Breers massebalanse.

[Rune]

Breens massebalanse er et resultat av volumendringer (tilvekst og avgang) i

breen fra et år til et annet.

Det pussige er at breene i Jotunheimen avtar i forhold til de kystnære breene. Brearmene på Jostedalsbreen har hatt en viss tilvekst de seneste årene, mens innlandsbreene har tilbakegang!

På Svalbard er det motsatt. Her er nettobalansen negativ, (dvs. at avgangen om sommeren er større enn tilveksten om vinteren).

Dette har nok en naturlig forklaring, ettersom isen i polare strøk er i reduksjon p.g.a. mildere klima.

Siden de kystnære breene på fastlandet "vokser", må jo dette bety at nettobalansen er positiv. Dette må igjen bety at tilveksten om vinteren er større enn avgangen om sommeren.

I innlandet (på fastlandet) er det altså motsatt. Dette må ha sammenheng med lite nedbør om vinteren og tildels varme somre, som igjen gir stor avsmeltning.

Man skulle tro at de kystnære breene hadde visse likhetstrekk med breene på Svaldbard, men slik er det ikke. Avsmeltingsperioden er jo lengre på fastlandet (spes. syd-norge), enn i de polare breene på Svaldbard. Allikevel vokser breene på vestlandet, i motsetning til på Svalbard.

Noen som har noen tanker / teorier omkring dette fenomenet .....

Rune.

[ods]

At breene i vest øker er en sannhet med modifikasjoner. Det er riktig at etter de fem vintrene rundt 1990 hvor det var usedvanlig mye vestavær med dertil nedbør, la f eks Jostedalsbreen på seg. Det samme gjaldt Slingsbybreen som for første gang på lang tid hang sammen (øvre og nedre del). Dette vestaværet ga seg utslag i at Briksdalsbreen som er bratt og responderer raskt på værforandringer, skjøt fram slik at den på siste del av nittitallet dekket hele vannet under brefoten. Nå, hvor vi har hatt to-tre år med lite nedbør i fjellet og ganske varme somre, har den igjen trukket seg tilbake med mellom femti og hundre meter slik at store deler av vannet var avdekket i sommer. Den mektige brearmen Tunsbergdalsbreen som responderer sent på værforandringer, har vært i jevn tilbakegang. Nigardsbreen har vel til en viss grad holdt stand. Breene i Jotunheimen har en trend med stadig tilbakegang. Dette er en trist utvikling som vi ikke kan gjøre stort med. Det måtte være å få amerikanerne (og oss andre) til å kjøre mindre bil.

[Svein]

I usa er summen av co2 til atmosfæren større fra ku-promp enn fra bilene.....

Vulkanen på/under Vatnajøkul som i går brøt ut, gir vel et større tilskudd til global oppvarming....fascinerende å vite at vi bare er en ubetydelig flekk i evolusjonen...Ting har skjedd før oss, og ting vil skje etter oss........ Breer vil komme og breer vil gå....

[morten]

Tendensen med varmere klima er ganske gjennomgående i vår del av verden, så med mindre havstrømmene endrer seg, noe enkelte forskere spekulerer i, vil det vel gå hardt ut over Norges ismasser. Dette kan til en viss grad kompenseres av høyere vinternedbør. Om snittemperaturen i januar er -5 eller -15 er av mindre betydning, viktigere er mengden nedbør i form av snø som faller.

For tre år siden var vi ved fronten av Nigardsbreen som da var stor og svulstig foran, og i ferd med å "spise vegetasjon". Det var nok siste sommeren så langt hvor den viste muskler.

I tillegg er det en del andre ting som spiller inn på enkelte av våre mindre breer i bratte fjellstrøk, og det er vindretning. En del levendte breer får tilførsel av store mengder snø som blåser over kanten og faller ned i lesiden. Dette er bl.a. en faktor som gjør at utviklingen i breenes massebalanse kan være ganske ulikt, selv innen deler av f.eks. Jotunheimen.

[Gjest Anonymous]

I usa er summen av co2 til atmosfæren større fra ku-promp enn fra bilene.....

Er det virkelig sant?

[Gjest Anonymous]

En sannhet med modifikasjoner...

Metan og CO2 påvirker på ulike måter i atmosfæren. Sjekk:

http://www.nilu.no/index.cfm?ac=topics&text_id=7562&folder_id=4580&view=text&crit=metan

[Rune]

Jeg tror neppe de amerikanske kuenes Co2 utslipp, utgjør noen fare for klimatiske endringer her på planeten! *flire*

______________

Rune.

