Blokkleiligheter på Tyin

[Erik]

- Det bør innføres et TOTALT forbud mot bygging på snaufjellet i Sør Norge. Det bør ikke eksistere dispensasjonsordninger. Strømledninger og annen dritt får man rive ned og legge rundt fjellet.

- Private veier på snaufjell bør eksproprieres og revegeteres. Noen steder bør de beholdes hvis de er VIKTIGE for næring eller turisme man da bør almennheten ha adgang til dem.

- Helikopterturisme og snøscooterkjøring kan man totalforby. Også såkalt "nyttekjøring" som gjerne dreier seg om transport av late mennesker og deres bagasje til hytta. Har man kjøpt en hytte uten vei, så får man for pokker greie å gå dit. Unntak for transport av varer til turisthytter og hjelpekorpskjøring.

Oi.

Endelig en kompromissløs holdning. Dette digger jeg! Selv om det blir dyrt å legge om eksisterede strømnett kan man ihvertfall begynne med niks dispensasjoner for alt nytt.

[Svein]

Ja, den kompromissløse holdningen syns bl.a det er viktig at turisthytter får bruke scooter, men andre ikke får. Jeg trodde en scooter var en scooter samme hvem som kjørte den og til hvilket formål. Jeg vil bytte ut "kompromissløs" med "tankeløs", så ville jeg fjernet "digger"..

Så er det litt morsomt at Panda automatisk vil omregulere alle tomter der noe må rives pga forfall. Alle vet at alt forfaller og aldri vil kunne vedlikeholdes uten en gang å måtte rives. Dette er en liten flik av det Panda mener han allerede har forklart veldig godt. Vil han ha små parker på 20x20m rundt omkring i Oslo?? Han vil også rive bygninger av antikvarisk verdi, hvis de er dårlig vedlikeholdt.

[panda]

Dette med antikvarisk verdi får du nesten stå for selv Svein. Jeg har ikke nevnt det.

Men siden dette er så viktig for deg så kan det jo være greit å vite at det er forbudt å la fredete bygninger forfalle. Visste du ikke det ? vel, du burde kanskje skjønt det da...

[Svein]

Nei, du nevnte det ikke spesifikt. Du skrev "bygning" på generelt grunnlag, altså alle bygg.

Ja, jeg vet at det ikke er lov å la slike bygg forfalle, men tror du virkelig at de ikke forfaller?

Et tenkt og fullstendig relevant tilfelle:

AS Bygg eier en bygning. Riksantikvaren freder den. AS Bygg har ikke penger til å vedlikeholde, spesielt ikke etter fredningen når kravet til det ene og det andre er strengere. Bygget forfaller.... og forfaller. Det kommer pålegg om gjennomføring av vedlikehold, men AS Bygg har ikke råd. De søker om offentlige midler, få avslag fordi det offentlige allerede sliter med å vedlikeholde de ca 1500 byggene som er i offentlig eie og er fredet. AS Bygg lar være å vedlikeholde, pengemangel, bygget forfaller enda mer... og enda mer... AS Bygg's styre tar ansvar og melder oppbud til skifteretten. Bostyrer oppnevnes og skal realisere boets eiendeler til fordel for AS Bygg's pantehavere og kreditorer. Hvem vil kjøpe bygget som har en enorm forpliktelse i form av forsømt vedlikehold? Jo høyere eiendomspriser, jo lettere er det for boet å selge bygget. Men nå er det slik at fredede bygg finner vi overalt, både der prisene er høye og der de er lave. I sistnevnte tilfelle vil ikke boet bli kvitt bygget, rett og slett fordi forpliktelsen er større enn verdien. Tomta ender opp i ditt tilfelle opp som park eller friareal.

Et tilfelle til. Fredet bygning brenner, restene må rives, tomta blir park eller friareal. Siden du hiver ut meninger uten forbehold.

Om jeg ville kunne jeg plukket i stykker alle meningene du la fram tidligere i denne tråden. Men jeg nøyer meg med å gjenta, du kommer ukritisk med en hau' ugjennomtenkte meninger. Det har du gjort flere ganger. Enten du liker det eller ikke må du finne deg i å bli sitert på det, dette er vel et diskusjonsforum?

