Kjell-Erik

Svein kommer med et bidrag som dreier seg om primærtopper og sekundærtopper. Senere kommer Petter med informasjon om 14000 feet grensen. Hva jeg stadig oftere ser er akkurat denne inndelingen: primærtopper med faktor over 100 meter og resten er sekundærtopper. Grei nok den tror jeg. Dessverre løser dette ikke problemet som diskuteres her: nemlig hva er undergrensen for en sekundærtopp. Spørsmålet om vanskelighetsgrad som Svein, Espen og Morten bringer inn, er etter min mening et helt annet tema. Jeg har selv sett et par fine oversikter med sammenligning av alle forskjellige graderingsystemer for vanskelighetsgrad for fjell. Om norske fjell har blitt vurdert ut fra totalvurderinger, slik som Morten nevner, vet jeg ikke, men det er ganske sikkert at disse vurderingene kan si atskillig mer enn kun de rene klatregraderingene. F/PD osv er jo allerede litt bedre ved å ta hensyn til hellingsgraden for is/sne.

Dette spørsmålet har jo vært tatt opp temmelig mange ganger, men er vel kanskje et av de viktigste for topp-samlere: så OK, her er min mening. Jeg synes 30 m er atskillig bedre enn 10 m. Dette bl.a. fordi jeg selv har opplevd å rase forbi en av de nordlige totalt ubetydelige Blåbreahøene fordi jeg ikke trodde det var noen topp. Likevel har jeg ett argument som gjør at jeg stikker innom noen av 10-meters toppene: nemlig hvis de har et eget navn på kartet. Dette argumentet gjør jo ikke diskusjonen lettere akkurat, men alle de små-stenhaugene med kreative navn som N-3 og S-2 klarer ikke å utfordre meg noe særlig til et besøk. Jeg ser i oversikter for alpe-topper delvis den samme argumentasjonen. De listene jeg har for 3000+ topper i Sveits og østerrike er bygget opp med navngitte topper. Men for 4000+ toppene er diskusjonen like ille (parallel) som i Norge for 2000+ toppene, så kanskje det ville være en ide og sjekke litt bedre hvordan diskusjonen utvikler seg internasjonalt også?

Haldis: artig at det dreide seg om Nederlendere det eksemplet med balansen. Jeg merker det godt i Alpene også forresten. Så lenge det er en god sti er det nok av folk. Det er fjellgåing av en helt annen type enn vi kjenner til. Påfallende er også redselen for å forlate stien, forresten. Hvis jeg forteller at jeg har vært på et fjell som ikke har en sti - eller enda verre som ikke en gang står beskrevet i en tur-guide - ser de på meg som et rart dyr. Fordelen for meg er også klar: jeg har nesten alltid toppen fullstendig alene. Ellers begynte dette temaet vel med spørsmålet om staver er bra for utviklingen for barn. Etterhvert er et eldre tema dukket opp igjen: nemlig de generelle fordeler og ulemper ved stavbruk. Man behøver jo ikke å tro på reklame fra stavprodusentene selvsagt, men hvis man ser litt på hva som 'vitenskapelig' hevdes, skal belastningen minskes ganske kraftig ved stavbruk. Dette gjelder spesielt gåing nedover: m.a.o. knærne avlastes. Jeg mener å huske at det sto 30% mindre ved bruk av to staver. Min egen erfaring er vel at det stemmer. Tidligere hadde jeg store problemer med knærne og opplevde at ett kne låste seg nesten fullstendig på vei ned fra Besshøe. Tok meg timevis å komme meg ned. Etter å ha begynt å gå med staver sist sommer er problemet ikke kommet tilbake. Ekstra fordel er at man kan gå lenger før man blir sliten, så de 30% kan nok stemme. Men det er klart at hvis man ikke har slike knær-problemer + en god kondisjon, da trenger man selvsagt ingen staver.

Jeg er helt enig med deg Haldis. Jeg bruker selv staver kun av to (kombinerte) grunner: dårlige knær og fordi jeg gjerne likevel vil kunne gå (svært) lange turer. Det er jo lett å se forskjellen mellom barn som er oppvokst i asfalt-land og barn som har fått sjansen til å utvikle balansen på fjellet. Mine barn er oppvokst i Nederland og jeg må innrømme at de - selv med sommerferie i Valdres annet hvert år - har tydelig mer problemer enn et helnorsk gjennomsnittsbarn hvis vi er på tur i ulendt terreng. Egentlig tror jeg staver til og med kan være farlige (risiko) for små barn. De spretter jo alltid alle kanter og bruker nok ofte staver på en ikke alt for profesjonell måte. Før man vet ordet av det blir det til effektive snuble-instrumenter. Man bør heller ikke glemme at det å bevege seg fritt og uhemmet i naturen er en del av en totalutvikling hos barn. Hvis man fjerner en del av noe så naturlig, tror jeg det kan ha innflytelse på mer enn bare balansen selv. P.S. Kjære Espen, Jeg skjønner problemet ditt. Du får spesiell tillatelse fra meg til å bruke staver.... ..... når du skal ta deg en skitur, da selvfølgelig.