[Svein]

Jeg tror heller ikke det....jeg tror heller ikke særlig på menneskeskapt global oppvarming. Temperaturen på jorden har forandret seg i uminnelige tider. Det kommer den til å gjøre etter vår tid også. Hvordan temperaturen hadde vært uten mennesker er bare spekulasjoner. Her spriker det i alle retninger

Jorden har ikke alltid hatt "levlige" forhold heller......Liv kom lenge etter at planeten ble til (dersom man ikke tror på bibel'n ja... )

Tilbake til breene: noen syns det er trist at de endres, andre syns det er fascinerende å være vitne til det. Jeg er i begge båser.

[morten]

Jeg er som Svein. Fasinerende med endringer, men trist at de minker - ergo er det ideelle breer som vokser.

Landskapet er også mye vakrere rundt voksende breer. Rundt breer i tilbakegang etterlates store, golde områder med grus, sand, stein og skitt, mens ved breer i fremgang kan man oppleve om våren et lite tre med nyutsprungne blader og en glefsende isvegg som står bare få meter unna. Fasinerende.

[Vestmar]

Vulkanen på/under Vatnajøkul som i går brøt ut, gir vel et større tilskudd til global oppvarming....fascinerende å vite at vi bare er en ubetydelig flekk i evolusjonen...Ting har skjedd før oss, og ting vil skje etter oss........ Breer vil komme og breer vil gå....

Normalt gir vulkanutbrudd nekjøling pga de store støvskyene de sender ut som reflekterer sollyset ut i verdensommet igjen. Det var store utbrutt på begynnelsen av 90 tallet som førte til at den norlige halvkule ble nesten 0,5 °C kanldere i snitt og mye nedbør. - Reddet kanskje Lillehammer-OL?

[ods]

Ingen av oss her på forumet er vel klimaeksperter (kanskje bortsett fra klimastudent) og våre utsagn og påstander blir derfor bare personlig synsing. Fornuften tilsier likevel at en tror mest på det som det store flertall av klimaforskere hevder. Og de simuleringsmodellene som disse har bygget opp, gir en klar indikasjon på at menneskelige utslipp av klimagasser gir en temperaturøkning på jorda. En mindre del av ekspertene går imot dette syn, men en får ofte inntrykk av at her er det mye subjektive holdninger og politisk ståsted som bestemmer. Rent patetisk blir det når en dansk økonomiprofessor gir ut en bok hvor han på det kraftigste imøtegår det store flertall av klimaeksperter. Hva i all verden vet han om dette.

At klimaet på jorda har endret seg gjennom tidene vet vi alle. Men dette rokker ikke ved det faktum at simuleringer viser en økning i temperaturen når CO2-innholdet i atmosfæren øker.

[Gjest Anonymous]

imøtegår = gå i møte = være enig

[Rune]

Hmm .....

Ingen tvil om at middeltemp. har økt de siste 15 - 20 årene. Polisen i Arktis har jo avtatt med ca. 30% i løpet av disse årene!

De største pessimistene antyder at Arktis vil være isfritt (om sommeren) i løpet av 50 år!

Hvis disse prognosene slår til, vil det få dramatiske følger for endel av faunaen som lever i polare områder (f.eks. isbjørn).

__________________

Rune.

[FranzJosef]

Her var det MYE blanda drops, med vekt på blanda.

Ingen av oss her på forumet er vel klimaeksperter (kanskje bortsett fra klimastudent) og våre utsagn og påstander blir derfor bare personlig synsing.

Jeg skriver under på den! Den verste synes jeg var denne:

Jeg tror heller ikke det....jeg tror heller ikke særlig på menneskeskapt global oppvarming. Temperaturen på jorden har forandret seg i uminnelige tider. Det kommer den til å gjøre etter vår tid også. Hvordan temperaturen hadde vært uten mennesker er bare spekulasjoner. Her spriker det i alle retninger

Den er drøy! Skulle like å vite hvilken dokumentasjon (...) som ligger den grunn for denne argumentasjonen... Siste rapport fra 250 forskere fra 8 land tilskriver en menneskepåvirket klimaendring. Og slike finnes det mange av. Dagens CO2 nivåer er høyere enn noen vi kjenner fra paleoklimatologisk historikk.

Ja, det finnes "forskere" som driver korstog imot denne strømmen av seriøs forskning. Det er folk med ymse bakgrunn og utdanning. Denne "forskningen" disse bedriver er sponset av verstingfirmaer hva angår klimautslipp.