[panda]

Tror ikke dette er så mye å diskutere Svein. Det er som sagt straffbart å la verneverdige bygg forfalle.

Bygninger som de forfalne hotellruinene ved Tyin er det ingen som liker. Ingen vil protestere om eier blir pålagt å rive dem og rydde opp etter seg.

[Svein]

Det er som sagt straffbart å la verneverdige bygg forfalle.

Da må du fortelle meg hvordan du vil straffe en juridisk person som er i ferd med å opphøre.

[panda]

Straffeloven gjelder ikke juridiske personer. Det står foran i loven.

[Torgeir]

Tror ikke dette er så mye å diskutere Svein. Det er som sagt straffbart å la verneverdige bygg forfalle.

Dette må du dokumentere, panda... Har du en lovparagraf, forskrift eller lignende..? Og kanskje en henvisning til gjeldende rettspraksis; har noen blitt dømt for å la et "verneverdig" bygg forfalle?

Jeg jobber med ulike vernede bygg til daglig, alt fra fasadevern til totalfredning. Det som gjentar seg stadig vekk er at slike bygg står og forfaller, gjerne helt bevisst fra eierens side. Til slutt blir husene en direkte fare for nærmiljøet, og det gis rivetillatelse. Ikke lenge siden et helt kvartal røk med midt i Bergen sentrum, dvs. et par små hus står igjen i kanten av en svær parkeringsplass. Om ikke lenge skal det bygges store næringsbygg i området, og da ryker trolig de to siste også. Det finnes haugevis av slike tilfeller, blant annet skjemmes Nesttun sentrum av flere råtne spøkelseshus som snart faller ned av seg selv.

Folk har blitt dømt for ulovlig riving av vernede bygg, men jeg har til dags dato ikke hørt om noen som har blitt straffet for å la et hus forfalle. Med mindre noe faller i hodet på forbipasserende

"Problemet" er at det ikke følger en eneste vedlikeholdskrone med fredningsvedtak fra Riksantikvaren. Eieren påføres enorme tilleggskostnader, i tillegg til at vedkommende etterhvert sitter igjen med et lite tidmessig bygg. Da er valget ofte lett, man lar bare tidens tann tære på det til det faller ned av seg selv. Sørger man samtidig for at det kommer noen lekkasjer i taket, så går prosessen fort i trehus...

[panda]

Eiers vedlikeholdsplikt av vernede bygninger går frem av følgende interpellasjon (grungitte spørsmål) i Stortingets spørretime.

Spørsmålsstiller peker på de samme problemstillingene som du gjør. Flere steder henvises det til vedlikeholdsplikten.

Du har trolig rett i at paragrafen er noe sovende. Trolig skyldes det at politiet henlegger eventuelle anmeldelser.

Skriftlige spørsmål til skriftlig besvarelse

--------------------------------------------------------------------------------

Dokument nr. 15 (2001-2002), Spørsmål nr. 267, datert 18.03.2002

Fra Karin S. Woldseth (FrP) til miljøvernministeren

Besvart 22.03.2002 av miljøvernminister Børge Brende (H)

Spørsmål:

På grunn av at Riksantikvaren pålegger private eiere av vernede og/eller fredete eiendommer vedlikehold av eiendommene, påfører dette de private eierne betydelige kostnader. Vil miljøvernministeren se på om eiere av eiendommer som er vernet av Riksantikvaren, kan få refundert sine utlegg i forbindelse med vedlikeholdet av disse?

Begrunnelse:

Begrunnelsen og bakgrunnen for dette spørsmålet er at jeg gjennom mange år i kommunepolitikken har erfart at mange private eiendommer har blitt fredet, for deretter å forfalle. Eierne har ingen mulighet til å sette bygninger i den ønskede stand, og får heller ikke rive disse. Resultatet blir at bygninger som enten kunne vært satt i stand eller også revet, til fordel for ny bebyggelse, forfaller, og ikke akkurat blir en perle for bymiljøet. Etter hva jeg er kjent med har eiere av en del av disse fredete bygningene nå gått sammen i en forening, for at deres interesser skal bli ivaretatt. Det finnes over hele landet svært mange verneverdige hus og eiendommer, og det burde derfor etter mitt skjønn finnes rom for at eiere som følger Riksantikvarens pålegg om vedlikehold og restaurering får sine utlegg refundert. De av eierne som gjør dette arbeidet, sikrer den historiske verdien for etterslekten og perlene blir bevart.