Problemer med høyden kan man nok få temmelig lavt. Det er oftere hastigheten ved høydeforandring som er det viktigste. Velkjent problem er jo folk som kommer ut av stolheisene og med en gang må kaste opp. Vi hadde lignende problem sist sommer ved et forsøk på Galdhøpiggen. Vi kjørte opp om morgenen og hadde ikke mer enn ca. 900 meter stigning med bil til Juvasshytta, men det gikk jo fort oppover på slutten. Det viste seg at breførern var syk, så vi fikk valget mellom å kjøre hjem igjen eller å prøve å gå rundt til ruten fra Spiterstulen. Temmelig fort gikk det stadig saktere med min yngste sønn og var det etter hvert kun en løsning mulig. Snu. Dette hadde ikke noe med kondisjon å gjøre. Han kunne bare gå noen få meter oppover og måtte deretter stoppe og hvile. Han hadde skikkelig problemer med væskebalansen også: tykke hender of føtter. I Alpene har jeg selv særlig merket hvor viktig regelen med sove-høyde er. Det gjelder ikke hvor høyt man kommer på en dag, men hvor høyt man slutter dagen. Ved soving under 3000 meter har jeg aldri opplevd noe som helst problem med å akklimatisere. Ved soving høyere mellom 3-4000 meter trenger man (tror jeg) nok et par dager først.

Hos meg begynte det heller ikke med mer eller mindre forpliktede fjellturer med familie. Hos meg ble grunnlaget lagt med en skoletur til Vandrerhjemmet på Valdresflya på ungdomsskolen. Vi gikk bl.a. til noen topper på østsiden av Valdresflya og dette gjorde skikkelig inntrykk. Men så kom det andre former for ungdomsaktiviteter og fjellverdenen ble nesten (men ikke helt) fullstendig glemt. Først drøyt 25 år senere kom den latente fjell-lengselen sterk nok tilbake. Egne barn var nå store nok til å synes det var gøy å gå på tur, så vi tok en tur til Harahorn i Hemsedal. Det ga mersmak: særlig hos meg. Langsomt ble det mer turer, lengre turer og høyere turer. Og nå er jeg nok fullstendig 'frelst'. Planene for neste sommer er klare: alltid på jakt etter områder med få folk, stillhet, ro og nye inntrykk særlig i mine favoritt-land Norge og Italia.

Om norsk lov er fullstendig lik den nederlandske på dette området vet jeg ikke, men prinsippet er så sentralt at jeg går ut i fra at svaret er ja. Prinsippet er enkelt: Enhver borger er bundet av gjeldende lov (selvsagt) og skal derfor holde seg til disse lovene og reglene. Dette impliserer at selv om det i og for seg er forståelig at man ikke kjenner alle lover og regler, er dette ingen unnskylding for brudd på disse reglene. Et godt eksempel er nettopp trafikkregler: det er f.eks. ingen unnskyldning for brudd på trafikkreglene å si at man ikke har fått med seg forandringene siden man selv tok 'lappen'. Man har egen ansvarlighet for å kjenne gjeldende regler. Det er nok temmelig mange som synder litt mot denne! Selvsagt må regler ha blitt publisert osv. Uansett om en bom er låst eller ikke, gjelder (trafikk)reglene for området angitt ved skilt for nasjonalpark. D.v.s. de strengeste reglene gjelder. M.a.o. hvis reglene for en nasjonalpark er strengere enn vanlige regler for trafikk (som de jo er) er det disse som gjelder. Videre må jeg innrømme at jeg selv kanskje er litt for dum eller naiv eller lovlydig (stryk den som ikke passer) når det gjelder denne bommen. Jeg var på Uranostind i sommer og tenkte ikke en gang tanken at bommen kanskje var åpen. Men jeg har ikke vært på Falketind enda, så hva gjør jeg neste gang jeg kommer nordover .....

Utsikten er flott ja. Jeg fikk med meg 18 topper over 3000 meter. Punta Rossa di Grivola med 3630 var høyeste med en kjempeutsikt mot hele grensekammen. Pass-overgangene er forresten veldig forskjellige av kvaliteit. Jeg var blant annet til Col Bassac Dere, Col di Nivoletta, Col di Punta Foura og Col di Leynir. Det siste er det utmerket sti - nesten vei - til fra Rifugio Citta di Chivasso. På vestsiden er det i begynnelsen ikke lett å finne noen sti i det hele tatt: kun løse stener. Området i sydvest er atskillig roligere enn inn mot grensekammen. Det er nesten ingen inngrep i naturen heller: i hvert fall ingen ski-heiser. Jeg så tilfeldigvis på bildene fra turen i går og lengter allerede tilbake.....

