GPS posisjoner

[elgen]

Hei

jeg har nevn flg. problemstilling under annet tema, men ganske OT!

Jeg fik til jul en ganske enkel Magellan explorist 100 GPS, fordi konklusjonene min var enten å velge en helt basal GPS + bruk av kart og kompass eller en virkelig high-end med fargekart mm. (+kart og kompass uansett)

Denne modellen har fått bra kritikk for nøyaktighet, da den tar inn opp til 12 sattelitter og slår en WAAS funksjon inn i åpent lende. Jeg har øvd meg siden jul med noe geocaching og den har bragt meg innenfor 5-1 m fra cachen. Den har en del nyttige funksjoner fx. sporlogg, retur, markér mm. og generer selv turnpoints på ruten. Så jeg er fonøyd med funksjonaliteten. Norske oversettelsen er litt snurr! Waypoints = severdigheter!!?? men OK da.

Jeg er så gammel, at jeg har brukt Decca navigator på sjøen, AP-navigator basert på decca og GPS, da den var USA-scramblet til minst 100 m unøyaktighet. DGPS med egen referense-stasjon har jeg også forsøkt til avsetning/innmåling ved anleggsarbeid, så jeg skjønner prinsippene!

På turkart er bare UTM -grid tegnet opp. Derfor er jeg jo tvunget til å bruke det på fjelltur!! UTM er funnet opp av USA landkrabbe offiserer i 1947 og er basert på en stor-rute inndeling av jorden fx. 33 u, 33 v, 32V mv. Storrute ulikheten ses ved svenskegrensen på Femunden- og Sylane turkart. UTM plaseringen er så avhengig av datum: normalt nu: WGS84.

PÅ sjøen er det normalt å bruke bredde-lengde enten delt i minutter og desimalminut (evt. sekunder) eller noe mer eksotisk: desimalminutter. Dette blir dog samme sak, fordi så vidt jeg vet, er DATUM her fastlagt for flere hundre år siden med 0- lengde i Greenwich og 360 g jorden rundt. 0-bredde ved ekvator og 90 g på polene!

Jeg har på en fin vinterferie i Gausdal vestfjell testet ut GPS og ville sjekk ut GPS pos. fra internett sin nøyaktighet og dette gir alltså stor differenser, hvor en i tåke eller snøfokk kan gå sig ordentlig (farligt) vill:

På www.gps.no finnes en liste over alle DNT-hytter uten opprinnelse. Hvis tolkningen av forkortelsen ellers er korrekt står

Storeskag i desimalgrader: B/N 61,16625 L/E 009,13879 5 des. tilsir ca. 1 m nøyaktighet.

Samme www. har også en liste over hytter i Gausdal Vestfjell uten opprinnelse

Storeskag i desimalgrader: B/N 61,27809577 L/E 009,22964175 8 des. tilsir mm nøyaktighet!!! (jeg husker gamle naturfagslæreren min sine predikener om desimaler og "falsk" nøyaktighet!!)

Denne la jeg inn på min GPS som mål for en dagstur til Storskag.

Begge oppgis i WGS84!!Men her er jo flere hundre meter differense!!

(jeg har vært mange ganger på Storeskag, så dette var ren øvelse! Vi startet i snø, men været klarnet faktisk til bra , men kallt vær! Knalltur! Men det kunne jo også ha fokket til med en vinden som var.)

Målt ved Hyttedøren over ca. 5 minutter, mens jeg måket, låste opp og børstet snø av ski og klær og med WAAS funksjon inne og 3 m opgitt som nøyaktighet målte jeg selv:

B/N 61.27664 L/E 009,23319 OG DETTE TROR JEG PÅ! for GPS'en tok meg hiem til hytten på kvelden 3 m foran døren!!

Utenfor Storskagdøren viste GPS alltså ca. 250 m i NV retning til hytten!

Dette er er ganske mye i tåke og snøfokk! Tenk bare på ulykken ved Høgvard for ca. 5 år siden, hvor avstanden vel var det samme omtrent, bare på feil side av fjellkanten der i forhold til hytten og frelsen.