Svar:

Spørsmålet knytter seg til om Riksantikvaren har ansvar for å refundere eiernes utlegg i forbindelse med vedlikehold av fredete eiendommer.

Riksantikvaren kan med hjemmel i kulturminneloven vedtaksfrede bygninger og anlegg. Flesteparten av de fredete eiendommene er i privat eie. Uavhengig av vernestatus har alle eiere av bygninger en generell vedlikeholdsplikt. Dette følger av plan- og bygningsloven.

En fredning medfører i en del tilfeller merkostnader for eieren eller rettighetshaveren, på grunn av de kulturhistoriske kravene som blir stilt når det gjelder vedlikehold og istandsetting av en fredet eiendom. Det følger av kulturminneloven at kulturminneforvaltningen skal yte hel eller delvis dekning av slike merkostnader.

Gjennom Riksantikvarens behovsanalyse og NOU 2002:1 Fortid former framtid - Utfordringer i en ny kulturminnepolitikk er det avdekket at den offentlige kulturminneforvaltningens tilskuddsmidler går til å gjennomføre de mest presserende oppgavene, og at tilgjengelige midler ikke kan dekke alle forpliktelsene som følger av kulturminneloven. Følgen er at viktige deler av den fysiske kulturarven forfaller.

I forbindelse med overleveringen av NOU 2002:1 i desember 2001, understreket jeg at dagens kulturminnepolitikk ikke er god nok. Regjeringen mener det er viktig å styrke kulturminnesektoren som del av en helhetlig miljø- og ressursforvaltning. Private eieres innsats er en stor ressurs i forvaltningen av kulturminner og kulturmiljøer. Et sentralt mål er derfor å sikre at eierne av og rettighetshaverne til kulturminner og kulturmiljøer har gode og forutsigbare rammevilkår. Samtidig må kulturminnearbeidet i større grad enn i dag baseres på partnerskap og samarbeid mellom private og offentlige aktører.

For å bedre forholdene på området, vil Regjeringen foreslå noen konkrete tiltak: Blant annet vil vi fremme forslag til et kulturminnefond og vi vil styrke kommunenes rolle i kulturminnearbeidet. Jeg vil også følge opp flere av de sentrale anbefalingene som kommer fram i NOU 2002:1. Jeg tenker da spesielt på utvalgets anbefalinger om en gjennomgang av kulturminneloven og de bestemmelsene i skatte- og avgiftsregelverket som berører kulturminner og kulturmiljøer. Dette er tiltak som vil bidra til å klargjøre og styrke eiernes og rettighetshavernes rolle i forvaltningen av den fysiske kulturarven. Jeg vil imidlertid avvente høringsuttalelsene til utredningen, som vil foreligge før sommeren, før jeg konkluderer endelig hvordan de ulike anbefalingene skal følges opp.

--------------------------------------------------------------------------------

[Svein]

Straffeloven gjelder ikke juridiske personer. Det står foran i loven.

Bla videre til kapittel 3, §§ 48a og 48b. Hørt om foretaksstraff?

[Svein]

Jeg holdt akkurat på å poste dette innlegget, så ser jeg at du har slettet innlegget du skrev. Kanskje du tok til fornuften...

-----

Dette får du faktisk finne ut av selv.

Typisk Panda når du tar feil, det er ikke første gangen... T-skje.. Her har du § 48a:

§ 48a. Når et straffebud er overtrådt av noen som har handlet på vegne av et foretak, kan foretaket straffes. Dette gjelder selv om ingen enkeltperson kan straffes for overtredelsen. Med foretak menes her selskap, forening eller annen sammenslutning, enkeltpersonforetak, stiftelse, bo eller offentlig virksomhet. Straffen er bøter. Foretaket kan også fradømmes retten til å utøve virksomheten eller forbys å utøve den i visse former, jf. § 29.

