Oljeboring i Lofoten

[Ivan77]

Synes denne var godt illustrerende i forhold til situasjonen i mexico gulfen

http://www.naturalnews.com/028855_British_Petroleum_offshore_drilling.html

[REs]

Fjellbukken:

Bare oppgraderinger og levetidsforlengelser som er gjort på eksisterende felt vil gi oss minst 30 år til. Så kan vi legge til alt som er "funnet" men som det ikke er satt i gang produksjon på, og da tror jeg nok vi vil ligge godt innenfor 50 år. Så har vi det som geologene mener det er store muligheter for å finne (estimater) og da skal vi ikke se bort fra den muligheten at vi har olje ut vår tid og kanskje enda mye lenger. Det er ikke bare i Nordsjøen og i Barentshavet at det letes etter og produseres olje vet du.

[Ivan77]

Fjellbukken:

Bare oppgraderinger og levetidsforlengelser som er gjort på eksisterende felt vil gi oss minst 30 år til. Så kan vi legge til alt som er "funnet" men som det ikke er satt i gang produksjon på, og da tror jeg nok vi vil ligge godt innenfor 50 år. Så har vi det som geologene mener det er store muligheter for å finne (estimater) og da skal vi ikke se bort fra den muligheten at vi har olje ut vår tid og kanskje enda mye lenger. Det er ikke bare i Nordsjøen og i Barentshavet at det letes etter og produseres olje vet du.

Hvis det er det som MÅ til for ny og miljøVENNLIG teknologi skal ta over for denne primitive bensin motoren så tenker jeg, hva vill vi egentlig med denne planenten?

Vill vi suge til oss i en orgie av oljebore, kullkraftverk, atomkraftverks osv-virksomhet med forgiftede elver, kyster, skoger, atmosfære osv... eller vill vi ha en ren planet med ren energikraft som vi kan være stolte av?

Hva vill Fjellbukken?

[essem]

Hva slags vekst er det snakk om Essem, skinnende biler og hus? Gode veier? Store biler? Kamera, Pc`er, mopeder, helikopterturer, sydenturer i fleng?

Trenger vi denne veksten, klarer vi ikke å leve uten alt dette krimskramset?

Du ser bare krimskrams. Jeg ser grunnlag for bosetning, grunnlag for å bygge instrastruktur som skoler, sykehus, veier, jernbane osv. Det folk trenger for å bo på et sted. Gjerne ting som du tar for gitt der du bor og ikke klarer å sette deg inn i hvordan det er å bo på et sted der stadig flere lokalsamfunn bygges ned fordi det ikke er verken utdanning eller jobber å oppdrive.

Hallo - hvilken verdi har f.eks. Nornefeltet gitt til Nordland? En helikopterbase i Br sund og en liten forsyningsbase styrt i fra Kr sund. Verdiskapningen lokalt er minimal. Jeg jobber der og dette kjenner jeg godt til. Det er sørgelig lite kompetanse lokalt.

Hvilken kompetanse har man i Nord Norge på olje? Hvorfor tror du det settes opp chartermaskiner sørover - til/fra Brønnøysund - og Hammerfest? Nei - folk nordafor synes de har det bra som de har det. Man har klart seg utmerket i tusenvis av år uten - og slik bør det fortsette.

går det virkelig subsidier nordover?

Ja, visste du ikke at Nord-Norge er en netto utgiftspost for stat/kommune? Skattereglene er fulle av ekstra fradrag og lavere skattesatser. Hvor mange bompengeprosjekter finnes i Nord-Norge? Dette er aktiv distrikspolitikk, det har vi hatt å mange ti-år nå. Netto overføringer til distrikter som ikke har nok skatteinngang til å finansiere seg selv. Nord-Norge er generelt et slikt distrikt, men landsdelen har også mindre geografiske enheter som går godt på egenhånd.

Det er absolutt ingen grunn til at Nord-Norge ikke kan få et nytt stort sentrum ala Stavanger/Sandnes. Faktisk er det slik at denne kompetansen i stor grad vil forflytte seg nordover når aktiviteten sørpå går ned. Folk må flytte etter der hvor det er jobb å få. Ved en gradvis oppbygging vil dette går av seg selv. Venter vi lenge vil kompetansen i sør bli bygget ned uten at den bygges opp i nord. Det er et tap for landet, det er kompetanse vi lever på.