I praksis kan en jo ta ut UTM pos. fra kartet. Gausdal turkart er i 1:100.000, og hytte signaturen fyller flere hundre meter, så dette blir svært unøyaktigt! Men litt slurvete gjort for nu å sammenlikne med ute og briller, kompasset sin liten mm skala mv. så har jeg fra turkartet målt :

UTM: E32U E 512200 N6793800

UTM: E32U E 512502 N6793624 er målt på GPS ved døren! Her er selvsakt stor unøyaktighet på 2-300 m hver retning, men ikke værre enn ovenfor.

UTM: E32U E 512486 N6793627 målt med cursor i Norgesglasset i stor målestokk. Dette er alltså det nærmeste!!!! ca. 16 m easting, 3 m northing!!! Da skulle jeg finne hytten i tåke!!

jeg syns faktisk dette er noe å lure på i forhold til å gå på GPS i tåke eller snøfokk eller om natten! En skulle jo gjerne kunne gå rett på hyttedøren med dette moderne hielpemidlet!

Så langt skal jeg åpenbart gjøre mine ruter ut fra waypoints fra Norgesglasset???

Noen kommentarer???

Hilsen Elgen

[infore]

Godt poeng og noe som jeg selv også har prøvd på. Blant annet på breidablikk nord om fitjardalen.

Jeg stoler aldri på ruter som ikke har noen annen opprinnelse enn en enkelt persons referanse.

Nå har jeg ikke lest DNt sine koordinater, men regner med en disclaimer er på sin plass.

Dog har jeg god erfaring med å bruke digital refaranse på mapsource og 1:50000 kart, de har det til å stemme mot det akseptable.

[Ragnar]

På www.gps.no finnes en liste over alle DNT-hytter uten opprinnelse. Hvis tolkningen av forkortelsen ellers er korrekt står

Storeskag i desimalgrader: B/N 61,16625 L/E 009,13879 5 des. tilsir ca. 1 m nøyaktighet.

Samme www. har også en liste over hytter i Gausdal Vestfjell uten opprinnelse

Storeskag i desimalgrader: B/N 61,27809577 L/E 009,22964175 8 des. tilsir mm nøyaktighet!!! (jeg husker gamle naturfagslæreren min sine predikener om desimaler og "falsk" nøyaktighet!!)

Denne la jeg inn på min GPS som mål for en dagstur til Storskag.

.....

B/N 61.27664 L/E 009,23319 OG DETTE TROR JEG PÅ! for GPS'en tok meg hiem til hytten på kvelden 3 m foran døren!!

Utenfor Storskagdøren viste GPS alltså ca. 250 m i NV retning til hytten!

Dette er er ganske mye i tåke og snøfokk! Tenk bare på ulykken ved Høgvard for ca. 5 år siden, hvor avstanden vel var det samme omtrent, bare på feil side av fjellkanten der i forhold til hytten og frelsen.

Nå er det vel slik at den lista som ligg på gps.no over DNT hyttene ikkje er meint å vera 100% nøyaktig, sidan hyttene er blitt lagt inn frå kart, ikkje ved oppmåling. Dette er også forklart i posten med punktene. På grunn av konvertering er det ikkje uvanleg å få mange desimalar, uavhengig av nøyaktigheten. DNT oppgjer ein del koordinater i turplanleggaren, desse skal vera innmålt med vanleg gps og er nok meir pålitelege. Det er verdt å merka seg at ein del turisthytter er blitt flytta nokre hundre meter, utan at kartet nødvendigvis har blitt oppdatert, det har eg erfart ein del gonger.

Anbefaler å bruke topo-karta som er tilgjengeleg for Garmin og Magellan, posisjonen her er nok noko bedre lagt inn, sjølv om det godt kan vera litt feilmargin her også.

[Gjest Otto Støver]

Enig med Ragnar, man må ikke stole for mye på slike opplysninger. Det som er litt rart er at kartene og plassering av hyttene kan noen ganger være mye feil. Vi gikk en gang til Pauro og Røysvatnhyttene sør for Narvik. På noen kart ligger Pauro-hyttene på ryggen som går ut i vannet og nesten deler det i to, på andre kart ligger hyttene i bukta øst for ryggen. Sannheten er at hyttene ligger på neset øst for ryggen, ca 330 meter ØSØ for bukta. Ikke noe problem i godvær, men i tett tåke kan man lett bli forvirret og nervøs.

Det samme gjelder Røysvatn-hytta, som ligger øst for elva som renner ut av Bjørnvannet, ikke vest for elva. Her er differansen ca 200 meter.

