Bruk og forbruk - Hva gjør du for å redusere ditt økologiske fotavtrykk?

[Gjest Pikachu]

Men jeg har et spørsmål til Aspiranten;

Hvordan er miljøpåvirkningen til batteriene i elbiler? Tenker på produksjon og når de er utslitt og skal kasseres? Har hørt nå om miljøgifter tilknyttet batterier, men det er lenge siden.

Debatten om miljøgifter har delvis druknet i forbindelse med CO2 debatten.

[Gjest Anonymous]

Vel kaif, det høres nok urimelig ut for en som ikke følger med på debatten daglig, men jeg er spesielt interessert og leser mye om emnet. Når man da har lest vanlige folks oppfatninger blitt tilbakevist gang på gang på gang på gang, hva vil du at jeg skal si da? Behandle tingene du sier som fakta når jeg vet at de ikke er det? Vis meg gjerne linker, fakta, rapporter, ikke bare si ting som alle andre sier. Jeg gjentar det jeg sa tidligere: Det er en iboende feil i oss mennesker at når 200 mennesker sier det samme, så tror vi at det er fakta fordi "alle" sier det samme, de er enige. Da må det jo stemme... Eller?

Du velger å tro på det du ønsker, andre det de ønsker. Det er ikke mer sant å høre på deg, når det til stadighet vises til det motsatte av hva du sier og ønsker.

Vedr. kakediagrammet ditt så er dette feilaktig i denne sammenhengen, og jeg mistenker også artikkelen for å være markedsføring for opprinnelsesgarantier. Dvs. at du betaler ekstra for å få garantert vannkraft (men det får man jo ikke, man er bare garantert å ikke betale for kullkraft)

Bombe. Som jeg antydet, så velger du å se på dette som feil også..

Dersom vi kjører på så mye kullkraft her i Norge, så betyr jo det at de kjører på mye vannkraft i nederland osv., så CO2 blir uansett spart, spørsmålet som gjenstår blir da geografisk.

Det er uansett store tap å frakte strøm over slike avstander det her er snakk om, bare for at noen skal tjene penger på det. Det må derfor brukes mer kullkraft for å føre den strømmen over lange avstander. På samme måte går det bort mye strøm til kråkene med vår vannkraft. Hadde begge kildene vært brukt "like utenfor stuedøra", så hadde mye strøm fra kullkraft vært unødvendig å fraktes hit på berget til deg og elbilen din..

Hva vi gjør her i Norge/Europa er forøvrig interessant nok, men hjelper dog lite når verdens største land satser på kullkraftverk..:

http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/--Vestlige-utslippskutt-hjelper-ikke-nr-Kina-og-India-satser-p-kull-6705253.html

Men dette er vel igjen bare et eksempel på propaganda fra oljelobbyistene?

Vel, vi produserer det vi forbruker i Norge. Hovedgrunnen for at vi har europeisk strømmix i regnskapet er av økonomiske grunner: for å profittere på å kjøpe billig eurostrøm på nattestid, mens vi profitterer på å selge dyr norsk strøm dagtid. Det er altså ikke slik at vi importerer masse kraft fordi vi ikke lager nok selv, tvert imot, hadde vi stanset eksporten så hadde det vel nærmest ikke vært lønnsomt å drive kraftbutikk i Norge, så mye strøm vi har

Under kraftkrisen 2010 eksporterte kraftselskapene selv om fyllingsgraden var lav. En komite ser nå på mulighetene for å hindre at slikt skjer igjen.

Nettopp dette er noe av poenget mitt. Dersom Staten hadde ment å være miljøvennlig, så hadde de i stedet brukte energien på kortest mulig avstand uten tap her til lands, enn å tjene mest mulig penger på den ved å føre den langt ned i Europa. Derfor hjelper det lite at noen tusen av oss kjører rundt i elbiler, mens det sløses vanvittig med ressurser ved å frakte/hente strøm langt vekk i fra..

[Aspiranten]

Jeg deler dine bekymringer om andre debatter som drukner i CO2 debatten Tyranitar. Spesielt dette med at havene og fisken som bor der begynner å bli giftig bekymrer meg, samtidig vurderer regjeringen å tillate gruvedumping i enda flere av fjordene våre...

Lithiumbatteriene er meget gunstige å gjenvinne, blant annet på grunn av det verdifulle metallet nikkel. Dessuten er det allerede planlagt å bruke brukte elbilbatterier som backup på militære installasjoner, sykehus, kontorer samt gjerne lagringsenheter for boliger med solcellepanel på taket (jeg har lyst på dette).

Nå er det beste selvfølgelig å kjøre lite, slik kaif åpenbart har gjort siden 10. desember Men selv om jeg er miljøforkjemper så betyr ikke det at jeg ønsker å leve i steinalderen. Vi lever i en fantastisk tid og opplever goder som ingen andre mennesker før oss har fått ta del i, og jeg vil nødig gi fra meg mer av disse godene enn nødvendig. Dermed ser man på "minst mulig forurensende metode". Og der kommer elbiler inn.

Det står skrevet litt om batteriene i "myter og fakta om elbiler" linken jeg viste til:

MYTH: Batteries In Electric Cars Are An Environmental Hazard

Columnist Rick Martinez wrote that "lithium and other toxic elements and chemicals are needed to make electric car batteries, which don't last forever. Sooner or later, car batteries will surpass computers and televisions as the Earth's most pressing environmental disposal challenge." [News & Observer, 3/9/11]

FACT: Battery Recycling Efforts Are Underway

EV Batteries Are Not Toxic Like Conventional Lead-Acid Car Batteries. CNNMoney reported:

We've all had to get rid of spent lithium-ion batteries from laptops and cell phones so it's natural to worry about the ones in electric cars.