Har du fortsatt rett i at...

Straffeloven gjelder ikke juridiske personer. Det står foran i loven.

??

Eller skal du leke ål igjen?

[panda]

Svein, jeg gidder ikke svare på alt tøvet ditt.

Torgeir skrev et fornuftig innlegg som jeg svarer på.

[Svein]

Svein, jeg gidder ikke svare på alt tøvet ditt.

Du driter deg til de grader ut igjen, i innlegget du slettet skrev du at du ikke gidder å drive med voksenopplæring. Og grunnen til at du slettet innlegget var... (...kanskje at du leste litt lenger nede i strl?)

Greit nok siden dette kanskje er OT. Og kanskje du tenker deg om neste gang du legger ugjennomtenkte meninger ut på det forum... Case closed.

[panda]

Sorry, Svein men jeg føler ikke noe særlig behov for å stave meg gjennom de "juridiske" utlegningene dine som i tillegg til å se temmelig upresise ut er fullstendig off-topic.

Dersom du virkelig mener at du ikke ønsker å skrive mer i denne tråden synes jeg det er fint. Som kjent finnes det ikke noe deiligere enn lyden av en sunnmøring som holder munn.

[Håvard]

Som kjent finnes det ikke noe deiligere enn lyden av en sunnmøring som holder munn.

Hehe, nja panda...........

Er vel en noe subjektiv påstand dette vel?

En smågrinete oslogutt, tilsynelatende midt i den kranglevorne pubertetsalderen, er vel objektivt sett enda hyggligere at holder munn

Forøvrig, hørte nettopp at Reinheimen nasjonalpark er opprettet, så det skulle kanskje bèdre litt på humøret?

Ha ei riktig god helg da

[Svein]

Sorry, Svein men jeg føler ikke noe særlig behov for å stave meg gjennom de "juridiske" utlegningene dine...

Jeg kaller ikke et lovsitat for en juridisk utlegning, siden du gjør det sier det mest om deg... Hadde vært morsomt om moderator aktiverte innlegget du slettet, der du skrev at du ikke gidder å drive voksenopplæring..

http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-006.html

http://www.stortinget.no/inno/2004/200405-057-003.html

http://bellona.no/norwegian_import_area/casefile/industri_og_avfall/industri/bedriftsoversikt/eramet/1138834973.59

http://www.okokrim.no/aktuelt_arkiv/miljokrim/magasinet/2002-4/page17.html

http://folk.uio.no/gisle/law/elevger2_lr.html

Juridiske personer kan straffes og har blitt straffet flere ganger. Nå gidder jeg ikke mer, du er såinnihelvetes sta og skeivsynt.

[Torgeir]

Eiers vedlikeholdsplikt av vernede bygninger går frem av følgende interpellasjon (grungitte spørsmål) i Stortingets spørretime.

Spørsmålsstiller peker på de samme problemstillingene som du gjør. Flere steder henvises det til vedlikeholdsplikten.

Du har trolig rett i at paragrafen er noe sovende. Trolig skyldes det at politiet henlegger eventuelle anmeldelser.

Tekst gjentas ikke, les heller originalinnlegget

OK. panda, jeg fant den §89 i PBL omhandler eiers vedlikeholdsplikt:

§ 89. Vedlikehold og utbedring

Eier skal sørge for at byggverk og installasjoner som omfattes av denne loven holdes i slik stand at fare eller vesentlig ulempe ikke oppstår for person eller eiendom, og slik at det ikke virker skjemmende i seg selv eller i forhold til omgivelsene. Plan- og bygningsmyndighetene kan gi de pålegg som finnes nødvendig for å forebygge eller få brakt i orden forhold som rammes av denne bestemmelse.

Enig i at dette er en noe sovende paragraf. Mange steder har man stolte eiere som ønsker å ta vare på et bygningsmiljø, men det finnes også svært mange eksempler på det motsatte. Tror det skal svært mye til før paragrafen benyttes, har som nevnt aldri hørt om at noen har blitt straffet for annet enn ulovlig riving.