[Fjellbukken]

Du ser bare krimskrams. Jeg ser grunnlag for bosetning, grunnlag for å bygge instrastruktur som skoler, sykehus, veier, jernbane osv. Det folk trenger for å bo på et sted. Gjerne ting som du tar for gitt der du bor og ikke klarer å sette deg inn i hvordan det er å bo på et sted der stadig flere lokalsamfunn bygges ned fordi det ikke er verken utdanning eller jobber å oppdrive.

Skolenettet er allerede oppbygget, sykehuskøer finnes det over hele landet, europaveien mellom oslo og stavanger er en hullete krøttersti (lyngdal-mandal e39) og jernbanen har ett vedlikeholdsetterslep som ikke ligner sparegrisen til en narkoman.

Du pleier å komme med gode argumenter, men her traff du tommelen istedetfor spikeren.

Den gode økonomiske veksten kommer i all hovedsak fra at nordsjøarbeidere som er bosatt lokalt tjener opptil dobbelt så godt som de andre i nærmiljøet. Dette er penger som blir satt i omløp hos jernvarehandelen, fotobutikken, bilforhandleren, stylingbutikken, frisøren, bakeriet etc. etc. og som igjen vil føre til at disse skatter for mer. Enden av visa er ett økt forbruk av ressurser, som igjen vil forkorte vår sivilisasjons levetid.

Økonomien som du er så glad i er roten til elendighetene i verden forøvrig også: Statoil og tjæresanden, Shell og Nigeria, Hydro og lokalbefolkning. Det handler selvsagt om økonomisk vekst og omsetning.

Neste mål: Lofoten.

REs:

Olje vil nok finnes i en god tid fremover, noen eksperter sier 30 år, andre sier 100, men en ting er sikkert, den vil ikke forbli like billig. Produksjonen vil senke seg fra dagens nivå samtidig som metodene for utvinning vil bli svært omkostende i forhold til dagens hvor oljen fremdeles noen steder spruter opp av seg selv. Økt etterspursel og økte kostnader vil igjen øke prisen. Hvor mye vet vi ikke, men når europa er gjeldstynget står asiaterne sterke etter å ha overøst oss med "billig drit" i flere tiår. Hvem tror du vil få kjøpe olje i fremtiden?

Vi vil bli tvunget over på økoenergi langt tidligere enn om 30 år, CO2 krise eller ikke.

[essem]

Skolenettet er allerede oppbygget, sykehuskøer finnes det over hele landet, europaveien mellom oslo og stavanger er en hullete krøttersti (lyngdal-mandal e39) og jernbanen har ett vedlikeholdsetterslep som ikke ligner sparegrisen til en narkoman.

Du pleier å komme med gode argumenter, men her traff du tommelen istedetfor spikeren.

Den gode økonomiske veksten kommer i all hovedsak fra at nordsjøarbeidere som er bosatt lokalt tjener opptil dobbelt så godt som de andre i nærmiljøet. Dette er penger som blir satt i omløp hos jernvarehandelen, fotobutikken, bilforhandleren, stylingbutikken, frisøren, bakeriet etc. etc. og som igjen vil føre til at disse skatter for mer. Enden av visa er ett økt forbruk av ressurser, som igjen vil forkorte vår sivilisasjons levetid.

Økonomien som du er så glad i er roten til elendighetene i verden forøvrig også: Statoil og tjæresanden, Shell og Nigeria, Hydro og lokalbefolkning. Det handler selvsagt om økonomisk vekst og omsetning.

Neste mål: Lofoten.

All infrastruktur må vedlikeholdes. Reduseres befolkningen blir skoler nedlagt og sykehus forsvinner osv. Dette er årlige budsjettdiskusjoner i distriktene i dag.

Jeg har kjørt mellom Stavanger og Oslo mange ganger, det er ikke noe å si på veiene der. Mandal-Lyngdal er tross alt bare et spøtt. Selv mellom Lyngdal-Farsund er det nå flotte veier.

La oss i stedet få høre hva som er Fjellbukken sin løsning/alternativ til olje/gass. Hvor skal tilstrekkelig billig energi til å drifte økonomien hentes fra? Og hva er konsekvensen av lavere produksjon world wide?

[thule]

Olje vil nok finnes i en god tid fremover, noen eksperter sier 30 år, andre sier 100, men en ting er sikkert, den vil ikke forbli like billig. Produksjonen vil senke seg fra dagens nivå samtidig som metodene for utvinning vil bli svært omkostende i forhold til dagens hvor oljen fremdeles noen steder spruter opp av seg selv. Økt etterspursel og økte kostnader vil igjen øke prisen. Hvor mye vet vi ikke, men når europa er gjeldstynget står asiaterne sterke etter å ha overøst oss med "billig drit" i flere tiår. Hvem tror du vil få kjøpe olje i fremtiden?

