når du fremlegger det slik. Men cowboyser som du oppfatter som farlige fordi dem avstår fra å bruke synlige sikkringsmiddler som tau, har kanskje store sikkerhetsmarginer i form av lang erfaring og rutine.

Tviler ikke. Jeg respekterer deres valg, og ønsker dem god tur. På egenhånd må de gjerne søke utfordringer som andre oppfatter som hårreisende farlige, uten sikringsmidler og så videre.

Men det er en stor forskjell på å søke sitt eget adrealinkick - og PRESSE ANDRE til å gjøre det samme. Man må ha respekt for andres (manglende) ferdigheter og risikovurdering. Hvis du er kjempeflink, bør du ikke presse andre - mindre flinke - til å gjøre de samme (usikrede) stuntene som deg. Som del av en gruppe på tur må man ta sin del av ansvaret for gruppens kollektive sikkerhet, og hvis man er adrealinjunkie med gode ferdigheter så betyr det at man må legge noen bånd på seg når man ferdes med "klønete feiginger". Noen cowboyer har enten ikke skjønt dette, eller de driter i det fordi de får et kick ut av å sole seg i glansen fra de andres beundring/skrekk.

[Adler]

Man må ha respekt for andres (manglende) ferdigheter

Du mener at man skal ha respekt for andres svakhet ?

Blir ikke det omvendt Darwinisme ?

Janteloven sier at du skal ikke tro du er bedre enn andre, og det norske likhetsidealet er bygget opp rundt denne læresetningen. Alle skal være like. I moderne barnehager blir gutter opplært til å leke med dukker og sitte å tisse, mens jenter lærer boksing. Feminiseringen av samfunnet tar ikke hensyn til individuelle forskjeller og ulikheter, men presser alle inn i samme form. Pluss at gamle, syke og svake individer som normalt ikke ville hatt livets rett, skal holdes kunstig i live lengst mulig. Du skal yte etter evne og motta etter behov. De sterke skal bli slaver for de svake. Hurra for sosial-demokratiet.

Som maktmiddel for å tvinge de sterke til å underkaste seg slavemoralen, bruker de politisk korrekte hersketeknikker. Cowboyer skal ties ihjel og bli sosialt utstøtt, eller de skal latterliggjøres. De skal påføres en følelse av skam og skyld, slik at de får dårlig samvittighet for å være sterkere og modigere enn andre. Hvis dette ikke hjelper, bruker man trusler om straff. Kjører du uten bilbelte så blir du straffet. Hopper du fallskjerm fra Trollveggen , så blir du straffet.

Samvittigheten fant de svake opp,

for å få slått de sterke ned. Vår arm

er vår samvittighet, vårt sverd,

vår lov.

Shakespeare

[inaktiv]

Adler, jeg tror vi snakker laaangt forbi hverandre, greier ikke henge med på halvparten av det du sier. Sånn som jeg forstår deg så er du misfornøyd for at samfunnet ikke aksepterer blant annet basehopping og usikret klatring. Jeg tror ikke mange her ser på verken basehopping eller usikret klatring som uakseptabelt. Kanskje noe vi ikke selv ville gjort, men ikke noe vi blir virkelig sinte av å høre om.

MIN henvisning til cowboyer, som jeg føler har blitt backet opp uten å bli dratt ut av sammenheng av andre enn deg, er folk som ikke nøyer seg med å gjøre farlige ting for seg selv, men som absolutt skal skremme andre i samme gruppe for å tøffe seg. De nyter andres skrekk.

Så på denne måten har jeg heller ingen ting å sitere fra det du skriver fordi argumentene ikke lenger står i forhold til hverandre. Kanskje vi kan holde oss innen rammene til diskusjonen, så blir det lettere å holde debatten i gang.

-RM