Enig i den ideen, Erik! Det er første gang jeg ser noen reaksjon fra DNT, men det er jo ikke akkurat overraskende at det før eller senere ville skje. Særlig fordi det nå har begynt å komme tegn på organiserte reaksjoner. DNT kan få mye bra informasjon via Fjellforum. Det er klart at brukerne av Fjellforum muligens (eller temmelig sikkert) ikke representerer gjennomsnittet eller bredden av målgruppene for DNT, så man kan vel ikke forlange mer enn at meningene her tas med i debatten for utviklingen. Mer kan man vanskelig forlange av en forening. Fordelen for DNT er aktivitetsnivået her på Fjellforum. Det er lett å teste ideer for sterke og svake sider. Jeg setter i gang en tråd så ser vi vel hva som skjer.

Prima at formålet med vernet, som du sier, er bygget rund "føre var-prinsippet". Det blir jo spennende å se hvordan konkrete situasjoner m.h.t. vurdering av f.eks. "arbeid eller tiltak av VESENTLIG samfunnsmessig betydning" (par.4) versus "ta vare på" og "i det vesentlige urørt" (par.2) vil lede til presedens. Et annet interessant spørsmål, mer ut fra innhold, er om situasjonen slik den nå er kan betraktes som i økologisk balanse. Hvis svaret på dette spørsmålet er nei, vil "ta vare på " egentlig bety at det aktivt må gripes inn. Dette gjelder vel særlig temaet "høyfjellsøkosystem med det naturlige biologiske mangfoldet" og muligens i viss grad "sikre variasjonsbredden i naturtyper".

Utrolig hvilken utvikling i Fjellforum . For et halvt år siden var det - så vidt jeg vet - enda ikke kommet til noen aktiviteter med samarbeide mellom deltagere. Men så begynte det å utvikle seg stadig raskere. Først kom forslag for å ta turer sammen. Nå initiativ for organisert protest. Hva blir det neste? Kanskje endelig suksess med samlet innsats i målinger for 10-meters toppene (se eget tema)? En positiv utvikling Jeg støtter for øvrig dette initiativet mot sikring med wire, men tror ikke det nytter / har særlig hensikt (som bosatt i utlandet) å bidra for aktivt. Jeg har samme problemet med et spørsmål jeg fikk mh.t. å engasjere meg i utviklingen av nasjonalparken Gran Paradiso i Italia: avstand. Et ide har jeg vel: Noe som ofte virker mye mer positivt enn bare klage er å tilby konstruktiv kritikk. D.v.s. at man anngir at man er villig til å lete etter bedre løsninger + komme med alternative løsninger man allerede har tenkt på. Er det for eksempel ikke mulig å legge om stien litt slik at det vanskelige stedet kan omgås? Eller kan stedet utbedres? Dette kan nok gjøres slik at det ikke kan sees at det er et menneske-inngrep. Bruk av et par strategisk plasserte stener gir jo fort den støtte man trenger. osv. osv. Ellers en relativerende bemerking når det gjelder utviklingen i Alpene, som har blitt nevnt flere ganger i dette - og andre - temaer som "skrekk-eksempel". Det er heldigvis absolutt ikke like ille overalt "Kampen" mellom naturvernere / fjellorganisasjoner og økonomiske lokalutviklere pågår i alpe-landene også. Dette har resultert i ganske mange nye nasjonalparker eller landskapsvernområder. Ofte er det historiske utviklinger som har ført til at noen områder ble utbygget (for) fort, mens andre ble latt i fred. Den største forskjellen er jo at dalene i Alpene har vært bebygget i hundrevis av år. Avfolking var - og er i visse områder - et stort problem. Turisme var nok redningen for mange lokalsamfunn som f.eks. Zermatt. Hvis klimaet og naturen i Jotunheimen hadde tillatt lønnsom drift av noe som helst slag, hadde det nok sett fullstendig annerledes ut der ogå i dag. Mange foreninger og individer er forrsten tydelig virkelig seriøst aktive med miljøvern! Jeg snakket mye med hytte-verter i Italia og hørte om planer og problemer. Og ærlig talt: jeg betviler om vi gjør det særlig bedre i Norge...

Nei sammenhengen var nok ikke så stor. Jeg tenkte på en gruppe entusiaste målere som etter hvert kunne gi grunnlaget for nye mer detaljerte kart med bedre ekvidistanse også. Men det er klart at 10 meter toppene er atskillig mer interessante.