Det er viktig å sjekke flere kilder for å ha alternativer klare ifm at kart og terreng ikke stemmer. Vi traff på noen som hadde forsøkt å krysse elva sør for Pauro på feil sted. Det lot seg ikke gjøre, og de hadde et svare strev med å finne rett kryssningssted. På kartene til Inatur står stien tegnet inn i sør-øst retning etter at man passerer eidet, men den går egentlig rett sør. Forskjellen er ca 1400 meter, og da ser man ikke den tynne broa lenger opp. Det svenske kartet på inatur.se har stien tegnet inn rett. Der er også Røysvatnhytta tegnet mer korrekt, men paurohytta er tegnet inn enda lenger unna korrekt plassering.

Slike store forskjeller burde da vel ha vært rettet opp? Noen som vet hvordan man går frem hvis man finner store avvik i kartene?

[Lars M]

Slike store forskjeller burde da vel ha vært rettet opp? Noen som vet hvordan man går frem hvis man finner store avvik i kartene?

På hvert enkelt kartblad i Statens Kartverk serie 1:50000 (tidligere M711) står teksten:

"Utbygging av nye veger og bebyggelse, endringer framkommet ved vannkraftutbygging, ras eller flom krever at vi ajourfører kartene. Vi retter opp feil, registrerer enringer og nye detaljer. I dette arbeidet er vi interessert i at alle, som med sikkerhet kan si at kartene gir feil informasjon, melder fra til Kartverket. Ved innsending av kartblad med påførte merknader, får du tilsendt et nytt eksemplar av kartet."

[elgen]

Hei

Ja, jeg vil først og fremmest gi problemet oppmerksomhet, slik at ingen står i snøfokka 300 m feil!

Jeg jobber faktisk med slike saker, at tydelig kilde- og metode til det som fremlegges, skal stå i klar tekst.

jeg rotet noe runnt på GPS.no og det står under posteringen noe med tatt ut fra topokart. OK, men ikke på listen.

Der tilsir de mange desimaler stor nøyaktighet, omregning eller ikke!!!! Typen har vel tatt ut i UTM fra kart, da det nu er grid der og så omgjort til desimalgrader????

Det er ikke uten årsak, at jeg selv oppgir min 100.000 "kart pos." i runde tall: UTM: E32U E 512200 N6793800

Her kommer vi til gamle naturfagslæreren min:

Han preket alltid, at hvis noe var avlest i hele grader/cm eller hva, så hjalp det absolutt ikke på nøyaktigheten under kalkulasjonen i diverse fysiske formler, at kalkulatoren kom ut med fx. 6 desimaler. Dette er falsk nøyaktighet og SKAL avrundes til den opprinnelige avleste.

Konklusjonen min var her, at norgesglasset og cursor var ganske fint! Samme melding lå under noe debatt på GPS.no, så dette vil jeg nok bruke til ruteplanlegegn fremover.

DNT har visst kun GPS pos. på ganske få - hvis noen - hytter under hytteopplysninger i turplanleggeren!!

Hilsen Elgen

[Gjest Otto Støver]

Konklusjonen min var her, at norgesglasset og cursor var ganske fint! Samme melding lå under noe debatt på GPS.no, så dette vil jeg nok bruke til ruteplanlegegn fremover.

Ja men ta også Norgesglasset med en "klype salt". Den nevnte Pauro-hytta står her plassert 350 meter feil, og stien sørover krysser elva på helt feil sted. (se innlegget mitt ovenfor). Selv i godvær er det ikke mulig å se broa (tynn skaberakkel-konstruksjon) når du står 1400 meter lenger ned i elva. Broa er helt oppe ved Noajdejavrre's utløp. De jeg snakket med brukte flere timer i forsøk på å vade elva på feil sted. Farlig var det også, for elva var da ganske stor. Til slutt ga de opp, og gikk vestover for å gå rundt Noajdejavrre, men da fant de selvsagt broa.

[Jona]

Har erfart att google earth kan være bra.

[Jakob]

Hmm, meget interessant læsning for en nybagt ejer af en Garmin gpsmap 60csx og nybegynder i GPS navigering.

Selvsamme gps er netop indkøbt, for at give vores lille rejseselskab en yderligere mulighed for at navigere sikkert (i tillæg til kort) på Hardangervidda om en uges tid.