Won't those eventually have to be disposed of, too? Are they just going to sit rotting in land fills fouling the environment?

Probably not. First, the lithium-ion batteries used in electric cars are less dangerous to the environment than most other batteries to begin with. That's because they don't contain large amounts of toxic rare earth metals. Second, all kinds of batteries, large and small, are routinely recycled and electric car batteries can be, too. [CNNMoney, 12/20/10]

Recycling Firms, Automakers Already Building Infrastructure To Handle EV Batteries. The New York Times reported that companies involved in recycling electronics "have already begun spending money to build an infrastructure to handle the flood of partly depleted battery packs" from electric cars. The article further stated:

Toyota Motor, whose experience goes back to 1998, shortly after the introduction of the RAV4 all-electric vehicle, has established partnerships in Europe and the United States to recycle batteries, including from the hybrid Prius. This year, it began shipping some batteries from Prius models sold in the United States to Japan to take advantage of a more-efficient recycling process at home.

Honda Motor recycled nearly 500 batteries during 2009 from the electric hybrid models it began selling in Japan more than a decade ago. But it still is exploring ways to structure that part of its business as it rolls out models like the Insight and the CR-Z.

General Motors and Nissan Motor, whose Chevrolet Volt and Nissan Leaf are newer to the market, are taking a different tack. They have agreements with power companies to develop ways of reusing old batteries, perhaps for storing wind or solar energy during peak generating times for later use.

[...]

In the United States, the Department of Energy has granted $9.5 million to Toxco to build a specialized recycling plant in Ohio for electric vehicle batteries. It is expected to begin operations next year, handling batteries from a variety of makes and models. [New York Times, 8/30/11]

Greenwire: Certain Battery Components "Far Too Valuable To Send To The Landfill." Greenwire reported in September 2009 that "though lithium currently fetches very little on the open market, other components in lithium-ion batteries, such as nickel and cobalt, will make the batteries far too valuable to send to the landfill." The report also quoted Linda Gaines of the Argonne National Laboratory, who is studying global lithium supply:

Currently, lithium is mined by only one company in the United States from a brine operation in the Nevada desert, and USGS data show that more than 85 percent of the world's lithium reserves is in Bolivia, Chile and China.

Gaines' research found that the amount of lithium needed for some types of lithium-ion batteries could be cut in half if those batteries are effectively recycled.

"If we had a careful recycling program in the U.S., we could conceivably be self-sufficient," Gaines said. "The ideal would be to take the whole battery apart, clean up the material and recycle them back to battery-grade." [Greenwire, 9/14/09, via Scientific American]

EV Batteries Could Be Used For Stationary Energy Storage. Wired's Autopia blog reported in November 2010:

Energy storage is a growing industry, and automakers see a demand for used packs, which could help make the grid more efficient. Nissan expects demand in Japan to be so great by 2020 that it would need 50,000 EV batteries to meet it. Automakers are confident they'll find buyers because the lithium-ion packs used in electric vehicles are expected to retain around 70 percent of their storage capacity after 10 years. Although that may not be enough for a commuter who needs maximum range, it's fine for stationary applications like backup power in a hospital or load-leveling at a substation.

"We expect to see an entirely new industry arise to use these batteries," said Paul Gustavsson, vice president for business development at Volvo. The company expects to sell its first electric cars in 2013. "Every hospital has a huge battery backup in the basement. So do power plants, military installations, some skyscrapers. There's some fascinating business opportunities there that are just now being discovered." [Wired, Autopia, 11/24/10]

[Aspiranten]

1 Du velger å tro på det du ønsker, andre det de ønsker. Det er ikke mer sant å høre på deg, når det til stadighet vises til det motsatte av hva du sier og ønsker.

2 Bombe. Som jeg antydet, så velger du å se på dette som feil også..

3 Hva vi gjør her i Norge/Europa er forøvrig interessant nok, men hjelper dog lite når verdens største land satser på kullkraftverk..:

http://www.aftenposten.no/okonomi/utland/--Vestlige-utslippskutt-hjelper-ikke-nr-Kina-og-India-satser-p-kull-6705253.html

4 Men dette er vel igjen bare et eksempel på propaganda fra oljelobbyistene?

5 Nettopp dette er noe av poenget mitt. Dersom Staten hadde ment å være miljøvennlig, så hadde de i stedet brukte energien på kortest mulig avstand uten tap her til lands, enn å tjene mest mulig penger på den ved å føre den langt ned i Europa. Derfor hjelper det lite at noen tusen av oss kjører rundt i elbiler, mens det sløses vanvittig med ressurser ved å frakte/hente strøm langt vekk i fra..

1 Dette bunner ned i kildekritikk. Dersom du synes dine kilder er bedre enn mine, må du argumentere med hvorfor. Jeg har ikke sett noe særlig med kilder fra deg dog...

2. Men du må jo også lese min utbrodering for hvorfor jeg mente diagrammet ikke stemte med diskusjonen, og det er av samme grunn som vi er enige vedr. punkt 5: staten og økonomi.