Vi vil bli tvunget over på økoenergi langt tidligere enn om 30 år, CO2 krise eller ikke.

Gjenværende kjente fossile energireserver har en varighet etter IEAs statusrapport for 2008 for olje/gass/kull på hhv 40/60/200 år. Etter dette har det foregått en revolusjonerende utvikling når det gjelder boreteknikk for utvinning av naturgass, som har senket utvinningskostnadene og bla medført at Shtokmanfeltet inntil videre er lagt på is.

I motsetning til de fleste fornybare energiformer som er avhengige av gigantsubsidier (som nå fortløpende blir strammet inn eller strøket av budsjettene til europas nasjonalstater), er utvinningen av skifergass lønnsom. Leteaktiviteten pågår for fullt over hele verden, spesielt i USA. Dette vil bidra til å forlenge tidsperspektivet for utnyttelse av fossil energi.

Norge produserer omlag 8 ganger den energimengde vi selv forbruker. Vi produserer mao for eksport, og med vår energiproduksjon bidrar vi til at verdens fremvoksende økonomier får den samme sjansen til å jobbe seg ut av fattigdommen som vi har hatt i Norge. De nærmeste 20 årene vil verdens energiforbruk øke med 50%. Dersom vi unnlater vi å bygge ut Lofoten, vil tilsvarende energimengde bli produsert et annet sted i verden - høyst sannsynlig i form av kull eller gass.

[REs]

Alt tar selvfølgelig slutt en gang. Både olje og de fleste andre ting. Uansett hva vi gjør med miljøet og naturen så vil mennesket en gang bli så mange at vi er nødt til å få en katastrofe. Vi vil få en form for "lemmenår" med enorme mengder som ender i en kolaps. Mennesket som art vil i løpet av en periode på kanskje 50 år, 100 år eller 500år, ikke vet jeg, bli redusert til noen ganske få hvis vi i det hele tatt kommer til å overleve. Enten sørger naturen for dette eller så klarer vi dette veldig godt selv. Når dette skjer er ikke godt å si, men så veldig mange flere generasjoner av arten homo sapiens skal det nok ikke til. Klimaet, miljøet og naturen vil igjen stabilisere seg og jorden blir atter grønn med mange og kanskje nye dyre og plantearter. En del områder som tidligere var fruktbare og grønne vil kanskje ligge igjen som svidd ørken, men naturenn har god tid og tiden leger som kjent alle sår.

Litt pesimistisk kanskje, men det er vel ingen som tror at mennesket som en dominerende art skal kunne leve på denne planeten i all evighet? Jorden er vel ca. 4 milliarder år gammel og mennesket har levd her i ca. 200 000 år. Jorden klarte seg forholdsvis bra før vi kom og vil nok ikke savne oss noe særlig.

En paleontolog ble en gang spurt om hvordan det var på jorden den gangen dinosaurene levde her og da svarte han at hvis du kunne lage en tidsmaskin som kunne frakte deg tilbake i tid, så "dont go there". Kanskje vil også noen skapninger på jorden si det samme om oss om noen millioner år.

[essem]

Det var ganske pessimistisk ja. I et evolusjonsperspektiv vil mennesket videreutvikle seg til ulike raser der etter all sannsynlighet noen vil leve videre mens andre vil dø ut ved nautrlig seleksjon. Eller som det på godt norsk heter, "Survival of the fittest". Dagens etterkommere av f.eks dinosaurene har vel vinger og fjær

[Fjellbukken]

La oss i stedet få høre hva som er Fjellbukken sin løsning/alternativ til olje/gass. Hvor skal tilstrekkelig billig energi til å drifte økonomien hentes fra? Og hva er konsekvensen av lavere produksjon world wide?

Desverre vil en lavere produksjon føre til gigantisk mye fritid for de fleste av oss.

Tenk om vi skulle brukt den lille tiden på jorden på opplevelser istedetfor å jobbe det meste av døgnet for å kontinuerlig ha råd til nye sko, klær, ukens husdesign og hytte i månedens hotteste område.

Tygg litt på det Essem, jeg er sikker på at om du legger viljen til vil du innse at vi klarer å holde vannkraftverkene, vindmøllene, bølgekraftverkene og tidevannsverkene i rute med en fattig bemanning, og likevel klare å opprettholde en noenlunde økologisk og underholdende livstil.