Jeg har købt kortet "Topo Pro Hardangervidda" med bl.a. tilhørende DNT hytters positioner, hvor Litlos for eksempel bestemmes til følgende position: "N60 05.618 E7 08.225".

Er dette så ikke korrekt?!

Jeg vil nødigt stå i ovennævnte situationer, 300 m fra en hytte i med ringe sigtbarhed, sne fygende i ansigtet og råbe til hytten, at den skal komme over til os.

Hvordan kan jeg dobbeltchecke at hytterne (Finse, Kjeldebu, Sandhaug, Litlos, Hellervasbu, Haukelister osv) så også ligger på de positioner, som kortet angiver?

Med venlig hilsen

Jakob

[+PTG]

Jeg ville ikke vært redd for det.

Hardangervidda er mye brukt og har helt sikkert oppdaterte kart slik at posisjoner til hytter m.m. er nøyaktig nok.

Som backup er jo vinterrutene kvistet. Skisse over det finner du på turisforeningen sine sider.

[Ragnar]

Hvordan kan jeg dobbeltchecke at hytterne (Finse, Kjeldebu, Sandhaug, Litlos, Hellervasbu, Haukelister osv) så også ligger på de positioner, som kortet angiver?

Det er få moglegheiter for å dobbeltsjekke, men reknar med at kartet skal stemme godt for området. Har vore innom alle desse og kan ikkje hugse at nokon av dei låg feil i forhold til kartet.

[elgen]

hei

Problem nr 1 er selvsagt sfeil i kart: kartgrunnlaget ikke er oppdatert!

Forstår jeg Otto "Støvern" rett oppgis Pauro-hytten og brua så'n litt ymse på de ulike kart. Uansett metoden til å ta ut posisjonen vil det da bli feil! Alltså også "cursor-metoden" på Norgesglasset.

(Det er ikke uten grunn at den virksomheten, som forsyner norske skip med sjøkart bl.a fra engelske admiralitet har 5-6 pers. som sitter og retter og oppdaterer med tuschpenn utfra oppdateringslister innen kartene sendes ut til skipene!

Gammelmodigt kanskje, men det er internasjonale lovkrav om papirkart ombord på yrkesskip! Elektronikken kan jo svikte bl.a ved brann.)

Jeg er også meget bevisst om at særs vinterruter kan ligge litt ymse og være omlagt av ulike årsaker: særlige skavler dette året, eller skredfare eller en svimete scooterfører?? Dette har da et par ganger gitt opphav til noe forvirring hos mig på vintertur, for en er jo nødt til i utgangspunkt å tro på kartet.

For nå å bruke ex. mitt så er Storeskag en gammel støl, som alltid har ligget, hvor den ble lagt! De anndre hyttene i stølen er da også markert korrekt på kartet, bare DNT selvbetient-hytte-symbolet fyller så mye, at en ikke kan se den opprinnelige svarte prikken under det røde påtrykket.

Jakob har så kjøpt et elektronisk kart til sin fine GPS. Dette bør til den vanlege prisen være oppdatert og stemme!! Dessuten har hyttene på Hadangervidda ligget på samme plassen i MANGE år, så vidt jeg vet. Dessuten går mange på Vidda og hadde vel klaget på feil pos. slik den er rettet!

Men de elektronisk kart baserer sig vel på "vanlige kart-opplysninger", da de kan være scannede vektoriserte kart? ved ny-produksjon av kart fra flyfotos er det muligt at det er direkte vektoriserte kart???

Du kan vel dobbelt-sjekke ved at gå inn på disse hyttene fx. i Norgesglasset, som netopp ikke er et Garmin /belanorkart, men statens kartverk sit. Statens Kartverk bør være det mest autoritative!!?? og se om dette stemmer! Er der væsentlige differanser, ville jeg undersøke hvorfor!

Jeg har flere ganger set på fjell-områder på Google -map, men har ennda ikke kommet over fjell områder i slik oppløsning at det er muligt å se fx. DNT-hytter! Stor oppløsning finnes som regel bare ved store byer - eller fhv. militære anlegg.

jeg husker da Google earth og forgjengeren fra NASA var ny, kunne en se baksiden av Ural-fjellene i absolutt høy-oppløsning fra ulike gamle kasserte spionsatttelitt fotos. Prøv fx. at se på Island. Du kan stort sett lande et fly på Keflavik og se gaffeltrucken ved hangaren, mens reste av øya er grøt! derfor kan "corsor-metoden på Goggle jo gjerne virke korrekt, hvis en da kan se målet!