[panda]

Jepp, Torgeir. Det er nok den aktuelle paragrafen. Men som du sier er den ikke særlig mye brukt (dessverre).

Det at eierne ikke får økonomisk støtte til vedlikehold er nok som du sier et poeng. Det ville nok vært lettere å kreve at eier holder bygningen i skikkelig stand dersom han hadde fått noe betalt for det. Tatt i betraktning at disse vernede bygningene utgjør ganske store verdier ville nok en slik ordning fungert bra.

[Håvard]

Hva med eksemplets makt da panda?

Mao at staten selv går forran som et godt eksempel.

Regner med du også har sett verneverdige og falleferdige statlige bygg/eiendommer som forfaller........

Med dagens myndigheter burde jo det la seg gjøre, hvis de mener som de sier...........eller blir det som indrefilèten på Hardangervidda:

Nei, vi brenner ikke såååå mye (les 111mill) for statlig ivaretagelse (les miljøvern)

[panda]

Håvard: De aller fleste offentlige bygg som forfaller er nok kommunale.

[Håvard]

Håvard: De aller fleste offentlige bygg som forfaller er nok kommunale.

Sorry, jeg skrev ikke det, jeg skrev ........... bygg/eiendom.........

Ser du unngår spørsmålet vedr eiendom glatt her

Men når vi først er inne på bygg, hva med forsvarets enorme byggningsmasse. Her snakker vi om mye såkalt "verneverdig". Hvor er midlene til ivaretagelse av disse? Er det spesifisert på forsvarsbudsjettet?

Jeg husker ikke lenger, men det jeg vet er at de råttttttner på rot!

Helt sikkert mange andre etater med samme utfordring, men det vet sikkert andre her inne bedre enn meg.

Men nå opplever jeg gjennom denne tråden, at du angriper det kommunale og de private sterkt, så kun å avfeie statlig ansvar med et " bli vel drøyt!

Slike tanker har vi vel sett nok av litt lengre øst for vårt ufattelige naturskjønne Norge

[Svein]

Det er ikke plan- og bygningsloven som regulerer vedlikeholdsplikten for fredede bygg, det er det kulturminneloven som gjør. Og den er langt strengere.

Slik det framgår av de siste innleggene kan en få inntrykk av at det generelt er forbudt å la bygg forfalle, og det er feil.

[omoaland]

Problemet er jo ikke bare at det blir ny bebyggelse der, men også ufattelig mye mer ekle MENNESKER oppå der! Nå vil man ikke lenger få den gode følelsen av å komme opp på FJELLET når en kjører opp fra Tyinkrysset. Neida, nå havner du i stedet i et BORETTSLAG! FY f... dere som er positive til utbygging burde skamme dere

Må sei at folk er enjgasjerte, men 8 sider med krangling .... ?

Någen så huske ka tråden begynte med?

Eg har ikkje så mye å bidra med i diskusjonen, men ønsker dele mine meiningar om saklighetsnivået her. Sitatene ovenfor viser godt formen her på forumet når det er veldig delte meininger. Den eineste som framstår som særlig saklig er Torgeir. Mens andre drar inn nye momenter og lover og regler og former osv osv, så får han budskapet sitt fram på ein tydelig og saklig måte, og viser stor samfunnsforståelse.

Samfunnet i Norge består av private og offentilige interesser, og alle er nødt til å forholde seg til dette. Mange her syns å meine at alt skal reguleres og styres av staten, og at hensynet til private interesser kommer langt bak i køen. Tviler på det finnes nokon her som kunne tenkt seg å kjøpt eit område ein stad ute i naturen, for så av idealistiske grunner verne om dette. Viss så fall skulle vera, vil det jo seie at der er eit kjempemarked for kjøp/adoptering av uberørt mark. Enda mindre sansynlig er det at nokon vil kjøpe eit bebygd område, bruke store pengesummer på å føre dette tilbake til naturen og så la det inngå i allemannsretten.

Ei undring eg gjer meg er korleis folk her tener til livets opphold. Har alle ein idealistisk jobb ?

til slutt:

Tømmerhytter er da ikke energisløsende, de har bare andre egenskaper..