Hei Bjørn, Det er vel et par ting som er interessant når det gjelder kommersiell eller ikke. Hvis DNT er en stiftelse er det meningen at inntekter og utgifter er i balanse. Det er ingen vinst som går til (grådige??) aksje-eiere. Men du har absolutt rett i at regnskapsposter som investeringer og organisasjon (admin.) er interessante. Hvilke investeringer (bortsett fra vedlikehold) er egentlig nødvendige? Et annet velkjent drama i mange non-profit organisasjoner er som du nevner administrasjon / organisasjon. Tenk på alt bråket rundt de store hjelpe-organisasjonenen for utviklingsland hvor det ble svært lite igjen av de innsamlede pengene. I et byråkrati (NB jeg stempler selv ikke DNT som noe byråkrati!) er det ofte en tendens til å øke antall aktiviteter, som igjen leder til at mer mennesker blir nødvendig, som igjen setter igang nye aktiviteter osv. osv. Når det gjelder om regjeringen kan vedta noe som helst er det jo et meget lett svar å gi: NEI. En regjering kan i et demokrati egentlig ikke vedta noe som helst. Det er Storinget som vedtar og regjeringen som foreslår og utfører. Hvis Stortinget sier nei, må regjeringen tilbake med et endringsforslag for å gjøre hjemmeleksene litt bedre. I praksis er jo partipolitikk nokså viktig som 'horisontal-mekanisme'...

Kim og Torgeir, Det er jo tydelig at dere i hvert fall gjerne vil bidra. Hvis jeg ikke tar fullstendig feil er det en hel haug andre som har meldt sin interesse både direkte og indirekte tidligere. Dere har jo sammen også gitt en beskrivelse av de praktiske mulighetene. Det leder til et spørsmål som har kommet tilbake flere ganger: hvilken kobling med Statens Kartverk er mulig? Som regel er det i slike situasjoner visse avveielser som spiller en rolle: Er Statens Kartverk interessert i samarbeide? Hvordan stiller Statens Kartverk seg til 'amatører' (NB: et viktig poeng her er at en amatør er en som ikke er betalt, det sier ikke noe som helst om kvalitet)? Er dere selv seriøst interessert i samarbeide (her gjelder at det alltid koster en del tid + at det alltid vil være nødvendig med avtaler)? I Nederland er gruppen av 'frivillige' (d.v.s. mennesker som gratis eller mot dekking av egne utgifter) meget stor. Fenomenet er derfor godt utarbeidet og akseptert i samfunnet. F.eks. meteorologi og ornitologi som mer naturkoblete emner. Hvordan kan man komme videre? En typisk utvikling begynner vanligvis slik: Det virker jo som om den enkleste muligheten er å rett og slett ringe opp til Kartverket for å finne ut hvem som driver med (eller er ansvarlig for) målingene i disse fjellområdene. Hvis man på forhånd har en ide om hva man eventuelt kan tilby av frivillige målere og utstyr osv. er det lettere og etablere kontakt. Neste skritt er (avhenging av hvor byråkratisk en organisasjon arbeider) vanligvis enten at man blir spurt om å sende et brev hvor hovedpunktene gjentas eller at man blir innvitert til en samtale. Da gjelder det å komme med to personer som begge er villige til å jobbe litt med avtaler og koordinasjon. Ikke håpløst, men uten et par mennesker som er villige til å ta et initiativ skjer det jo ikke mer enn nå. Og det ville være synd. Det er nok potensielle målere og nok uoffisielle målinger. Hvis dere (og andre) bidrar som frivillige sparer dere Kartverket's resurser og forbedrer dere kartkvaliteten i fjellverdenen. Kanskje dette etterhvert kan lede til skikkelige 1: 25.000 kart for alle fjellstrøkene???