Hilsen Elgen

[Gjest Otto Støver]

Jeg vil nødigt stå i ovennævnte situationer, 300 m fra en hytte i med ringe sigtbarhed, sne fygende i ansigtet og råbe til hytten, at den skal komme over til os.

Hvordan kan jeg dobbeltchecke at hytterne (Finse, Kjeldebu, Sandhaug, Litlos, Hellervasbu, Haukelister osv) så også ligger på de positioner, som kortet angiver?

Med venlig hilsen

Jakob

Jakob når du er tre hundre meter fra Litlos, kan du spørre den siste i dokøen som er fem meter foran deg hvor hytta ligger . Nei spøk til side, men jeg har selv vært der for mange år siden, og det er så mye folk at du aldri behøver å engste deg.

Gikk for moro skyld inn på http://www.senorge.no/mapPage.aspx og valgte "Norge i bilder" For Litlos hytta kunne jeg komme så nær at jeg kunne telle pipene på taket, samt ha full oversikt over uthus og stier. Da kan du sjekke Jakob at hytta virkelig er der den skal være På den nevnte Pauro hytta er det bare grøt, man ser knapt nok at det er en bukt der.

Jeg har forresten sjekket om gps-kartene ved Pauro er korrekte. men de har hytta feil plassert. Det verste synes jeg er at stien sørover er feil både på gps, på Norgesglasset og på Inatur. Jeg tror jeg får ofre mitt Frostisen-kart fra 84 å sende det inn til Statens kartverk for at de kan rette opp dette. Kanskje får jeg et nytt kart i retur , hvis ikke noen som nå kjenner problemet kommer meg i forkjøpet

Det er jo litt mer skummelt å stå et sted det ikke finnes folk å lure på om kart og terreng er feil. Røysvatn var i alle fall ansett for å være norges minst besøkte turisthytte med ca 10 besøk i året! Det var før den ble kjent som dette, og nå er det åpnet en tursti mellom Tysfjord og Ritsem som sikkert vil øke trafikken. Da vi var der for et par år siden i uke 33, var vi besøkende nr 23 og 24 så langt det året.

[Gjest Otto Støver]

Fant at http://www.norgeibilder.no/ hadde samme kartet, men er mye kjappere å bruke. Der får du også UTM-koordinatene direkte på skjermen. Helt utrolig hvor detaljert enkelte steder er fotografert. Hjemme hos meg selv på N 7474509 Ø 0741087 kan man nesten se at jordbæra er blitt modne.

[+Mase]

En liten digresjon i forhold til trådens tema:

Var på Røysvann litt før påske den første eller andre vinteren etter at den var satt opp. Hytta var da så nedsnødd/nedføket at bare litt av mønet i storhytta og litt av veggen i lillehytta var synlig, og da bare fra vest/sørvestlig retning. Vi hadde heldigvis godt vær, slik at vi fant fram. Seinere er den største hytta hevet med ca 1 meter og plassert på søyler, slik at vinden sørger for å blåse snøen vekk. Dette ser ut til å fungere; har vært der et par ganger siden, og da har hele hytta vært fri for snø.

Harald

[elgen]

hei

jeg har forsøkt å gå litt dypere i materien her!!

Norgeibilder:

ortofotos fra Statens kartverk, - Vegvesen, Norsk inst. for Skog & Landskap. Dette høres autoritativt ut og er alle institusjoner, som regelmessigt får oppdatert sine flyfotos og informasjoner. Bør være bra mht oppdatert info.

Søkefunksjon og "cursor" - bra.

MEN: helt avhengig av foto-oppløsning, bra mange plasser, men anndre plasser også slik at hytter ikke kan ses eller identifiseres.

Identifiksjonen er jo viktig for at en posisjonerer rett hytte, da det ikke er navn/signatur på som i kart, men bare en "hytte".

fx. Storeskag i flott oppløsning slik jeg kan finne inngangen avviker kun 2 m fra min egen posisjon!

Nabohytten lenger inn i Gausdal Vestfjell: Skriurusten forsvinner berre i "grøt", kan ikke ses eller identifiseres! En ser tydelig skillelinjen mellem fotos på norgeibilder og i innre fjellstrøk er oppløsningen ikke nødvendigvis så bra.

