Snøheimveien stenges

[Trond Erik]

Du kan kanskje lese det jeg skrev?

Katastrofen kunne feks vært at 19000 sultet ihjel på noen få uker!

Alle bestand, i hvert fall blandt høyerestående dyr, må ha fiender for å holde seg friske. Renen i Norge har bare en fiende: oss.

Jeg tror ikke du har rett når du påstår at en konsekvens kunne ha vært at 19000 sultet ihjel på en uke. Og selv om _en stor andel_ dør i løpet av en vinter år på grunn av at bestanden har vokst seg for stor (slik lemen gjør jevnlig) så anser jeg ikke dette som et problem for arten i det hele tatt så lenge andelen som gjenstår er levekraftig; dog kan det både være et problem for jegere som ønsker stabile jaktkvoter.

Trond Erik

[kryk]

Alle er vel enige i at det hadde vært best for villreinen om den hadde hatt større habitat, men du har ennå ikke argumentert for hvorfor beskatning er bedre forvaltning av villreinen enn ikke-beskatning, og ei heller hvorfor dette er best NETTOPP når dens habitat er lite og fragmentert.

Jeg har hele tiden vært åpen for at jeg har misfostått noe, men jo lenger tiden trekker ut jo mer sitter jeg igjen med den gnagende følelsen at beskatning BARE er for jegernes del, og overhodet ikke for reinen.

Trond Erik

Men hvorfor skulle jeg ha en "skjult agenda" iforhold til jakt når jeg er sterkt for å fjerne tilretteleggingen ved Snøhetta. Så klart ønsker jeg å kjempe for villreinen.

Mange "friluftsfolk" tror tilogmed at jegere er noen feite gamle griser som sitter i bilene sine og venter på dyra, mens realiteten er at du treffer jegere som går alene, dag og natt, med kjøttbører på gjerne langt over 60 kg . Og her på forumet dukker det opp diskusjoner om "tunge" tursekker på 20 kg.

[Trond Erik]

Så det har ingenting med det å gjøre, men jeg synes vi burde prøve å rette opp noen av feilene våre

forfedre har gjort!!!

Den ENESTE måten vi kan gjøre dét på er ved å gi reinen tilbake sitt naturlig habitat og sine naturlige fiender. Dét vil i praksis innebære større endringer i vår infrastruktur, noe som kanskje er utopisk, samt aksept for atskillig større bestander av rodyr - hvilket det dessverre ikke er politisk klima for.

Det fine er vel at vi alle synes å ha samme motiv: villreinens beste

Trond Erik

[Trond Erik]

Men hvorfor skulle jeg ha en "skjult agenda" iforhold til jakt når jeg er sterkt for å fjerne tilretteleggingen ved Snøhetta. Så klart ønsker jeg å kjempe for villreinen.

Mange "friluftsfolk" tror tilogmed at jegere er noen feite gamle griser som sitter i bilene sine og venter på dyra, mens realiteten er at du treffer jegere som går alene, dag og natt, med kjøttbører på gjerne langt over 60 kg . Og her på forumet dukker det opp diskusjoner om "tunge" tursekker på 20 kg.

Beklager, jeg tror ikke du har en skjult agenda og det var galt av meg å antyde noe slikt. Jeg mener derimot at den forvaltningspolitikk som føres i for stor grad synes å tilfredstille jegere og i for liten grad reinen. Var det opp til meg skulle rovdyra kommet tilbake og så skulle jakt bare utføres for å ta ut et evt. overskudd.

Trond Erik

[kryk]

Beklager, jeg tror ikke du har en skjult agenda og det var galt av meg å antyde noe slikt. Jeg mener derimot at den forvaltningspolitikk som føres i for stor grad synes å tilfredstille jegere og i for liten grad reinen. Var det opp til meg skulle rovdyra kommet tilbake og så skulle jakt bare utføres for å ta ut et evt. overskudd.

Trond Erik

Dette med rovdyr og villrein har vi hatt noen ord om tidligere, og jeg er oppriktig skeptisk til større bestander av rovdyr iforhold til en skjør, "kunstig" villreinstamme.

https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=10011&start=75

[springsteen]

Jeg tror ikke du har rett når du påstår at en konsekvens kunne ha vært at 19000 sultet ihjel på en uke. Og selv om _en stor andel_ dør i løpet av en vinter år på grunn av at bestanden har vokst seg for stor (slik lemen gjør jevnlig) så anser jeg ikke dette som et problem for arten i det hele tatt så lenge andelen som gjenstår er levekraftig; dog kan det både være et problem for jegere som ønsker stabile jaktkvoter.