3. Den artikkelen skjuler det faktum at Kina er verdens største investor innen fornybar energi. Så mens nordmenn sitter apatisk og sier at det ikke nytter å gjøre noe (nordmenn er på verdenstoppen i forbruk, vesentlig høyere enn Kina) så fikser Kina opp i sine egne svin på skogen.

http://www.google.no/#sclient=psy-ab&hl=no&source=hp&q=zero+kina+fornybar&psj=1&oq=zero+kina+fornybar&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=3&gs_upl=4241l9018l2l9089l18l18l0l0l0l0l154l1714l7.10l17l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.,cf.osb&fp=5dc0f27218cc37d9&biw=1887&bih=1071

”Når forandringens vind blåser, er det noen som søker skjul, mens andre bygger vindmøller” heter det i et gammelt kinesisk ordtak. Og vindmøller har det blitt. Kina satser stort på fornybart i de nordlige områdene av landet. Indre Mongolia, som har 24 millioner innbyggere og gode vindforhold, får i dag 20 prosent av sin elektrisitet fra vindmøller.

http://www.zero.no/fornybar-energi/kullkraften-taper-terreng-i-kina

http://www.zero.no/fornybar-energi/kina-stoerst-paa-vindkraft-i-2009

4 Neidda, kullkraft er ett skikkelig svin og det er en stor bærebjelke av dagens økonomi. Det er også derfor miljøpartiet de grønne ikke ønsker å kutte norsk oljeproduksjon over natten- det ville ruinert norsk økonomi. Istedet må vi tenke langsiktig. Selv planlegger jeg å oppleve år 2070 minimum, og da er det vel også naturlig av meg å planlegge til år 2100 som mine barn sannsynligvis vil få oppleve?

5 Jeg er helt enig i det du sier her Jeg vil ha kortreist, norsk strøm og ikke nederlandsk. Men en ting vi også må huske på er at europeere begynner å bli rimelig lei Norge som beholder oljeformuen og vannkraften for seg selv, mens de europeiske landene opplever krise etter krise. Dette kan føre til at vi har lite å gå på når det kommer til arroganse og selvforsynthet, som igjen kan føre til konsekvenser for politikken over landegrensene. Da er det greit at vi kan selge litt norsk strøm billig til dem og oppnå goodwill blant folket.

Her er det igjen pengene som styrer, og det er også årsaken til at vi, selv om vi er selvforsynt i Norge og har mye strøm å vinne på å energieffektivisere landet, bygger ut vannkraft som bare juling. Ola Borten Moe har lovet (med EU i hånd) en utbygging på 20% av eksisterende produksjon innen 2020. Det betyr 44 Altakraftverk ifølge mannen.

The Canadian government has proposed long-awaited rules that could result in the phasing out of coal-fired power plants that do not incorporate carbon capture and storage (CCS) technology.

Announcing the proposals last Friday, environment minister Peter Kent said the new standards would come into effect from 2015 and force developers of coal-fired power plants to ensure they do not exceed the emissions levels achieved by cleaner gas-fired power plants.

http://www.businessgreen.com/bg/news/2103297/canada-proposes-crackdown-coal-fired-power

Det skjer mye spennende i verden for tiden!

[+ASI]

Egentlig er denne diskusjonen ganske opplysende for oss som leser den, både i forhold til hvilken teknologi som kommer og hvilke hindringer den vanlige borger ikke er villig til å tilpasse seg. Sånn for min egen del, dagens elbiler ville klart dagligkjøringa uten problemer, men som enkeltperson kan jeg vanskelig forbruksmessig forsvare at jeg skal ha to biler, der den som vil brukes til kortkjøring koster mye mer enn den som da vil bli brukt til langkjøring. Selvfølgelig kan man tilpasse seg, men offentlige kommunikasjonsmuligheter mellom nord-norge og indre-namdal er ikke noe å hoppe i taket for. Så for min egen del, når elbilene kommer med 700 km sammenhengende kjørelengde, eller hurtigladere som gir meg 300 km på 15 minutter hver 10 mil, og i tillegg er egnet til å trekke henger, har 4wd, har minimum 800 liter bagasjeplass (hundeburet tar fort 300 liter, en sammenlikning med ASX og andre knøttebiler er sålede uinteressant, de er ubrukelig til alle praktiske formål) og koster under 500 000 i innkjøp, da kjøper jeg elbil, men heller ikke før. Jeg tipper vi er der om 5 år ut fra Apirantens redegjørelser, så jeg får vel begynne å spare.

[Gjest Anonymous]

Hvilke kilder som er "best" og "sannest" vet verken du eller jeg. Dine kilder er ikke bedre enn mine, bare fordi du forsøker å forklare dem. Du overbeviser ikke meg med dine forklaringer allikevel, og dermed er de ikke mere sanne i mine øyne. Om du har funnet én side her i verden som "forklarer og bekrefter" dine syn, så finnes det tusen andre som sier noe annet.

Dessuten er sannheten for noen at elbiler er et utmerket valg for deres bruk, mens det for andre ikke pr i dag er det, og det bør det kunne være uten at det er definert som "feil" av deg og andre. At du føler deg latterliggjort fordi du kjører elbil, betyr ikke at det er bedre at du latterliggjør min tro på hydrogenbiler eller andre fornybare kilder i fremtiden.

Selv når det gjelder om miljøet er påvirket av mennesket, så er det fremdeles diskusjoner. Uansett hvor mye du argumenterer for at vi mennesker bidrar til dette, finnes det andre som "gidder" bruke tid på å argumentere mot det motsatte. Selv kjører jeg bil med god samvittighet (selv om jeg som du sikkert fikk med deg ikke har kjørt bil på noen mnd nå..) uten å tenke på miljøet. Hadde Staten Norge vært så opptatt av miljøet, så er det langt mer de burde konsentrere seg om enn om jeg kildesorterer bananskall og epleskrotter, og i stedet begrense pumpingen av olje, gass og i tillegg frakte både det og strøm langt pokkerivold.. Det dauer mer og mer fisk i mange innsjøer her i landet, og det skyldes verken min fossilbil eller manglende kildesortering av bananskall.