Men, det krever jo måtehold, og det er ikke noe arten Homo Sapiens er kjent for, spesielt ikke når overdådig luksus og rikdom blir brukt i forplantningsritualet vårt.

[essem]

Desverre vil en lavere produksjon føre til gigantisk mye fritid for de fleste av oss.

Tenk om vi skulle brukt den lille tiden på jorden på opplevelser istedetfor å jobbe det meste av døgnet for å kontinuerlig ha råd til nye sko, klær, ukens husdesign og hytte i månedens hotteste område.

Tygg litt på det Essem, jeg er sikker på at om du legger viljen til vil du innse at vi klarer å holde vannkraftverkene, vindmøllene, bølgekraftverkene og tidevannsverkene i rute med en fattig bemanning, og likevel klare å opprettholde en noenlunde økologisk og underholdende livstil.

Men, det krever jo måtehold, og det er ikke noe arten Homo Sapiens er kjent for, spesielt ikke når overdådig luksus og rikdom blir brukt i forplantningsritualet vårt.

Hehe.... du har ikke fått med deg at rikdommen fra oljen har gitt oss mer fritid? Så tror du at dette ikke reverseres hvis oljen forsvant/ble redusert? Det er lenge til jul Jeg skal fortelle deg en liten hemmelighet. Velferdsstaten forutsetter at en stor del av befolkningen står i jobb, sørger for skatteinngang gjennom inntekt og stort omløp av de samme pengene (en høy multiplikator). I tillegg forutsetter den at vi pumper inn penger fra oljesektoren, uten hadde vi ikke kunne ha en så stor offentlig sektor. Uten oljeinntekter vil dette falle mye sammen. Du har nok hørt om Hollandssyke...

I en normal husholdning er opplevelser et luksusgode. Det går ganske enkelt ikke an å gjøre signifikante reduksjoner i energiforbruket uten å ta et fundamentalt oppgjør med måten vi lever på. Og da er opplevelser/ferier andre steder enn i umiddelbar nærhet noe av det første som må vekk. Energiforbruk på forflytning må vekk/reduseres, det vil redusere en stor industri kraftig (transportsektoren).

[+ASI]

Du ser bare krimskrams. Jeg ser grunnlag for bosetning, grunnlag for å bygge instrastruktur som skoler, sykehus, veier, jernbane osv. Det folk trenger for å bo på et sted. Gjerne ting som du tar for gitt der du bor og ikke klarer å sette deg inn i hvordan det er å bo på et sted der stadig flere lokalsamfunn bygges ned fordi det ikke er verken utdanning eller jobber å oppdrive.

I denne sammenhengen kan forskjellene på begrepene "inconspicous consumption" og "conspicous consumption" muligens klarere forskjellene her. Det blir meningsløst når dere (Fjellbukken og essem) ikke skiller på hva som forbrukes (stor forskjell på offentlige infrastruktur og personlig forbruk) og hensikten med det, problemet er at det er noe plasskrevende å gi en fullgod beskrivelse av forskjellene på de to kategoriene. Men jeg kan forsøke: ”Inconspicuous consumption” brukes om konsum, som i motsetning til “conspicuous” ikke har til hensikt å demonstrere eierens status, men derimot å bidra til økt trivsel – det er nemlig særdeles mange undersøkelser som viser at jo mer vi forbruker og sammenligner oss med naboen, jo mer misfornøyd blir vi, og derfor øker vi forbruket mer og mer. Eks: ”If we all buy faster or more luxuriously appointed cars (conspicuos consumption), the evidence suggests that we will experience little lasting improvement in subjective well –being. But the outcome is different if we all buy safer, more reliable cars (inconspicuous consumption).” Poenget med denne forskjellen er ikke, i følge Frank (2005) at det alltid er bedre å velge inconspicuous consumption, men at man ved å ofre noe på å kutte ned på luksusgoder, vil kunne bruke disse ressursene på en måte som øker trivsel og livskvalitet mer og mer varig. ”The less we spend on conspicuos consumption goods, the better we can afford to alleviate congestion; the more time we can devote to family and friends, to exercise, sleep, travel, and other restorative activities; and the better we can afford to maintain a clean and safe environment. On the best available evidence, reallocating our time and money in these ways would result in healthier, longer and more satisfying lives” (Frank, 2005 s. 82)

Likeledes er spørsmålet: hvor er det mest fornuftig å allokere samferdselsressurser – til gigantisk veiutbygging basert på privatbilisme, eller effektiv og fleksibel kollektivtransport? Hva er mest fornuftig? Å putte enorme summer i signalbygg for helse og utdanning (store glassflater, dyr og ofte uhensiktsmessig arkitektur og driftskostnader – energiforbruket i store bygg er nå tilbake på samme nivå som på 30-tallet… imponerende energieffektivisering?), eller på reelt innhold og tilbud til brukerne?