Trond Erik

Det finns et eksempel med massedød blandt ren, men jeg finner det ikke nå. Hva jeg derimot fant var bestandsutviklingen hos en amerikansk hjortestamme:

DATA TABLE

Year --------Deer Population

1905------- 4,000

1910 ------9,000

1915------ 25,000

1920 ------65,000

1924 ------100,000

1925 ------60,000

1926 ------40,000

1927 ------37,000

1928 ------35,000

1929 ------30,000

1930 ------25,000

1931 ------20,000

1935 ------18,000

1939 ------10,000

http://www.biologycorner.com/worksheets/kaibab.html

Ganske dramatisk? Men jeg er enig at det ikke er dramatisk for dyrene som stamme. Den kan jo bygges opp igjen senere.

I min bok "Villrein & villreinjakt" av Stein Lier Hansen er det referert en graf som Terje Skogland har laget. (Skogland var en kjent rensforsker som, såvidt jeg vet, døde etter å ha tilbrakt for mye tid i Tjernobyl i 1986)

Der fremgår det at 99% av Hardangerviddas kalver overlever sin förste vinter når stammen er 14000 dyr. Når den blir på 26000 dyr er det bare 60% som overlever.

[essem]

Springsteen, hva er gale med en slik utvikling som du trekker fram eksempel av (hjortestamme) ? Såvidt jeg kan se har stammen doblet seg på 34 år. Og de 10.000 dyrene som var gjenlevnde etter massedøden var de 10.000 sterkeste. Naturen har silt bort de svakeste, og rasen som egenart står bedre styrket for senere overlevelse.

Med i dette regnestykket må du ha med alt annet levende som nyter godt av massedøden, den eneste død - den andres brød!

[springsteen]

Springsteen, hva er gale med en slik utvikling som du trekker fram eksempel av (hjortestamme) ? Såvidt jeg kan se har stammen doblet seg på 34 år. Og de 10.000 dyrene som var gjenlevnde etter massedøden var de 10.000 sterkeste. Naturen har silt bort de svakeste, og rasen som egenart står bedre styrket for senere overlevelse.

Med i dette regnestykket må du ha med alt annet levende som nyter godt av massedøden, den eneste død - den andres brød!

Du leser statistikk litt spesielt når det du legger merke til er at stammen var dobbelt så stor i -39 som i -04, men litt rett har du! Det var helt sikkert de sterkeste som overlevde (i hvertfall de som var best på å skaffe mat, de som var best på å oppdage fiender overlevde kanskje ikke i like stor grad?)

Men det var vel litt surt for de 40 000 som sultet langsomt i hjel den ene vinteren? Jakt innebærer jo som regel at de dør i løpet av sekunder.

[Trond Erik]

Men det var vel litt surt for de 40 000 som sultet langsomt i hjel den ene vinteren? Jakt innebærer jo som regel at de dør i løpet av sekunder.

Ja, naturen er brutal. Tenk på alle lemen som dør, alle maneter som dør, alle bier som dør hver vinter, etc etc.

Trond Erik

[springsteen]

Ja, naturen er brutal. Tenk på alle lemen som dør, alle maneter som dør, alle bier som dør hver vinter, etc etc.

Trond Erik

Nemlig! De du nevner dør sin naturlige død. En rens naturlige død er å bli drept av rovdyr...

[Trond Erik]

Nemlig! De du nevner dør sin naturlige død. En rens naturlige død er å bli drept av rovdyr...

Nja, jeg tror nok selv med normal størrelse på rovdyrpopulasjoner vil mange dø av sult, sykdom og skade. Men jeg er helt enig i at rovdyr (ikke mennesket) representerer en relativt god form for bestandskontroll. Mennesket har dessverre en tendens til ikke konstant å velge ut de svakeste dyra, i tillegg til å inngå kompromiss mellom en næring som ønsker et stort uttak og dyra som ønsker bestandsstørrelse i tråd med næringsgrunnlaget)

Dette er én av grunnen til at jeg ønsker rovdyrene tilbake. Én av grunnene til at så mange andre IKKE vil ha de tilbake er nettopp fordi de da vil ta av reindyr-bestanden med den konsekvens at kvotene blir mindre. Og dét anser jeg som uhyrlig uetisk. Og nei, jeg anklager ingen av dere jeg her diskuterer med for å ha dette som motiv. Men vi kan ikke komme fra at utryddelsen av rovdyra i stor grad nettopp skyldes at vi mennesker skulle ha tilgang til unaturlig store bestander av byttedyr.