[Aspiranten]

Dessuten er sannheten for noen at elbiler er et utmerket valg for deres bruk, mens det for andre ikke pr i dag er det, og det bør det kunne være uten at det er definert som "feil" av deg og andre. At du føler deg latterliggjort fordi du kjører elbil, betyr ikke at det er bedre at du latterliggjør min tro på hydrogenbiler eller andre fornybare kilder i fremtiden.

Nei nei nei kaif, jeg må gjenta meg selv enda engang: jeg prøver ikke å angripe deg fordi du kjører fossilbil. Jeg kjører jo en selv Jeg prøver bare å opplyse deg om at du, stikk i strid med hva du selv sier faktisk kan kjøre en elbil innen få år på dine egne kriterer Du skal ikke dermed føle at jeg angriper ditt valg, som er å kjøre fossilbil... Så lenge du føler at jeg angriper dine valg og din livstil så kommer vi jo ingen vei.

Og jeg latterligjorde heller ikke din tro på hybrider, men forklarte på en forståelig måte (håpte jeg) ut ifra ett økonomisk og forbrukerstandpunkt hvorfor jeg tror at hydrogen og batteridrift vil eksistere både som hybrider og hver for seg slik bensin og diesel eksisterer idag. At de vil være bra som hybrider er både på grunn av bremseregenering (gjenvinne energi) som er veldig nyttig her på vestlandet med maange og lange nedoverbakker. Dette gir bedre drivstofføkonomi når man plutselig kan kjøre 2 mil ekstra på den energien man gjenvant på vei ned Trollstigen Og også fordi strøm ut fra veggen alltid (med forbehold om en ekstrem revolusjon innen hydrogenproduksjon) vil være billigere enn behandlet hydrogen på drivstofftanken (foredlet, prosessert materie). Samt selvsagt det faktum at begge teknologiene bare er "kraftleverandør" til en felles elektromotor, eller, 4x4 motorer om man vil

http://gas2.org/2011/12/17/wireless-ev-charging-reaches-europe/

Dersom du ser her så skjønner du kanskje bedre hva jeg mener. Du har din egen ladestasjon ståen.de i garasjen, og når du kommer hjem kjører du bare inn i garasjen så lades bilen din automatisk. Du trenger overhodet ikke å tenke mer på den saken Billigste strømmen fylles om natten, mens de av oss som er avhengige av svært lang rekkevidde kanskje kjører hydrogenhybrider slik at vi kan kjøre langt uten å måtte planlegge alt for nøye. Men da forutsetter vi at batteriteknologien ikke kommer opp i 700km rekkevidde og at hurtiglading (etter 700 kjørte kilometer bør man for pokker ta seg en lang pause altså ) ikke blir en suksess.

Med hydrogenbil må du holde øye med drivstoffmåleren og tanke manuelt, gjerne i sterk vind og regnvær. Siden Apple nå er ett av verdens største selskaper fordi de tilbyr brukervennlighet, bør vi også være fremsynte nok til å ta brukervennligheten i betraktning når vi ser hvilken teknologi som vil dominere i fremtiden. Og det er selvfølgelig med ett par forbehold: Kan hende hydrogen aldri utvikler seg, og kan hende vi aldri får bedre batterier. Da sliter vi Men som sagt, "hydrogenbatterihybrider" seiler opp som ett veldig godt alternativ til rene hydrogenbiler og rene batteribiler. Man får rett og slett de positive egenskapene til begge teknologiene

Når det gjelder CO2 så er ikke det selve kjernesaken min. Det er absolutt viktig, det tror jeg, men lokale utslipp, oljens forurensninger under utvinning, makroøkonomi (at vi er prisgitt midt-østen når vi bestemmer hva vi skal betale for transporten vår) og familiens økonomi er viktigst for meg. Håper det fremkommer i argumentasjonen også. Før vi kjøpte elbil hadde vi dieselbil til langtur (billigere og minst Co2 utslipp) mens vi kjørte bensinbil (renere eksos og mindre svevestøv) i tettbebygde strøk hvor barn og voksne lever tett.

ASI: Nettopp, elbiler er ikke for alle enda, men rundt 49% av bilene i Norge kunne likevel vært elbiler basert på daglige kjørelengder. Da hadde vi allerede vært på god vei til å redusere både utslipp og svevestøv som gir både oss voksne og barna våre kreft blant andre ulumskheter. Og da hadde vi sluppet å måtte forby dieselbilene i byene...

[Gjest Anonymous]

Jeg prøver bare å opplyse deg om at du, stikk i strid med hva du selv sier faktisk kan kjøre en elbil innen få år på dine egne kriterer Du skal ikke dermed føle at jeg angriper ditt valg, som er å kjøre fossilbil...

Hvor har du lest at jeg i fremtiden ikke tror at elbiler også kan dekke mine behov? Hva er det som er stikk i strid med hva jeg sier? Jeg har hele tiden sagt PR I DAG når det gjelder elbiler, men jeg, som deg, aner ikke hva som skjer i fremtiden. Jeg sier samtidig at jeg også har tro på hydrogenbiler i fremtiden, i tillegg til eller kanskje sammen med batteribiler..

Jeg sier igjen at elbiler PR I DAG ikke er noe som dekker mine behov, men det er du som stadig kommer med "men, det er jo slik og slik....." og forsøker å overbevise meg om at de 400km osv som en elbil klarer i dag også er mer enn nok for meg og de fleste. Vel, det er det altså ikke slik jeg bruker bil i dag, og jeg vil gjerne definere for meg selv hva som er mine behov uten innblanding av deg om hvordan jeg burde definere det. Ei heller stoler jeg nok på at batterienes levetid klarer mange år med hyppig lading, ennå, dersom jeg har behov for slik lading med min type kjøring, og slik det er i dag så koster disse batteriene nesten like mye som bilen selv.