Hei Carl. Interessante utviklinger, skjønner jeg, i utviklingene for bruk (og misbruk) av fjellverdenen i Norge. Både miljøvern og generell bruk og bruksrett av land (bedømmelse av funksjonsmix) har jo med disse utviklingene og gjøre. Hvis jeg interpreterer paragraf 5.2. korrekt, vil det si to ting: a) dispensasjon er tillatt og søker har bevislast: d.v.s. må 'bevise' at inngrepet IKKE fører til UAKSEPTABEL hinder bl. annet for tidligere nevnte grupper og aktiviteter. Stemmer dette? Jeg er selv ikke jurist, men har en viss erfaring med lignende utviklinger i Nederland fra kombinert innhold og prosess-side: d.v.s. jeg assisterer myndigheter og bedrifter som forsker / consultant i integrale avveielser og spesifikt leting etter konsensus (vinn-vinn situasjoner). I praksis er det her i Nederland to ting som er påfallende. For det første brukes lignende paragrafer (med krav om særskilte tillatelser: les dispensasjon) dessverre ofte som raske løsninger for problemer som 'man' (les: ofte kommunale myndigheter) ikke velger å videreføre til høyere bestyrlig -og / eller forslag for lovendringsnivå. Bruk av denne dispensasjonparagrafen er så utbredt at det ofte refereres til 'ja, det løser vi vel via en paragraf 19 prosedyre'. (Mis)bruk av denne paragrafen har etter min mening ledet til mange gode short term løsninger, men det viser seg ofte senere at større problemer dessverre ikke har blitt identifisert og tatt med i avveielsene. Derfor har vi idag (for) mange inngrep som absolutt hindrer en bæredyktig utvikling både på lokal og høyere nivåer. For det andre er det problemet med irreversibilitet. Inngrep i natur er av de vanskeligste å 'skru tilbake'. Ikke umulig, men praksis viser jo ofte at det både ut fra økologisk og økonomisk side er (svært) langsomme prosesser. Jeg skal begrense meg til noen erfaringer når det gjelder de økonomiske aspektene. Problemet er som regel at en utvikling som på et visst tidspunkt er blitt godkjent som en dispensasjon, kan vise seg senere og ha effekter som på forhånd har blitt oversett eller ikke en gang kunne ha blitt forutsett. Konkrete cases er det nok av. Erfaring viser at saker for å prøve å skru tilbake en utvikling ofte tapes og at myndighetene egentlig bir temmelig maktesløse. På den annen side skjønner jeg jo verdien i dispensasjons-paragrafer. De gir i teori mulighet til styring og parallel oppbyggelse av jurisprudentie. Jeg håper bare innerlig at norske myndigheter er forsiktigere enn man (etter min beskjedne mening) har vært her i Nederland. Forhåpentligvis tar man de to tidligere nevnte punktene skikkelig med i styringsmodellen. Antageligvis har dere innebygget en viss harmonisering med utviklingene innenfor EU også? Utviklingene i Alpene har jo en del temmelig ekstreme eksempler når det gjelder naturverning (Zugspitze i Tyskland) og omvendt (de verste ski-områdene med heiser). Selv har jeg erfaring med Aosta og Gran Paradiso, hvor de tvers over parken har trukket høyspent-ledninger. Jeg har jobbet i mer enn ti år nå med integrale avgjørelser hvor det gjelder å finne ut hvilke pakker av løsninger som er best for et visst område når det gjelder sosial, økonomisk og miljø utvikling (People - Profit - Planet). En ting vet jeg sikkert: kvalitativt er mer enn vanskelig nok og politikere har etter min mening alt for ofte en short term score persepsjon. Dette gelder kanskje særlig hvis det økonomisk går mindre bra? Utviklingen i Norge mot fler og bedre naturparker er utmerket, men hvis man ikke passer på får man den mest ekstreme formen av multi-functional land-use: alle parkene får samme standard-pakke og det unike forsvinner. Som nordmann i utlandet som ofte benytter seg av den norske fjellverdenen som et fantastisk tilfluktssted for stillhet og utsikt som ikke brytes av inngrep fra mennesker, håper jeg personlig at kommersialiseringen begrenses til periferien av naturparkene. Spent på videre utvikling ..... vennlig hilsen, Kjell-Erik

Interessant at diskusjonen om 10-meter toppene og nøyaktige målinger stadig er levende. Muligens er de neste poengene nevnt andre steder allerede (denne diskusjonen har jo dukket opp på flere steder): m.a.o. hvis hva jeg sier herfra er en gjentagelse: unnskyld! Fra matematisk synspunkt er det jo ganske greit å legge grensen. Millimetere og centimetere er per definsjon ikke relevant så lenge man velger å skrive 10 meter. Det betyr jo 10 med feilmargin i metere. Det neste spørsmålet er da kun nøyaktigheten av måleapparatur og selvsagt kvalitet av brukeren. Hvis apparatur tillater nøyaktighet f.eks. pluss / minus 1 meter kommer man til tvilstilfellene. For statistisk basis for nøyaktighet trengs det vel minst tre uavhengige målinger med samme resultat. 'Uavhengig' kan i hvert fall tilnærmes ved at tre mennesker foretar samme måling - helst samtidig - med egen måleapparatur. Det gir 3 måle-punkter. Hvis alle 3 målingene gir en variasjon innenfor f.eks. 1 meter vil denne metoden eliminere i hvert fall de 'enkle' feilene. System-feil kan selvsagt fremdeles være tilstede. Det ville være fint hvis listene som nå bygges opp f.eks. kunne utvides med målinger fra andre. Da er basis lagt for statistisk underbygget. Til avslutning tre mål som vi antageligvis er enige om alle sammen når det gjelder 10 meter toppene: 1. å finne dem alle sammen 2. å lage ferdig listen 3. å komme seg innom dem alle sammen Kjell-Erik P.S. Tja, det siste målet gjelder vel kanskje kun for Tom, Espen, Morten og resten av de tøffeste mannfolka i fjellverdenen.