Svein skrev:

I usa er summen av co2 til atmosfæren større fra ku-promp enn fra bilene.....

Kuene og mange andre organismer har et markant utslipp av Metan. Hvor viktig det er globalt sett er det usikkerhet rundt. Men Metan er fire ganger så skadelig for klimaet enn CO2. Men CO2 er et større problem sidene utslippene er så betydelige. Og hva angår klimagassutslipp er USA kongen på haugen. Asiatiske land som Kina (som slipper ut svært mye via fossilt brensel bl.a.) har ikke skrevet under protokoller som forplikter reduksjon av utslipp, de argumenterer for at de skal skrive under den dagen de er på samme levestandard som USA. Som på EN måte er vanskelig å argumentere mot..

Hva angår norsk kystbreer så er det jo slik at breers massebalanse styres av to parametre (i hovedsak); vinternedbør og sommertemperatur. Kontinentale norske breer styres mer av det siste, oseaniske norske breer styres mer av det første. Dermed behøver det jo ikke være mer komplisert enn å si at oseaniske breer lar seg styre av mer nedbør og kan derfor få perioder med fremvekst. Det er en teori. Ofte er problemet med slike problemstillinger at man kompliserer for mye bildet slik at man ser bort i fra enkle, grunnleggende teorier.

[Alek]

På http://www.nve.no/modules/module_109/publisher_view_product.asp?iEntityId=5268 finner dere alt om framrykkninger og tilbakegang av våre mest kjente breer. En trøst er at Storgjuvbreen har rykket tilsammen 10 meter fram siden 1999. At Leirbreen gikk tilbake 70 meter i 2003 er ikke fult så hyggelig. Ellers

er det små årlige endringer av Jotunheimens breer i forhold til de mere kystnære breene.

[Rune]

Nyttig informasjon dette Alek!

_____________

Rune.

[knut stabell]

Startet med isbreer og sluttet med klimagasser ??

et par kommentarer:

Ad utslipp fra levende organismer, blant annet kyr i USA:

Trodde disse grovt sett var et nullsumspill, muligens med en korreksjon bl.a. for visse typer kunstgjødsel

Hadde ikke dyra spist graset, ja så hadde det meste trolig råtna og gitt utslipp med tilsvarende virkning, - tilsvarende for skog og ved som brennes. Unntaket er jo nå som før organisk materiale som ikke råtner men blir til torv og eventuelt kull, olje og eller gass.

Problemet er jo at store deler av de lagra hydrokarbonene svies av altfor raskt !

Men tenk om klimaekspertene tar feil !

Selvsagt kan de ta feil !

Selvsagt kan vi la være å tro på dem!

Men er det tilstrekkelig grunn til å la være å handle ?

Med de virkningene vi blir forespeilet kan troen på egen fortreffelighet i så fall bare sammenlignes med gudstro.

Med et håp om at breene skal spise seg litt større igjen !

knut

[Carl S. Bj]

Problemet med kyr og andre drøvtyggere er at det er anaerobe forhold i vommen og resten av tarmen deres. Karbonet i graset de eter omdannes til en viss grad til metan i tarmen, i stedet for til CO2 som det hadde blitt til om gresset fikk bli brutt ned på bakken. Og dagens menneskapte grasproduksjon og husdyrbestand er atskillig større enn den noensinne før har vært, og mye større enn grasprod. og drøvtyggerbestand i de opprinnelige økosystemene, f.eks. N-Amerikas prærier, som nå i praksis ikke eksisterer.

Oppsummert: Mye mer drøvtyggerfis med metan enn før. Og metan har et GWP på rundt 60 ved 20 års horisont (avtar ved lengre tidshorisont). Altså - Karbon som metan er 60 ganger mer drivhuseffektivt enn samme karbon som CO2. Derfor kan fisende (og rapende...) kuer faktisk ha betydning for klimaet.

Og jeg som hadde besteforeldre som i 30-åra reiste rundt for landbrukets sentralforbund for å lære ungene å drikke melk... For at bøndene skulle kunne ha fler kyr å tjene penger på...

[ods]

Det er mulig du har rett, Carl, med hensyn til forholdet mellom drivhuseffekten for metan kontra CO2 selv om jeg synes det høres voldsomt ut. Jeg skal prøve å regne på det. Og er det så veldig mange flere kuer i dag enn for 50 år siden. Uansett er vel det som kuer slipper ut av metan bare promiller av hva som slippes ut av CO2 fra menneskelige virksomheter av alle slag fra kraftverk til transport.