Også det faktum at biler som mobiltelefoner må lades med strøm, så er det for meg ikke miljøvennnlig så lenge dene strømmen hentes fra "nettet". Det er MIN mening om dette. Ren kraft for meg er dersom jeg kan plugge det til solcellepanelet i stua eller vindgeneratoren i hagen og ikke strøm som er produsert og fraktet flere tusen km unna. Det er enorme mengder tap på nettene i dag, og for meg er det irrelevant om det er produsert strøm med vann- eller kullkraft så lenge prinsippet er å frakte denne strømmen lengst mulig vekk unna, slik det virker i dag.

[Aspiranten]

Jeg sier igjen at elbiler PR I DAG ikke er noe som dekker mine behov, men det er du som stadig kommer med "men, det er jo slik og slik....." og forsøker å overbevise meg om at de 400km osv som en elbil klarer i dag også er mer enn nok for meg og de fleste. Vel, det er det altså ikke slik jeg bruker bil i dag, og jeg vil gjerne definere for meg selv hva som er mine behov uten innblanding av deg om hvordan jeg burde definere det. Ei heller stoler jeg nok på at batterienes levetid klarer mange år med hyppig lading, ennå, dersom jeg har behov for slik lading med min type kjøring, og slik det er i dag så koster disse batteriene nesten like mye som bilen selv.

Også det faktum at biler som mobiltelefoner må lades med strøm, så er det for meg ikke miljøvennnlig så lenge dene strømmen hentes fra "nettet". Det er MIN mening om dette. Ren kraft for meg er dersom jeg kan plugge det til solcellepanelet i stua eller vindgeneratoren i hagen og ikke strøm som er produsert og fraktet flere tusen km unna. Det er enorme mengder tap på nettene i dag, og for meg er det irrelevant om det er produsert strøm med vann- eller kullkraft så lenge prinsippet er å frakte denne strømmen lengst mulig vekk unna, slik det virker i dag.

Ja men du dro jo frem Romsdalen som det perfekte eksempelet på hvorfor du ikke kan ha elbil. Men allerede til sommeren starter produksjonen av elbiler som dekker det bruksområdet, altså bør du ha enda lenger avstand til ditt mål før du kan peke på rekkevidden som årsak til at du velger vekk elbil. Og som jeg også har påpekt, det er ikke vanskelig å bygge ett 10m2 solcelleanlegg på taket og lade elbilen derfra. Produksjonen på ett slikt anlegg vil i Bergen ligge på mellom 3000-5000kWt i årsproduksjon. Elbilen vår bruker rundt 3000kWt +/- avhengig av lengde.

Jeg vet ikke hva vi kjører i 2030, men jeg vet hva som kommer av elbiler de nærmeste årene, og de bilene vil sammen med hurtiglading dekke våre behover nesten helt, kaif. At du er skeptisk mot batteriene finner jeg helt naturlig. Vi som kjøper elbil nå i første pulje er prøvekaniner selv om teknologien har eksistert i mange år allerede, og det har vi akseptert. Dersom batteriet går i stykker før 10 år har gått så har bilen vår vært like dyr som en fossilbil. Mao. ikke store tapet

(Og Kaif, for siste gang, jeg har samme bruksmønsteret som deg mtp. friluftsliv og kjører fossil stasjonsvogn...)

[Gjest Anonymous]

Ja men du dro jo frem Romsdalen som det perfekte eksempelet på hvorfor du ikke kan ha elbil. Men allerede til sommeren starter produksjonen av elbiler som dekker det bruksområdet, altså bør du ha enda lenger avstand til ditt mål før du kan peke på rekkevidden som årsak til at du velger vekk elbil. Og som jeg også har påpekt, det er ikke vanskelig å bygge ett 10m2 solcelleanlegg på taket og lade elbilen derfra. Produksjonen på ett slikt anlegg vil i Bergen ligge på mellom 3000-5000kWt i årsproduksjon. Elbilen vår bruker rundt 3000kWt +/- avhengig av lengde.

Jeg vet ikke hva vi kjører i 2030, men jeg vet hva som kommer av elbiler de nærmeste årene, og de bilene vil sammen med hurtiglading dekke våre behover nesten helt, kaif. At du er skeptisk mot batteriene finner jeg helt naturlig. Vi som kjøper elbil nå i første pulje er prøvekaniner selv om teknologien har eksistert i mange år allerede, og det har vi akseptert. Dersom batteriet går i stykker før 10 år har gått så har bilen vår vært like dyr som en fossilbil. Mao. ikke store tapet

(Og Kaif, for siste gang, jeg har samme bruksmønsteret som deg mtp. friluftsliv og kjører fossil stasjonsvogn...)

Du leser igjen det du vil lese. Jeg har aldri dratt frem Romsdalen som "perfekt eksempel" på hvorfor jeg ikke vil ha elbil. Jeg skrev at jeg reiser ofte til Romsdalen, ja, men ikke at jeg "derfor ikke" kan ha elbil. Nå kjører jeg oftest lange omveier for å komme til Romsdalen, gjerne via Beitostølen, Valdresfløya, etc. Der kan det hende jeg blir noen dager liggende på et passende sted og vandrer rundt i Jotunheimen, før jeg evt reiser videre til Romsdalen og ofte via Hjerkin og Dovre på veien hjem. Noen ganger drar jeg via Gerianger også. Igjen ønsker jeg ikke være bundet av ladestasjoner hvor jeg drar/raster, og det er hovedgrunnen til at jeg ikke vil ha slike biler slik disse bilene fungerer i dag.

