Innvandrer på Fjelltur ?

[Johansen]

Tom, noen forklaringer rundt rasisme-begrepet fra forsker Henrik Lunde.. så kan du selv igjen avgjøre hva som er rasistisk eller ikke i dine uttalelser:

"Det som er felles for alle former for rasisme er at man putter folk inn i båser og så tillegger hele gruppen egenskaper, meninger eller handlinger. F.eks.: "Alle pakistanere stjeler." Disse båsene lager man ikke utfra hva folk gjør (går på skole, har stjålet noe, spiller gitar) men utfra hva de er (født i India, er muslim, er svart).

Når alle er puttet inn i en bås, kommer de forestillinger vi har om dem. Ingen kan jo kjenne alle som er i en slik stor gruppe, og vi lager da meningene våre utfra fordommer.

Ofte lager man enda større grupper, f.eks. "innvandrere" og inni der er gamle kinesiske damer, tre års gamle pakistanske gutter og voksne kvinner fra Afrika. Alle sammen er inne i "innvandrer-gruppen""

"Rasisme kan forklares på mange (og lange) måter. FN bruker en definisjon som du finner bakerst i denne artikkelen, men sagt på en annen måte er rasisme å behandle andre mennesker på grunn av hva de er født og ikke hva de har gjort.

Rasistiske holdninger er ideer som er bestemt av fordommer. "

Utifra ovennevnte sitater fra Lunde, kan man lese alt du har skrevet her en gang til, og da kan man jo trekke sine slutninger om hva du er, Tom. Du har nå for eksempel satt folk i bås så det holder. Det kan du ikke benekte.

[Tom]

Lunde er omtrent så langt fra en nøytral person man kan komme, og hans definisjoner kan ikke tas seriøst. Til opplysning, han er forsker ved Antirasistisk senter.

"Det som er felles for alle former for rasisme er at man putter folk inn i båser og så tillegger hele gruppen egenskaper, meninger eller handlinger."

Dette kan selvsagt ikke være en gyldig definisjon. I så fall er oslofolk rasistiske overfor bergensere og nordlendinger. Definisjon vurdert og falsifisert. Å definere rasisme uten å engang nevne rase faller på sin egen urimelighet.

"FN bruker en definisjon som du finner bakerst i denne artikkelen, men sagt på en annen måte er rasisme å behandle andre mennesker på grunn av hva de er født og ikke hva de har gjort. "

Denne nevner heller ikke rase med ett ord. Dette blir fullstendig meningsløst. Hvis jeg behandler en person dårlig fordi personen er født med stor nese er jeg altså rasist? Haha.

[Johansen]

Jeg har selv sett den brautende sigøynergjengen som okkuperer områdene ved Sognsvann hele sommeren igjennom, og jeg kjenner mange nordmenn som misliker deres forsøpling og høylydte fremferd sterkt.

Her du glemt rasist-oppgaven du fikk av meg? Det virker som om du bare klarer å besvare bruddstykker av mine poenger. Et rimelig sikkert tegn på at du sliter her.

aha! selv sett..... så den sigøynergjengen gjør at du setter alle innvandrere i samme bås? "kjenner mange nordmenn".... for en retorisk og debattmetodisk juvel!! ja, da får vi bøye oss for "bevisene".

siden du nevner brautende... enhver som har observert nordmenn i utlandet, f.eks - vet litt om hva brautende framferd er.

Hvis dette er ditt grunnlag for debatten og for meningene dine, så må jeg si at det blir heller flaut.

Igjen, jeg er temmelig sikker på at du aldri har hatt en innvandrer i din nærmeste omgangskrets, og at du derfor uttaler deg om noe som du egentlig ikke vet så mye om, der du sitter med de forutinntatte holdningene dine.

[Tom]

aha! selv sett..... så den sigøynergjengen gjør at du setter alle innvandrere i samme bås? "kjenner mange nordmenn".... for en retorisk og debattmetodisk juvel!! ja, da får vi bøye oss for "bevisene".

Det var et tilsvar til vedkommende som var så glad over innvandererne rundt Sognsvann. Ikke alle deler hans store glede, og det forstår jeg godt. Innvandrere som oppfører seg godt er selvsagt velkomne.

siden du nevner brautende... enhver som har observert nordmenn i utlandet, f.eks - vet litt om hva brautende framferd er.

Jeg har aldri oppført meg brautende i utlandet. Men du snakker vel for deg selv?

[Johansen]

nøytral? hva har det med saken å gjøre? Selvsagt vet jeg hvem Lunde er, og han forsker nettopp på rasisme. Som jo artikkelen 100% handlet om. Nei, du for tolke det etter evne.