Jo da. Det hadde jeg også på min tur til Alpene. Men likevel er jeg veldig glad for at jeg bygget inn en hviledag halvveis. Det var en temmelig spesiell opplevelse og sitte på en rifugio på en søndag og nyte kjempeværet. På den ene siden hadde jeg utsikt mot topper jeg hadde besteget dagen før. På den andre siden utsikt mot topper som jeg håpet å nå neste dag. For ikke å snakke om hvor interessant det er å oppleve italienere på nært hold. En kjempe-happening og fin kontakt både med fjellvandrere og betjeningen på hytta. Fikk til og med et par runder bordtennis. Og selvsagt nydelig mat ...

Jeg kjenner igjen det Espen beskriver, men ser nok også verdien av høsten og vinteren. Det er tiden jeg trenger til plassere hva jeg har opplevd i perspektiv: skrive turbeskrivelsene, klistre inn bilder i foto-album, oppdage at jeg (igjen) har glemt en topp som lett kunne ha blitt nådd. Det er tiden jeg trenger til å reflektere. Til å skjønne hvor heldig jeg var sist sommer. Til å la inntrykkene synke ned for å etterlate noe som er blivende. Rart hvordan ting man først husker best fra en tur etter hvert blir mindre viktige, mens andre inntrykk - kanskje små detaljer - er det man virkelig kommer til å huske resten av livet. Det er tiden jeg trenger til å bygge nye planer for neste sommer. Til å velge mellom alle fjellene ut fra tanken at man aldri vet hvor lenge man kan holde på med en slik hobby. Men kanskje det aller viktigste er at det er tiden jeg trenger til å drømme og til å (måtte) lengte etter de neste turene. Mitt verste mareritt er jo å plutselig våkne en morgen og merke at jeg egentlig ikke har lyst til flere fjellturer. Som en bekjent sa om å bo i Guatemala (temperatur er visst hele året mellom 18 og 22 grader): "Jeg kan ikke virkelig glede meg over (den evige) sommeren uten å ha opplevd andre sesonger" Slik opplever jeg det med fjellturer også. Etter ni dager i Alpene var jeg fullstendig "mett": til og med litt for mange inntrykk. Men en uke senere hadde jeg satt meg i bilen og kjørt avgårde hvis sjansen hadde vært tilstede. Noen som kjenner igjen den følelsen?

Hei Lars, Har svart, men har som temmelig kritisk overfor all slags spøreskjemar også et par spørsmål til deg. Hva er det sentrale spørsmålet du undersøker og har du en oppdragsgiver (m.a.o. hvem vil gjerne ha svar på spørsmålet ditt)? I spørreskjemaet ditt har du dessverre ingen innledning som anngir slike viktige punkter. Emnet 'risiko' interesserer meg nemlig absolutt. En viktig diskusjon på det området her i Nederland er f.eks. om alle ulykker som ikke skjer innenfor arbeid bør tas fullstendig ut av standard sykeforsikring. Det vil jo få temmelig store konsekvenser for forsikringsmarkedet for ikke å snakke om for oss som konsumenter.

1. Kjell-Erik / Deventer, Nederland/ 48år 2. Kalvehøgde ø2 sommeren 2001 3. 47 av Røynes 300 topper 4. Av turene i Norge: Traversen av Høgdebrotet, Steinflytinden, Tjørnholstinden, Søre Skarvflytinden, Skarvflyløyfttinden og til slutt Austre Leirungstinden med retur via Leiurungsdalen i 2003. 5. Motivasjon for å holde seg i form hele året og opplevelsene på turene: begge grunnene forsterker hverandre. 6. Stigningen til nå for toppsamling i Norge har vært bra (3 topper i 2001 + 9 i 2002 + 18 i 2003 + 17 i 2004). Målet er å nå 100 topper i løpet av ti år. Dessverre mer enn nok mulige hindere i progresjon: På grunn av familie-forpliktelser, masse jobb, lite tid og prisen for reiser til Norge, vet jeg ikke om det lykkes med et årlig besøk. Vanskelig klatring og breer vil også begrense mulighetene en del fordi jeg (til nå i hvert fall) alltid går alene. En annen grunn er at det for meg er like aktuelt å samle 3000-metere i Alpene (målet i Alpene er også 100 topper, nå nådd atten), men det største potensielle hinderet (selv om det foreløpig ikke føles som noe problem) er nok alderen og sjansen for at et eller annet svikter i ben eller rygg. 7. Med egne barn i Hemsedalsfjellene fant jeg igjen en interesse jeg hadde hatt i ungdommen og aldri gjort noe med. Etter et besøk på Skogshorn fikk jeg skikkelig smaken for utsikt og i 2001 tenkte jeg: mer enn 2000 meter er vel temmelig høyt, men hvorfor ikke prøve? Det gikk også fint selv om været på den første turen var ellendig. Etterpå har grensene blitt forskjøvet temmelig raskt både nå det gjelder høyeste topp (3630) og vaskelighetsgrad (opp til PD).