Tur/retur Romsdalen for meg blir gjerne langt over 1000km, og da tror jeg du skal lete en stund etter en elbil som klarer det uten lading. Å bruke ladestasjoner til hurtiglading har jeg skjønt i større grad forringer batteriets levetid, og da velger jeg i stedet å fylle bensin enn å kjøpe nytt batteri hvert 5. år. Som tidligere nevnt er jeg også i stand til å kjøre mer enn 400km uten å føle at det går på bekostning av trafikksikkerheten, og det kommer jeg til å fortsette å gjøre, også med elbil den dagen de dekker mine behov.

Det gjenstår vel å se om det dukker opp ladestasjoner like tett som dagens bensinstasjoner. Selv om det har eksistert lyntog i mange land allerede, så dumper vi fremdeles rundt i lav fart på gamle tog her til lands..

[Aspiranten]

www.ladestasjoner.no for kart over det, 2012 tatt i betraktning, velutbygde nettverket av ladeplasser i Norge. Det er svært mange av dem i forhold til hva vi tror- for de blir jo ikke markedsført med store neonskilter, så de færreste legger jo merke til dem.

Det er ladestasjoner under oppføring i Åndalsnes nå. Jeg regner med at selv om du kjører 1000km t/r så er du ikke 100% "bilturist". Du er vel ute i terrenget? Og da står jo bilen parkert og kan lade underveis, altså er rekkevidden du faktisk trenger vesentlig kortere enn totalen Nå snakker vi selvsagt noen år frem i tid ja, hvis ikke hadde jeg ikke kjørt fossilbil selv

Her kan man lese om Ladenå! appen, som gir all info om ladestasjonene man trenger rett på mobilen: http://www.ladestasjoner.no/2011/10/bidra-til-nye-visningslag-for.html

Ellers er ikke oljeprisen lystig lesing for tiden:

http://bors.e24.no/e24/images/chart/8b/8ba40af13f45d61f6f35634e4dc3e23.png

Oljeprisen siste 3 årene...

Og nå idag kom nyheten som har vært ventet en stund:

http://e24.no/olje-og-raavarer/iran-stopper-alt-salg-av-olje-til-britiske-og-franske-selskap/20154957

Jeg lurer på hva som skjer med oljeprisen nå...

[Gjest Anonymous]

Det er ladestasjoner under oppføring i Åndalsnes nå. Jeg regner med at selv om du kjører 1000km t/r så er du ikke 100% "bilturist". Du er vel ute i terrenget? Og da står jo bilen parkert og kan lade underveis, altså er rekkevidden du faktisk trenger vesentlig kortere enn totalen Nå snakker vi selvsagt noen år frem i tid ja, hvis ikke hadde jeg ikke kjørt fossilbil selv

Jeg har vært mange ganger i Åndalsnes, men kan telle på en hånd hvor mange ganger jeg f.eks. har vært nede i sentrum. Og hva du mener med bilturist vet jeg ikke. Men, jeg stopper bilen kun for å fylle drivstoff, parkere der jeg ønsker å starte turene, ellers kjører jeg hele tiden. Jeg parkerer så og si aldri og starter turene der det er bensinstasjoner, hoteller eller muligheter for strøm.

I dag er det få eller ingen bensinstasjoner f.eks. mellom Beitostølen og Vågomo, så jeg tipper det tar noen år før det dukker opp mange ladestasjoner på denne strekningen.

Igjen, å drive med hurtiglading er heller ikke anbefalt når det gjelder livslengden på batteriet, og da er det vel å slenge seg ned noen timer et sted for å lade på vanlig måte, hvilket ikke er noe for meg.

Hva som skjer om noen år er interessant nok, men ikke nok til at jeg kjøper elbil I DAG. Det er I DAG jeg bruker bilen. Om x-antall år er jeg pensjonist eller dau, og da er det for meg knakende likegyldig om bilene går på spytt eller dadler. Hadde det vært så forbannet enkelt og bekvemt i dag så hadde vi vel sett flere elbiler på fjellet, men jeg har til gode å se det, gitt.. Hvor mange camping-/bobiler ruller på veiene i dag? Jeg gidder ikke kjøpe elbil i dag til bruk som passer best å parkere og lade hjemme og vente på at det dukker opp nok ladestasjoner som lader batteriet fort nok og uten av levetiden forringes vesentlig. Da velger jeg bensin/diesel noen år til inntil mine behov er dekket..

[REs]

VW Golf utstyrt med motorkraft og ekstrautstyr som en Leaf koster rundt 350-370,000,- REs.

Leaf koster 265,000,-

Det er i første omgang i utlandet hvor elbilene er mye dyrere, pga. manglende avgifter på fossilbilene.

Hvis du går til tilsvarende store / små biler fra "østen", f.eks. Japan og Korea så starter disse på ca. 150 000,-

F. eks. Hyunday:

i10 - 140 000,-

i20 - 170 000,-

ix20 - 211 000,-

i30 - 221 000,-

i30cw - 236 000,-

Dette er noen eksempler på småbiler som lett blir et alternativ til Leaf. De er også så rimelige i drift og så bra utstyrt at det vil bli vanskelig for leaf å konkurrere. Men mitsubishi har jo også en som jeg har sett noen av på veien den siste tiden. Noe mindre enn Leaf, men sikkert en grei nok bil til sitt bruk. Men fremdeles tror jeg nok dette er biler for entusiastene mer enn for den jevne familie.