[Carl S. Bj]

GWP for metan er nok omtrent som jeg anga, selv om den kan være justert - det tallet var noen år gml. Men mer vanlig enn å oppgi 20-års verdier er å bruke 100-års verdier.

Da er GWP for metan 23 ca. Kilde:

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/130.htm

At GWP20 er vesentlig høyere enn GWP100 for metan betyr at den fjernes raskere fra atmosfæren enn CO2.

Se også http://www.cicero.uio.no/abc/klimaendringer.html#8 - og hele den ABCen dette er en del av.

[knut stabell]

Hei Carl !

Meget mulig jeg tar feil, men jeg mener å ha lest at metangassen blir brutt ned vesentlig raskere enn det dine tall indikerer (størrelsesorden 50 år) ???

knut

[Carl S. Bj]

Hallo Knut!

(Hallo - "Hei Knut!" blir litt sangtittel fra 70-tallet - Ballade - sikkert aldri hørt morsomheten før...)

Regner med tallene fra GRID Arendal er nogenlunde oppdatert. Har i hvertfall ikke noen bedre kilder med mindre du kan henvise. GWP er selvsagt beregninger, ut fra absorbsjonsspekter, reaktivitet, forventet distribusjon i atmosfæren m.m. De to første kan vi måle, det siste blir teori et stykke på vei, så GWP-angivelsene vil variere over tid etterhvert som man raffinerer modellene.

Nå kan jo metan ha høyt GWP100 også om det etter utslipp til atmosfæren er totalt nedbrutt på 50 år. Har det høy absorbsjon i rett (eller feil...) del av spekteret (IR) så kan det virke så effektivt de første 10 - 20 årene at selv om det er borte etter 50 år kan GWP100 likevel være høy. GWP100 er jo en verdi integrert over 100 år...

Det kan selvsagt diskuteres om GWP100 for metan på 23 er mye eller ei. Andre drivhusgasser, f.eks perfluormetan og perfluoretan som naboen nede i dalen slapp ut mye av inntil de la ned Søderberganlegget i fjor har GWP100 på hhv 5700 og 11900. Nyanlegget med prebakeanoder har eliminert disse utslippene . Derved kan de nå produsere over dobbelt så mye aluminium som for et par år siden, uten at drivhuseffekten ved produksjonen totalt har økt. Karbondioksydutslippet har økt proposjonalt med produksjonen, men de er så å si helt kvitt de andre utslippene av mer potente drivhusgasser.

(GWP100 for metan på 23 betyr at over et århundre har et mol metanlike stor oppvarmingseffekt på klimaet som 11900 mol karbondioksyd.)

[knut stabell]

Hei !

Er enig i det du skriver Carl !

Bruken av GWP har vel imidlertid betydelige svakheter.

På grunn av den ulike oppholdstiden i atmosfæren vil virkningen av metan på lang sikt bli mere moderat (mindre akkumuleringseffekt) enn for mange av de andre klimagassene.

Kan det stemme at metan står for ca 30 % av utslippene regnet i CO2 ekvivalenter og at landbruket står for ca 30 % av dette (mens ca 60 % kommer fra søppelfyllinger !!), dvs. ku og sau bidrar til ca 10 % av totalen ?

Ad bruken av GWP:

http://www.cicero.uio.no/media/559.pdf

se fig 1

knut

[Alek]

De enorme breene i Patagonia Smelter raskest i Verden. Bare se på denne skremmende animeringen av tilbaketrekningen av Uppsala glacier fra 1928 til 2004. http://www.greenpeace.org/features/details?item_id=394653.

På http://weblog.greenpeace.org/impacts/background.html får vi vite at Isbreen på toppen av Kilimanjaro er borte om 10 til 20 år, alle isbreer i øst og sentral Himalaya er borte innen 2035 og at siden 1980 har halvparten av breene i Pyreneene blitt borte.

[Gjest Anonymous]

Som en fjellvandrer der er uskolert i brevandring, er dette veldig positive utveklinger! Jeg kan nå kome meg til toppen av fjelle bare på mine støvler og uten at bruke tau eller utstyr jeg kjenne ikke. Jeg flyttet til Norge for 13 år siden fra Scotland, og der borte vandret vi overalt uten breustyr da det var ikke breer der selfølgeli. Hvis breene forsvinner får jeg større muligheter. Du må se det positivt!