Som inspektør innstilt av den internasjonale kommisjonen for utilbørlig snik-reklame, vil jeg opplyse at det foregående sitatet vil inbringes til bedømmelse på det neste møtet som holdes på Heilstuguhøe neste sommer. Som de fleste oppmerksomme lesere antageligvis for lengst har funnet ut er sjansen for at herrene har befunnet seg på et helt annet fjell enn Heilstuguhøe svært stor. For det første kjenner de ikke igjen hvor bratt det er og for det andre er virkningen av Larsens cognac ikke skikkelig medregnet. Det virker ganske sannsynlig at herrene har befunnet seg enten på Himmelbjerget eller ved Frognerseteren. Med denne tilføyelsen til slutt er vel nok sagt. Hvor herrene har vært finner vi nok aldri ut, men på Hellstuguhøe var det nok ikke. Hva er primærfaktoren til Himmelbjerget?

Bussruter er jo (nesten) verdt et eget tema. Jeg skulle opp i fjor fra Nederland og bestemte meg for å ta bussen til Gjendesheim fra Oslo. Det viste seg at jeg hadde hatt kjempeflaks for bussen gikk ikke på de dagene / tidene som jeg hadde funnet på Internet, men (om jeg ikke husker feil) kun på fredag. Tilfeldigvis kom jeg også på en fredag. Andre mindre heldige fjellglade mennensker måtte visst ta drosje over Vadresflya. Litt bedre bussruter ville ikke være så galt nei. Ellers er jeg enig i at informasjon er viktig. Hvis jeg ikke tar helt fullstendig feil er en av de viktigste oppgavene for DNT å være med på å bygge opp det positive forholdet til fjellene som du nevner. Friluftslinjer på videregående har vel en lignende ide som de bygger på, går jeg ut i fra. I begge tilfeller er det store spørsmålet hvilken informasjon som gis og på hvilken måte den bringes. Som tidligere nevnt hvis slappfiskturer eller en tur med en ungdom med problemer (se et annet tema) kan gi noen et positivt 'spark' her i livet og la dem oppdage fjellet (eller kanskje seg selv?), synes jeg det er en god grunn til å fortstte med noe slikt. Like viktig er det nok forresten å nå de store mengdene folk som ikke kommer i fjellet selv, men som kan hjelpe til med å beskytte disse verdiene for fremtidige generasjoner. Artig forresten at du nevner at du (enda) ikke har engasjert deg. Meninger her på Fjellforum er jo engasjon det og. Jeg skjønner selvsagt hva du mener, men spranget fra solide meninger her til solide meninger et annet sted er ikke så veldig stort. Det tidligere innlegget ditt under samme tema er jo renspikka politikk som uredigert kunne plasseres i Klassekampen eller et blad fra Greenpeace. Jeg ser deg uten problemer for meg stående på en miljøvennlig eplekasse på plassen foran Stortinget med vilt blikk og enda villere meninger. Selvsagt godt lenket fast til en koselig medbrakt kjempediger granitt-sten fra Jotunheimen. P.S. Jeg stiller selvsagt solidær opp med egen sten, nisselue, nickers og tresko (det siste for å vise en viss binding til mitt nåværende bosted).

Rakt spørsmål tilbake Espen Aktiv selv? Yrkesmessig med miljøspørsmål ja, men da her i Nederland. Det er ikke så lett og være aktiv i Norge på avstand. Man må nok helst snakke med folk direkte og ikke bare slik som oss nå via Internet. Jeg fikk for øvrig et lignende spørsmål i Aosta m.h.t. om jeg ville hjelpe med bevaringen av Gran Paradiso og de opprinnelige Rifugio's der. Samme problem: avstand. Løsningen er kanskje den samme som for problemet ditt. Det er jo mulig for eksempel å skrive i aviser og blader. Da påvirker man jo debatten uten at man behøver å blande seg direkte opp i organisasjoner som man ikke liker. Ellers er det jo det kjente problemet med at hva en person sier som regel ikke tas så veldig alvorlig, men hvis det er en gruppe som kommer med en mening lytter folk bedre. Jeg har jo lurt litt på om Fjellforum er det riktige stedet for slike opplegg, men vi må nok passe litt på at den viktigste basis-ideen ikke ødelegges: å bringe mennesker med interesse for fjell og natur i kontakt med hverandre for utveksling av infomasjon og meninger.