Syns kanskje du skulle lagt inn spørsmålstegn istedenfor komma og punktum

Tømmerhytter har eit langt større energibehov enn dagens hytter.

[omoaland]

Vil vel mest sei eg er facinert..... :

Det Tom ønsker å si er at privat eiendomsrett er noe tøv og at alle ville fått det bedre om staten bestemte.

Tom ønsker seg at det skal sitte en byråkrat på et kontor i Oslo og tre det ene vernevedtaket etter det andre nedover hodet på folk som ærlig og redelig har kjøpt eiendommer i utmarka.

Tom er med andre ord kommunist.

Er du ikke en smule inkonsekvent nå Tom.. Du omfavner jo både pappa-stat og byråkratiet så lenge det er dine interesser de beskytter.

Men i det øyeblikk staten beskytter interessene til andre enn deg er det bare sosialisme og styggedom alt sammen .

Okey: Siden jeg et par ganger har blitt tillagt oppfatninger jeg ikke har om hyttebygging. Dette mener jeg:

- Det bør innføres et TOTALT forbud mot bygging på snaufjellet i Sør Norge. Det bør ikke eksistere dispensasjonsordninger. Strømledninger og annen dritt får man rive ned og legge rundt fjellet.

- Private veier på snaufjell bør eksproprieres og revegeteres. Noen steder bør de beholdes hvis de er VIKTIGE for næring eller turisme man da bør almennheten ha adgang til dem.

- Helikopterturisme og snøscooterkjøring kan man totalforby. Også såkalt "nyttekjøring" som gjerne dreier seg om transport av late mennesker og deres bagasje til hytta. Har man kjøpt en hytte uten vei, så får man for pokker greie å gå dit. Unntak for transport av varer til turisthytter og hjelpekorpskjøring.

- Alle som bygger noe som helst i Norge bør betale en avgift pr. kvadratmeter til riving og istandsetting når bygningen ikke lenger kan brukes. dermed slipper man at kyniske kommuner som Vang (og Oslo..) lar ting forfalle for å tvinge gjennom byggevedtak. Dersom en bygning må rives grunnet forfall bør tomta automatisk omreguleres til friområde eller park

- Naturen bør ses på som et felleseie, ikke som en lokal ressurs. Dermed bør alle inngrep eller planer om inngrep behandles sentralt etter en lokal behandling. Alle inngrep bør ut på høring sentralt slik at miljøorganisasjoner kan vurdere saken..

[Svein]

Mens andre drar inn nye momenter og lover og regler og former osv osv, så får han budskapet sitt fram på ein tydelig og saklig måte, og viser stor samfunnsforståelse.

Du kan ikke mene at lover og regler er irrelevante? Eller mener du det er vanskelig å forstå lover og regler...

Samfunnet i Norge består av private og offentilige interesser, og alle er nødt til å forholde seg til dette. Mange her syns å meine at alt skal reguleres og styres av staten, og at hensynet til private interesser kommer langt bak i køen. Tviler på det finnes nokon her som kunne tenkt seg å kjøpt eit område ein stad ute i naturen, for så av idealistiske grunner verne om dette. Viss så fall skulle vera, vil det jo seie at der er eit kjempemarked for kjøp/adoptering av uberørt mark. Enda mindre sansynlig er det at nokon vil kjøpe eit bebygd område, bruke store pengesummer på å føre dette tilbake til naturen og så la det inngå i allemannsretten.

Et godt poeng. Det er fritt fram for naturvernere mv å kjøpe eiendommer som er til salgs. Hvis de ikke selv vil bruke penger på det, er det da rimelig at eksisterende eiere skal bruke penger på det??? For sistnevnte er det en alternativ kost å la arealet ligge ubrukt, eller bruke penger på å vedlikeholde noe som ikke gir inntekter vs det å faktisk prøve å lage eller vedlikeholde et inntektsgrunnlag som sikrer eksistens av større eller mindre lokalsamfunn. Men som kjent er det enkelt å ha ei mening når det ikke kjennes på ens egen lommebok