Høgvard, Norefjell, hvor jeg også er lommekjennt har samme bra oppløsning og cursor kan settes rett på dørra, om en da vet, hvor den er på hytten!

Norgesglasset:

Internett kartfunksjon fra Statens Kartverk. Bør være autoritativ og oppdatert.

Med "cursor funksjon" i stor målestokk fås bare avvik på opp til 50 meter fra min egen innmåling. Dette skyldes at signaturen for DNT-hytte nu engang fyller 50 x 50 m. Dette er vel også brukanes!

Inatur:

kartgrunnlag fra firma Geodata. Seriøst kartfirma, vet ikke noe om oppdateringer hos dem, men en kan tenke, at det blir prioritert, hvor kunder ønsker det. Dette kan være ved anleggsarbeid, kraftlinje +???

Fannt aldrig posisjonering modulet??

Min konklusjon: -så langt!

Norgesglasset med kartgrunnlaget sit er vel lik over hele dette langstrakte landet!!?? En må så leve med at signaturer fyller ca. 50x50 m og selvfølgelig i likhet med alle anndre kart, kan være feilplasert eller ikke oppdatert.

Men dette er gyldigt for alle kart - og gamle luftfotos!

norgeibilder:

Såfremt oppløsningen er bra, der en trenger det, og en faktisk er i stand til å identifisere rett hytte (kan være relvant fx i stølsområde) kan en komme ned på samme nøyaktighet som GPS'en rent faktisk selv presterer dvs. i bedste fall ca. 3 m. Dette er jo bra og en ser straks på luftfoto om oppløsningen er brukanes.

Hilsen Elgen

[Gjest Otto Støver]

Elgen skrev: En må så leve med at signaturer fyller ca. 50x50 m.

Har du prøvd i Norgesglasset å bruke funksjonen "WMS Raster" I alle fall på min versjon blir kartsignaturen (firkanten) mindre og man kan få bedre nøyaktighet på målingen. Men hvis firkanten står på feil sted, så er det ikke så mye å hente akkurat

Jeg tror Inatur prøver å tjene penger på at kundene skal betale for å få GPS-koodinatene i fra kartet. De hadde funksjonen i alle fall tidligere, men i den siste versjonen forsvant det. Før hadde de også en nyttig funksjon som viste grensene og navnet på kartene i 50000 -serien. Det var nyttig ifm planlegging, lettere å plukke frem rett kart. Men dette er også fjernet.

Ellers er jeg enig i dine betraktininger på det andre du skrev.

[Jakob]

Hej Elgen og I andre.

På nær Kjeldebu, kunne jeg placere et fint lille kryds over Sandhaug, Litlos, Hellevasbu og Haukeliseter (alle hytter kunne ses på højtopløselige billeder fra norgeibilder.no) - og alle positioner passede til mit topografiske kort over Hardangervidda til min gps.

Så disse lader til at være korekt placeret. Jeg vil måle efter når jeg kommer forbi hytterne.

Mvh

Jakob

(Off-topic: Er der nogle som kan linke til gode steder med datum forklaringer, forkskellige koordinat/grid systemer for GPS brug?)

[elgen]

Hei

Ville sjekke Kjeldebu på Norgesglasset: Så hender rare greier, som en må være meget obs. på!!

på raster kartet vises pos. i koord. syst. 22 = EU 89 UTM sone 32

på anndre kartet vises pos. i koord.syst. 23 = EU 89 UTM sone 33

Er en ikke ganske oppmerksom på dette blir det kjempeforskjell!! Det er ganske visst omregningskalkulator i en funksjon, men så skal en jo huske å få det gjort!!

Så vidt jeg husker bruker GPS-en automatisk den ordentlige korrekte UTM sonen, som vanlegvis også er trykt på turkartet!

(Har ikke akkurat nu UTM-soner eller turkart ved handen!)

"Noen" bruker så primert bare den ene sonen for nemhets skyld, fordi norge nu er delt litt her og der! Derfor dette "rotet".

(Presis dette er ulempen ved UTM i forhold til bredde-lengde, som siden Columbus har ligget, hvor de nu ble definert!)

DNT signaturen er så i dette tilfellet lik påbegge kart dvs. ca. 50 m

Hilsen Elgen