[kjesso]

Lunde er omtrent så langt fra en nøytral person man kan komme, og hans definisjoner kan ikke tas seriøst. Til opplysning, han er forsker ved Antirasistisk senter.

godt poeng, debattmester. han kan sjølvsagt ikkje vita noko om rasisme, for han jobbar jo med det til dagleg. på same måte som meteorologar ikkje kan vita noko om vermelding, sidan dei jobbar med det til dagleg.

E

[Tom]

Definisjoner av rasisme som ikke nevner rase kan ikke tas seriøst. Mener du at jeg er rasist hvis jeg sier "bergensere er store i kjeften" eller "nordlendinger banner mye"? Hvis du støtter Lundes definisjon må du svare ja til det. Det blir for dumt.

[Tom]

Ville du anerkjent en meteorolog som sa "orkan er når det regner mye", altså definerte det uten å nevne vindstyrke?

[Johansen]

Det var et tilsvar til vedkommende som var så glad over innvandererne rundt Sognsvann. Ikke alle deler hans store glede, og det forstår jeg godt. Innvandrere som oppfører seg godt er selvsagt velkomne.

jeg er mye ved sognsvann med barn på sommeren, ofte sammen med familier som ikke er europeiske.

"Sigøynergjengen" din er en meget liten prosentdel av alle som bruker å være der av innvandrere. Jeg kjenner ingen som føler noe ubehag over at det er masse innvandrere der, tvertimot er det hyggelige folk som ikke er redde for å ta kontakt med fremmede. I motsetning til mange nordmenn som er der. Også tenk på alle de flotte mørke damene i bikini, da - det er noe annet enn de bleikrosa norske damene!! Grunn god nok til å dra dit, spør du meg!

Ved å trekke inn "sigøynergjengen", har du jo atter en gang generalisert og puttet folk i bås. Ser ikke helt hvordan og hvorfor f.eks. mine naboer fra Senegal skal puttes i den båsen, som er greiere enn noen av de norske naboene mine, ihvertfall.

[Tom]

Også tenk på alle de flotte mørke damene i bikini, da - det er noe annet enn de bleikrosa norske damene!!

Du har igjen manifestert din usaklighet. Du er ikke en verdig debattmotstander. Du er som den rød-grønne regjeringen - din egen opposisjon.

[Johansen]

nei, han snakker jo ikke om rasisme, Tom. Overhodet ikke. Vi får gå til kilden da... Sitatene hentet jeg fra følgende artikkel , som pussig nok har overskriften: "Hva er rasisme?"

Jeg skjønner at det blir litt forvirrende for , særlig at du ikke finner ordet "rase" i sitatene. I sitatene fra Antirasistisk senter. I en artikkel om definisjon på rasisme. Å, den Lunde!!

http://www.antirasistisk-senter.no/infobank/hva_er/hvaerrasisme.html

[Johansen]

ja,. men de er jo flotte , da!! kan du ikke være enig ihvertfall i DET,da?? dess mørkere, dess finere!!

[Tom]

Jeg venter fortsatt på at du skal komme med en gyldig definisjon av rasisme, og deretter vise hvilke av mine utsagn som er av slik karakter.

[kjesso]

Ville du anerkjent en meteorolog som sa "orkan er når det regner mye", altså definerte det uten å nevne vindstyrke?

ikkje skift tema, tom. eg gav deg ros for at du slo fast at ein ikkje kunne ta lunde seriøst i spørsmål om rasisme sidan han arbeider på antirasistisk senter. kimer det i klokkene når du høyrer uttrykket "lytt til erfarne fjellfolk"?

E

[Johansen]

enhver som leser dine innlegg kan trekke sine egne slutninger.

[Tom]

ikkje skift tema, tom. eg gav deg ros for at du slo fast at ein ikkje kunne ta lunde seriøst i spørsmål om rasisme sidan han arbeider på antirasistisk senter. kimer det i klokkene når du høyrer uttrykket "lytt til erfarne fjellfolk"?

E

Analogier er tydeligvis for avansert for deg. Synd dét.

[Johansen]

men Tom, vi får ett lite problem her med kildene... Lunde , som forsker på rasisme er tydeligvis diskvalifisert - fordi han er imot rasisme.

Hvem skal være kildene da? Høyreekstreme og andre som misliker innvandring? Er de godtatte som kilder?

[kjesso]

Analogier er tydeligvis for avansert for deg. Synd dét.

hjelp meg, store debattmester! ikkje bruk slike vanskelege framandord, men forklar kvifor heller eg ikkje bør lytta til fagfolk!

E

[Tom]

I motsetning til andre hjelpeløse forslag til rasismedefinisjoner, har Aschehoug og Gyldendals Store Norske Leksikon noen fornuftige utsagn:

"Rasisme er en holdning, et menneskesyn eller en politikk som inndeler og rangordner folkegrupper etter kjennetegn som antas å være medfødte raseegenskaper. Rasismen forutsetter dermed en lære om en årsakssammenheng mellom folks fysiologiske trekk og deres personlighet, intellekt, moral og kultur"

Dette er en god definisjon. Jeg kan nok en gang slå meg til ro med at jeg er så langt fra rasist som det er mulig å komme.