Elbiler må vel uansett være positivt for miljøet, men det som bekymrer meg mer er den store satsingen på vindmøller. I dag verdens dyreste strøm og en katastrofe for en del naturområder. Og for ikke å snakke om fuglene. Hvilken betydning det vil ha for fuglebestandene i noen områder er det vel bare fremtiden som kan gi svar på.

F.eks. på Jæren. Oppdyrking og nedbygging av våtmark har ført til at både vipa, Jærens nasjonalfugl, og de fleste andre vade- og andefuglebestander er drastisk redusert. Hva som nå vil skje når dette området skal skjendes av disse gigantene kan vi bare drømme om.

http://www.elektronett.no/default.asp?menu=2&id=1557

Personlig tror nå jeg at en dag kan jeg sitte her, akurat som jeg gjorde med f.eks. svineinfluensavaksinen, industrifiske langs kysten, oppdrettsnæringa, oppdyrking og drenering langs våre store vassdrag, Altautbyggingen og dyrking og utbygging av våtmark på Jæren, HVA SA JEG? Hvem var det som fikk rett til slutt?

Jeg har ofte sakt at når penger og Vår Herre ikke passer sammen så er det pengene som vinner. Det samme gjelder også for naturen. Den eneste fordelen med vindmøllene er at de kan fjernes igjen, det kan nok ikke demningen i Alta.

[essem]

Så lenge en får mer effekt ut av hver kg fossil energi ved å forbrenne den ved kjøring, er det grunn til å spørre om hvorfor en skal kjøre el-bil. Hvis Norge var et lukket marked og det var vindkraft som havnet på bilene... men slik er det ikke. Vi har et felles strømmarked der kullkraft er billigste kraftkilde. Jo mer strøm vi bruker, jo mer kullkraft kommer på markedet.

[cornix]

Jo mer strøm vi bruker, jo mer kullkraft kommer på markedet.

Om det i perioder ikke er slik i dag så vil det nok snart bli slik hele tiden.

Politikerne vil legge kabel etter kabel til utlandet for å selge mest mulig strøm til EU. Og så vil de importere grisedyr kullkraft eller kraft fra gasskraftverk, drevet på billig norsk gass, tilbake til norske forbrukere.

At undersjøiske kabler koster enormt, så mye at de ikke en gang har råd til å legge noen stumper i en norsk fjord betyr ingen ting i denne sammenhengen. Og at energitapet ved å sende strømmen frem og tilbake er enormt betyr heller ingen ting for politikerne. For de vet at dette kan koste de norske forbrukerne dyrt!

I tillegg bevilger de store kvoter med billig strøm til visse typer industri og elektrifiserer plattformer ol. Slik kan de skape et mest mulig permanent underskudd på strøm til norske forbrukere, som ellers bare bruker en ganske liten del av alt det som blir produsert.

Når norske forbrukere "blir helt avhengig" av importert europeisk fossilkraft vil for det første strømprisen kunne bli like dyr eller dyrere enn i europa, og så vil nok politikerne bruke dette som argument for å legge stadig nye co2avgifter oppå alle de eksisterende strømavgiftene +moms.

Den som tror elbiler blir billige å kjøre når de begynner å bli vanlige i trafikken kjenner nok ikke de norske politikerne. Når de bestemmer postene på statsbudsjettet vil de bruke de metodene som er nødvendig for å få inn pengene. Det noen eventuelt sparer på bruk av elbil blir nok lagt på andre steder. Bomavgiftene kanskje?

[REs]

Det er nok riktig at strøm kommer til å bli dyrere på sikt. Det er jo med strøm som med alt annet i dette samfunnet. Det er et spørsmål om tilbud og etterspørsel. De som har en vare å selge selger der de får best pris og hvis de skulle få underskudd på kraft å selge så kjøper de der de får tak i den og selger den igjen til de forbrukerne som trenger den og selvfølgelig til markedspris, eller "høystbydende om du vil. Selv om våre vannmagasiner renner over av vann så går jo ikke prisen ned.

Strøm er strøm uansett hvor og hvordan den produseres.

Når det gjelder Norske myndigheter så har de en lei tendens til å oppfordre til å bruke det som, i følge dem, er mest miljøvenlig. Vi husker jo hvordan de reduserte avgiftene på dieselbiler for en del år siden. Når så mange nok benytter seg av tilbudet så snur de og øker avgiftene igjen. Inntektene til statskassen er jo viktigere enn alt annet og våre politikkere vet jo best hva som er best for oss. De har jo bedre vett enn til og med sentralbanksjefen og en del andre av våre fremste økonomer og eksperter.

"Vi er vel heldige som har slike politikkere".

Alternativet kunne jo ha vert som i USA.

P.s.

Et lite tips til de som "svelger alt rått" og stoler blindt på autoritetene, enten det nå er vaksine mot svineinfluensa eller miljøtrusselen om total utslettelse.

Ta en titt i denne boken.

http://www.humanistforlag.no/index.php?ID=Bok&counter=128

http://skepsis.no/

[Gjest Anonymous]

Den som tror elbiler blir billige å kjøre når de begynner å bli vanlige i trafikken kjenner nok ikke de norske politikerne. Når de bestemmer postene på statsbudsjettet vil de bruke de metodene som er nødvendig for å få inn pengene. Det noen eventuelt sparer på bruk av elbil blir nok lagt på andre steder. Bomavgiftene kanskje?

De som ikke tror at bare det blir mange nok elbiler på veiene, så må også de betale bompenger, er vel religiøse..