Trond Erik

[essem]

Enig med Trond Erik (igjen!), man kan ikke ta bort rovdyrene og tro at man skal klare å gjennomføre en regulering som gir en naturlig utvikling av en bestand. Villreinen har godt av å bli jaget rundt hele året, også om vinteren. Slik det er nå skal villreinen skjermes om vinteren, når den er mest sårbar. Naturen er brutal, skal bestanden ha en langsiktig selvstendig overlevelsesevne må de svakeste brutalt bli silt bort. Og dette ikke minst om vinteren.

Vi ser også eksempler på at vi skal holde oss vekke under kalvingstiden. Uten at jeg kjenner detaljene med villrein så er det generelt slik at i denne tiden oppsøker rovdyr byttedyrene for å få enklere tilgang til matfatet. Med få rovdyr er denne prosessen også dårlig.

[kryk]

Jeg har jo skjønt lenge at jeg prater for døve ører. Jeg føler jeg må gjenta meg selv gang på gang. Noe mere gidder jeg ikke utrede her, det er jo meningsløst. Jeg har flere ganger henvist til dokumenter vedrørende forvaltning av villreinen. Det er ikke mange som evner å sette seg inn i godt tilgjengelig lesestoff. Interessen er tydeligvis ikke på å bevare det som er norges desidert mest bevaringsverdige dyreart -VILLREINEN.

Hvordan det står til med dagens villreinstammer er ikke interessant idet hele tatt høres det ut til. Er det noe rart forvaltning er vanskelig i Norge med slike kverrulanter?

[essem]

Kryk, villreinen står ikke på den norske rødlista. Det gjør der i mot 25 andre pattedyr.

Jeg mener å ha lest en gang at det finnes ca 5 mill villrein world wide, finner ikke noe info på det akkurat nå. Er klar over at det finnes flere raser av villrein.

For å komme inn på sporet igjen, ifht Snøheimveien. Kan du si helt kort hva du er redd for hvis veien blir liggende der som sykkelvei? Vil villreinen trekke mindre enn den gjør i dag?

[kryk]

Essem, å lese det du skriver er som å høre på George W. Bush snakke om at USA ikke er på veg inn i resesjon.

Det blir vel for dumt å stå der å snakke som komiske Ali, mens villreinen raser rett gjennom den norske rødlista di?

Ellers kan jeg referere til innledningen i Visa-rapporten ( http://www4.nina.no/visa/ ) . Den bør fortelle mye.

• Det er viktig for Norge – og en internasjonal forpliktelse – å ta vare på
  den europeiske villreinen og verdiene den representerer. Men hva er det
  egentlig vi skal ta vare på? Villrein er ikke bare dyret villrein, men også det
  brede spekter av økologiske og kulturelle prosesser som vi forbinder med
  arten som i ti-tusener av år var en nøkkelressurs i europeisk kultur. En
  villrein er en villrein når den kan leve i flokker som streifer over store
  områder, bruker varierte beiteområder og er en del av menneskers
  opplevelse og høsting.

[essem]

Helt greit dette kryk, rødlista nevnte jeg fordi du sa at villrein er Norges desidert mest bevaringsverdige dyreart. Men du svarte ikke på spørsmålet mitt. Utgangspunktet er at dette området har vært et skytefelt nå i flere ti-år.

Kan du svare på et enkelt spørsmål, hva er til det bedre for villreinen av

a) vei til nasjonalparkgrensa, området er åpent for biler når forsvaret ikke driver "trening" og stenger (tilstand de siste x antall år).

skytefeltvirksomheten forsvinner, veien stenges for bilbruk men er åpen for syklende.

[kryk]

Som sagt så føler jeg ingen trang til å gjenta meg til det kjedsomelige i denne tråden. Har ytret meg klart og tydelig tidligere. Og vil igjen vise til formålet i forskriftene for nasjonalparken. Og det er jo tydelig at forskrifter er til for å omgås? Gang på gang så bekreftes hypotesen om at oppretting av nasjonalparker virker mot sine formål.

[essem]

Hvor vanskelig kan det være kryk? a eller b?

[kryk]

Pest eller kolera, essem?

Jeg har forøvrig for lengst sendt min mening pr. post til tidligere miljøvernminister Bjørnøy.

Idag hørte jeg på lokalradio at sak om utviding av turisthytta på Snøheim behandles på nytt etter sterke protester fra Snøhetta villreinnemnd. Jeg håper skapet kan plasseres der det skal stå, først som sist, men ingenting vil overraske meg.