- Jeg rangordner ikke folkegrupper utfra rase

- Jeg tror ikke på noen årssakssammenheng mellom folks fysiologiske trekk og deres personlighet, intellekt, moral og kultur.

God bedring til dere tapere som forsøkte dere med å stemple meg som rasist, i mangel på argumenter i den opprinnelige debatt.

[kjetilk]

Jeg synes det er bra å ha folk som deg, Tom, som tør stå imot og faktisk også er villig til å ta debatten ut og bruke tid på å føre den. Det respekterer jeg, men likevel mener jeg at du er på bærtur.

Det du argumenterer for er bevaring av monokulturer. Det er visse særpreg som er så bevaringsverdige at man for enhver pris må ta vare på dem, også der de går på tvers av fundamentale menneskerettigheter.

I min verden er ingen kultur, ingen særpreg bevaringsverdige. Verden er i forandring, og det er tilogmed i et forholdsvis velfungerende samfunn som det norske, alltid ting å forbedre. Særlig monokulturer, der man i liten grad har vekselvirkning utenfra, er spesielt ille. Det gjelder i næringslivet (som fortsetter å forsvare gamle ikke-fungerende forretningsmodeller), det gjelder i kulturlivet (samme låtene opp og ned på radio), i politikken (man vil ikke forandre seg fordi man ikke kjenner alternativer), og sågar i biologiske systemer (der man får massedød ved f.eks. virus-utbrudd).

Det er fint at du vil bevare en romantisk forestilling om seterdrift og slikt, men problemet ditt er at du ikke innser at dette er ikke noe urnorsk. Hvis du hadde reist litt rundt i verden hadde dette vært umiddelbart klart for deg. Mennesker har slitt med det samme overalt. Og det samme er det med byer, forøvrig... Joda, du kan sikkert finne noen særtrekk, men bevaringsverdige særtrekk? Viktige særtrekk?

Får jeg minne om at janteloven ofte trekkes fram som et framtredende norsk særtrekk? Skal vi bevare den og? (Ikke at jeg tror at janteloven er spesielt norsk eller spesielt framtredende, men det er et eksempel). I møtet med andre kulturer kan du heller ikke unngå å bli slått av at nordmenn verner sterkt om sin private sfære. Er det positivt? Eller er det fint å komme til et samfunn der alle dører er åpne? En av mine rumenske venninner så absolutt verdien i å ha en vernet privat sfære, de manglet det fullstendig, men her er det kulturelle avveininger.

Jeg tror vi har en klart ideologisk skille her: Vi har rett og slett forskjellige ting vi mener er viktig. Jeg mener at kulturen skal og bør være i forandring, at det ikke er noe bevaringsverdig ved den. Du mener tydeligvis at det er en del ting må man verne sterkt om, så sterkt at man ikke bryr seg om å sette seg inn i hvordan andre tenker, det mener jeg uvergelig fører til skadelige monokulturer.

[Tom]

hjelp meg, store debattmester! ikkje bruk slike vanskelege framandord, men forklar kvifor heller eg ikkje bør lytta til fagfolk!

E

Du bør ikke lytte til fagfolk fordi de er fagfolk, men fordi de evt. sier noe fornuftig. Lundes definisjon slik den er gjengitt her bringer ingen fornuft med seg. Å definere rasisme uten å ta med noe om rase er meningsløst.

[Johansen]

Definisjoner på rasisme:

"Judging an individual based solely on his or her racial affiliation."

"defined broadly as stigmatization of those we perceive as different from us"

der har du jo par definisjoner på rasisme.

[Johansen]

Du bør ikke lytte til fagfolk fordi de er fagfolk, men fordi de evt. sier noe fornuftig. Lundes definisjon slik den er gjengitt her bringer ingen fornuft med seg. Å definere rasisme uten å ta med noe om rase er meningsløst.

nei, det er jo bare tilfeldig at Lunde jobber ved anti-rasistisk senter. så jeg forstår at du synes det var irrelevant å bringe det inn.

[yardbird]

[Cyrus]

Du bør ikke lytte til fagfolk fordi de er fagfolk, men fordi de evt. sier noe fornuftig. Lundes definisjon slik den er gjengitt her bringer ingen fornuft med seg. Å definere rasisme uten å ta med noe om rase er meningsløst.

Lunde's definisjon er fornuftig. Hans argument går utifra at raser spiller ingen rolle når det gjelder mennesker, da vi er alle "homo sapiens sapiensis". Det er vår rase. Å skille mennesker uttifra hvor de ble født har ingenting med rase å gjøre.