Hvor mange cm vei blir bygd her i landet uten at det kreves inn bompenger? Våre folkevalgte maser i tillegg til at vi må kjøre buss, tog, etc, fordi vi bor jo alle på Grunerløkka, og det er snarere kollektivtilbudet de har lovet å satse på, ikke veier. Det er vel ingen som ikke tror at også elbiler bidrar til asfaltslitasje heller, og før eller senere så dukker nok de avgiftene opp også.

Det er og har alltid vært som noen skriver - våre folkevalgte er mest opptatt av å kreve inn avgifter, og når elbilene er mange nok slipper ikke dem unna heller.

[Gjest Pikachu]

Vi får håpe at tilfredstillende plugin hybrider kommer på markedet snart. Nå koster det over 16 kr literen for bensin i Tromsø

[+ASI]

Sånn for å provosere litt på bensinpris - da jeg begynte å kjøre bil i år 2000 kostet bensinen sjelden over 10 kroner literen, og bilen, forøvrig en Subaru 1800 fra 1984, brukte rundt literen på mila. I dag kan man fint få biler til samme pris som jeg gav for den 16 år gamle Subaruen i 2000 som bruker rundt 0,5 liter på mila, og i tillegg er større. Det er lite intressant å diskutere literpris, kilometerpris er mer interessant. Trolig er det billigere å kjøre en kilometer med gjennomsnittsbilen i dag, enn hva det var for 12 år siden.

Så kan man si at ikke alle har råd til det, selvfølgelig, men kjører du en bil i dag som bruker en liter på mila rundt 20000 km i året, så kan du låne ihvertfall 60000 kroner, kjøpe en bil som bruker rundt 0,5 på mila, og få lavere totalkostnader ved bilholdet...

[cornix]

Sånn for å provosere litt...

Trolig er det billigere å kjøre en kilometer med gjennomsnittsbilen i dag, enn hva det var for 12 år siden.

Tror ikke ditt eksempel er 100% representativt. Bilen min var i salg i 2000 og kan fremdeles sies å være drivstoffgjerrig. Men ofte har jeg måttet betale mer i bompenger enn i drivstoffutgifter.

[Aspiranten]

Så lenge en får mer effekt ut av hver kg fossil energi ved å forbrenne den ved kjøring, er det grunn til å spørre om hvorfor en skal kjøre el-bil. Hvis Norge var et lukket marked og det var vindkraft som havnet på bilene... men slik er det ikke. Vi har et felles strømmarked der kullkraft er billigste kraftkilde. Jo mer strøm vi bruker, jo mer kullkraft kommer på markedet.

70% av drivstoffet ditt forsvinner i varme- som må fjernes fra motoren ved hjelp av kjølevæske o.l. oppfinnelser. Det beste hadde vært å bruke olje i kraftverk og utnytte spillvarmen til fjernvarme i boliger mens en brukte vannkraft til transport. 90% effektivet ved eldrift...

Eh, kullkraft? Du fyller jo tjæresand på tanken i fossilbilen Verdens dyreste og skitneste energi stammer derfra, og en nedgang i fossilbruken vil først og fremst ramme tjæresanden i Canada. Oppå toppen der igjen konsumerer du vanvittige mengder elektrisitet for å raffinere den tjukke råolja til å bli lettantennelig bensin. Faktisk går det med omtrentlig like mye kullkraft på din bil som det gjør på min. På miljøbiten bør du gå stille i gangene Essem.

Men altså, du er jo en sånn derre klimarealist, så hvorfor angriper du co2 delen på elbilen? Du tror jo ikke noe på det uansett. Prøvekjør derfor en elbil og oppdag en ny verden av luksus Essem. For det er det som er best med elektromotoren og batteridriften: luksusen av roen, stillheten, lukten av natur ved drift, økonomien som havner på under 2kr mila osv. gir en helt ny kjøreglede, og det å gå tilbake til en fossilbil føles mer eller mindre som ett nederlag nå, all den tid vi vet at det er en bortkastet teknologi som vil kvele seg selv på grunn av høy oljepris og lav forsyningsmulighet innen bare tiåret eller to.

Så kan vi heller diskutere om vi bør bygge atomkraft, geotermisk kraft, vannkraft, vindkraft, bølgekraft osv.

[Aspiranten]

Tror ikke ditt eksempel er 100% representativt. Bilen min var i salg i 2000 og kan fremdeles sies å være drivstoffgjerrig. Men ofte har jeg måttet betale mer i bompenger enn i drivstoffutgifter.

Da småkjører du og det mest økonomiske både mtp. slitasje ved kaldstart og faktiske utgifter, er en elbil

[Aspiranten]

Vi får håpe at tilfredstillende plugin hybrider kommer på markedet snart. Nå koster det over 16 kr literen for bensin i Tromsø

Sjekk ut Volvo V60 Hybrid! Rett rundt hjørnet, og gjett om jeg sikler...

[Aspiranten]

Det er og har alltid vært som noen skriver - våre folkevalgte er mest opptatt av å kreve inn avgifter, og når elbilene er mange nok slipper ikke dem unna heller.

Hvorfor fremhever dere dette hele tiden, som om det var ett hett travtips? Regjeringen har allerede sagt klart ifra at de antar en grense rundt 100,000 elbiler, deretter forsvinner mange av fordelene. Så er det bare å nyte fordelene og utnytte mulighetene en får, frem til da. Foreløpig er det rundt 5500 elbiler i Norge, sååååeh, sjansene er gode for dere også

[Gjest Anonymous]

Så er det bare å nyte fordelene og utnytte mulighetene en får, frem til da. Foreløpig er det rundt 5500 elbiler i Norge, sååååeh, sjansene er gode for dere også

Hvorfor fremhever DU dette hele tiden?! At elbiler passer for deg betyr ikke at det passer for alle andre..