(Begrepene og forklaringen er hentet fra: Frank, Robert (2005): ”Does absolute income matter” I: Bruini, luigino og Porta Pier Luigi (2005): Economics and Happiness framing the analysis Oxford: University Press (mao. ikke et hvilket som helst bakgårdsforlag))

Hehe.... du har ikke fått med deg at rikdommen fra oljen har gitt oss mer fritid? Så tror du at dette ikke reverseres hvis oljen forsvant/ble redusert?

Nå ligger det vel i kortene at man ikke kan opprettholde den samme sløsestrukturen i samfunnet uten olje, men det betyr ikke at fritiden må kuttes ned – det betyr bare at samfunnet må organiseres ut fra et annet verdisett, der det ikke er konkurransen om tilegnelsen av flest mulige verdier som står i fokus. Max Weber forsøkte i sin tid å gi en forklaring på forskjellen på formue og inntektsforhold mellom katolikker og protestanter i Tyskland, der sistnevnte gruppe etter reformasjonen hadde fått det for seg at så lenge man arbeidet, så syndet man ikke. Katolikkene holdt derimot fast ved arbeidet som et middel og ikke et mål, og forble dermed økonomisk underlegne. E.F. Schumacher bruker i boken: ”Small is beautiful – Economics as if people mattered” en anekdote om arbeideren som ble spurt om hvorfor han bare jobbet tre dager i uken, arbeideren svarte at det var fordi 2 dager ikke dekte leveomkostningene.

Poenget her er at debatten om oljeutvinning må sees i sammenheng med hvilket fundamentale samfunnsmål som er viktige. Dessverre forveksler alt for mange midler med mål. Økonomisk vekst kan i seg selv ikke være et mål, det kan være et middel, men det kan hende at de mål man da forsøker å nå like gjerne kan løses med mer hensiktsmessige midler.

Jeg etterlyser fremdeles løsningen på hvordan veksten skal kunne fortsette til evig tid basert på en begrenset ressursmengde... ser jo riktignok at REs er inne på noe, men strengt tatt virker det noe drastisk (dog realistisk) at vi skal utrydde oss selv fordi vi ikke evner å se hva vi holder på med.

[essem]

Bottom line er alt forbruk, det er bare tidsperspektivet som skiller Om det skjer privat eller offentlig, ett fett. Det ene er privat bestemt, det andre gjennom kollektive/politiske prosesser.

Det er ufattelig mye energi innenfor jordens atmosfære, og den kommer til å bli mye bedre utnyttet i framtiden.

[REs]

Det var ganske pessimistisk ja. I et evolusjonsperspektiv vil mennesket videreutvikle seg til ulike raser der etter all sannsynlighet noen vil leve videre mens andre vil dø ut ved nautrlig seleksjon. Eller som det på godt norsk heter, "Survival of the fittest". Dagens etterkommere av f.eks dinosaurene har vel vinger og fjær

Nå er det vel slik med evolusjonen at den stort sett bare skjer når det er behov for forandring. Den gang dinosaurene forsvant, eller la oss si da de siste dinosaurene forsvant og noen arter utviklet seg videre og videre og videre frem til de artene som vi har i dag så var vel dette etter at det hadde inntruffet en ganske heftig klimaendring på jorda. Ellers har vi jo i senere tid fenomener som f.eks. snøfattige vintre på Jæren som har frembrakt en hare som ikke blir hvit, eller enorm forurensning i industriområder i UK som har forandret et hvitt innsekt til et grått innsekt siden bjerkestammene ikke lenger var hvite, men grå.

Gigantiske klimaendringer eller større endringer i våre livsvilkår vil nok også tvinge frem endringer i menneskets levesett noe som igjen kanskje vil føre til at evolusjonen ser behovet for å endre oss i større eller mindre grad. Små endringer kan skje over relativt kort tid, men større endringer tar vanligvis litt lengre tid. ("Wonders can be done while you white, the impossible takes a little longer.")

Så essem har nok rett, mennesket kommer nok ikke til å forsvinne på en god stund enda og det skal nok mer en en energikrise til for å endre på dette.