[essem]

Pest eller kolera, essem?

En har måttet jakte for å holde bestanden nede på et forsvarlig nivå MED skytefelt og biltrafikk. Uten skytefelt og biltrafikk må forholdene for villreinen bli til det bedre. Det er vel heller å gå fra influensa til forkjølelse..

[kryk]

Ikke mye som sjokkerer meg lengre. Men den utvidede Dovrefjell-Sunndalsfjella nasjonalpark blir en større og større fadese for hver dag.

Nå er tillatelsen til utviding av Snøheimhytta klar. Saksgangen preges av store feil og mangler. Rett og slett en skandale.

Jeg vil henvise til en oppsummering i nylig uttalelse fra Snøhetta Villreinnemnd.

http://www.dovre.kommune.no/getfile.aspx/ephdoc/?db%3DEPHORTE%26ParamCount%3D1%26JP_ID%3D7321

Og det store spørsmålet er hvordan kan forvaltningsmyndighet, som er Dovrefjellrådet, fatte slike vedtak med henvisning til den generelle unntaksbestemmelsen i verneforskriften (§ 4):

Forvaltningsmyndigheten kan gjøre unntak fra vernebestemmelsene når formålet med vernet

krever det, for vitenskapelige undersøkelser, for arbeid eller tiltak av vesentlig samfunnsmessig

betydning og i andre særlige tilfeller, når dette ikke strider mot formålet med vernet.

Dette er hårreisende. Snøheim skal restaureres og utvides med ytterligere bygninger for 20 millioner. Det beregnes 3-4000 overnattinger pr år. Hva er det som gjør at DNT, som en kommersiell aktør, har fritt spillerom rett inn i hjerteroten hos villreinstammen. Andre steder, flere kilometer fra nærmeste villrein gjelder en helt annen forvaltning. Der kan den minste bagatellmessige inngrep stoppes med henvisning til hensyn til villrein. Snart bør en begynne å kalle en spade for en spade?

[kryk]

Nå begynner det virkelig å dra seg til i saken om snøheimvegen og Snøheimhytta. Tydelig at det er flere som begynner å reagere kraftig på behandlingen av Dovrefjell.

En nyopprettet interesseorganisasjon, "Bevar Dovrefjell mellom istidene", engasjerer seg i saken leser jeg i lokalavisa. (Jeg har ingen relasjoner til denne organisasjonen, men støtter dei fullt ut 110%).

Og igår leste jeg i lokalavisa at villreinnemnda krever nå full stans i utbyggingsplanene av Snøheimhytta. Byggestart var satt til 7.juli, og det er planer om stor fjellfest ved hytta allerede nå førstkommende helg. Villreinnemnda for Snøhetta og Knutshø krever nå full konsekvensutredning om påvirkning på villreinen.

[Carl S. Bj]

Du finner det meste av korrespondansen i postlista til Dovre kommune:

http://www.dovre.kommune.no/Modules/journalcase.aspx?ObjectType=ePhorteCase&ePhorteCase.ID=230

Har heller ingen bånd til organisasjonen med det veldig lange navnet (trass i hva enkelte insinuerer). Lite å finne ut om dem, de finnes i brreg.no, men google gir bare avisartikler, ser ikke ut til at de har noen nettside e.l.

[Kjell Iver]

.. ser ikke ut til at de har noen nettside e.l.

De får en side som heter

http://www.bevardovrefjell.no/

og jobber visstnok med saken. På tide. Spennende debatt og det er bra at noen tar til momæle mot DnT - selv om det denne gangen kan synes noe sent.

[Lompa]

DNT er vel ingen tung aktør i dette. Beslutningsmyndigheten ligger lokalt, og det er ingen lokalpolitikere som tør å gå ut å kreve sanering av veien, selv om de vet at det er det rette å gjøre..

Stiller meg helt bak Kryk her. Denne veien er en skandale! Alle som har sett en villreinflokks adferd når de møter en vei forstår hvordan det innvirker på trekkene. Samme om veien bare brukes til å sykle på.. Kryk har også hevist til Visa rapporten (Villrein og samfunn). Den forklarer veldig godt hvordan villreinen må forståes som en paraplyart. Bevarer man villreinen sørger man samtidig for mangfoldet for en mengde viktige arter. -Også slike som står på rødlista.

Har en vei først blitt laget er det nesten umulig å bli kvitt den igjen.. Bare se på veistubben fra Lordalen og opp i Sjoggrove. Det har gått lokalpolitikk i den også.

Jeg oppfordrer naturelskere til å la være å bruke Snøheimvegen!