DNT, utbygging av hytter og slappfiskturer er en ting. Et annet spørsmål er trusler fra andre kanter. Jeg leste om prøveordinger for snescootere i Jotunheimen for en (eller noen?) kommune® og tenkte med en gang: en av de bråkemaskinene ødelegger mer enn 100 ekstra slappfisker. Gjelder dette kun for områdene utenfor grensen av nasjonalparken? Selv da har man et problem. Grenseområdene er jo så store at lyden kommer inn overalt. For ikke å snakke om diskusjonen om eneretten for DNT til Jotunheimen. Det kryr jo av aktive distrikts-mennesker som ser både kroner og euro'er sveve over Gjende. En koselig liten rundt-dreiende restaurant på toppen av Besshøe kanskje? Selvsagt med en gondol-heis fra Gjendesheim. Hytta på Galdhøpiggen kan sikkert utbedres til høyfjellhotell. Vil vi ha stier til toppene med samme kvaliteit som ofte i Sveits og østerrike? Eller til og med veier! Den største trusselen mot fjellet er politikk, penger og grådighet. Hver gang vi velger begrenser vi fremtidige valgmuligheter. Jotunheimen kan bli et masse-turist sted slik som deler av Alpene: det er absolutt ikke utenkelig. Ta en titt på et kart over Norge i dag sammenlignet med for 30 år siden. Det fins slike kart som viser hvilke deler av Norge som kan karakteriseres som 'villmark'. Disse kartene er basert på avstand til nærmeste vei: om jeg ikke husker feil er grensen at det må være mer enn 5 km til nærmeste vei fra et visst punkt for for at et sted regnes som villmark. Det er nesten ikke et større område mer igjen i Norge som klarer dette kravet! Bare prøv med en passer på kartet over Jotunheimen og man ser grunnen til at dagstur-toppsamlerne ikke har det så vanskelig mer. For 30 år siden var situasjonen helt annerledes. Til slutt: Det fins jo andre steder enn bare her i relativ anonymitet på Fjellforum for å komme med masse av de mer eller mindre gode argumentene mot forandring som nevnes. Kanskje det skjer alt, men ellers: hvem av dere er i det hele tatt aktive innenfor DNT for å ha innflytelse på utviklingen? eller i miljøbevegelser som kjemper for å bevare norsk natur? eller i (lokal)politikken med samme mål .......

Morten har begynt et tema om naturopplevelser der det virker som først og fremst forholdet menneske - natur står sentralt. Selv synes jeg at menneskene jeg har truffet i fjellverdenen - både på tur og om kvelden på hyttene - også har gitt meg fine opplevelser og minner og derfor fortjener et eget tema. Det er jo en egen type folk man treffer i fjellverdenen..... Jeg er spent på hva andre har opplevd av merkelige, håpløse, sjarmerende, fæle, romantiske opplevelser med andre folk i fjellet. Selv opplevde jeg denne koselige og absolutt romantiske episoden på og ved Gjendebu tidlig i august 2002. Dagen før hadde jeg hatt en kjempetur med en travers fra Surtningssue sørtoppen over Blåbreahøene til Sørvestre Styggehøbreatinden. Den satt skikkelig godt i bena, så dagens tur til Svartdalspiggene gikk ikke alt for kjapt. For å si det ærlig gikk det svært langsomt oppover mot Svartdalen. Halvveis opp ble jeg tatt igjen av et ungt par. Vi slo av en prat og de fortalte at de skulle til nålene på Knutseggen. Det viste seg fort nok at det var toppsamlere så vi utvekslet litt erfaringer. Neste dag om kvelden hadde jeg nettopp satt meg ned ved et av langbordene til middag da seg jeg så dem komme inn i spisesalen. De så meg også og synes visst det var fint å se et kjent fjes og slo seg ned ved samme bordet. På en eller annen måte skjønte jeg at det var et eller annet spesielt. Jenta så jo så smilende og lykkelig ut at det strålte lange veier. Og det varte heller ikke mer enn 5 sekunder før jeg fikk høre hva som var skjedd. Egentlig ville hun også gjerne dele erfaringen sin med alle der i salen på Gjendebu, men ..... hun turte ikke så godt å starte. Kanskje, muligens, hvis det var mulig om jeg ville være så snill å ...... hjelpe henne litt? Jo da. Jeg brukte litt stemme-volum og fikk oppmerksomheten fort nok rettet mot henne og der kom historien deres: Dagen før var Sjogholstind (2141 m) målet. De hadde med seg telt og hadde startet temmelig sent (kanskje var det nok litt planlegning med i spillet her?). Toppen ble derfor nådd så sent at overnatting der oppe var den beste eller eneste løsningen. Teltet ble slått opp og der satt de da. Og presis klokken 2141 på topppunket 2141 med en praktfull utsikt mot et skikkelig tordenvær i øst og solnedgangen i vest ble det fridd. Jeg skjønner jo at en jente som utsettes for et så romantisk frieri vanskelig kan si noe annet enn ja. Og det gjorde hun jo også. Historien ble mottatt med begeistring av hele salen og måtte til og med oversettes til nederlandsk for en gruppe turister. Og etterpå delte vi en flaske vin - og en flaske vin til - mens vi pratet og pratet utover kvelden. Et minne som jeg ikke fort skal glemme. Jeg lurer forresten på om en av dem kanskje er innom dette Fjellforumet av og til? Han hadde allerede noe sånt som 125 topper, så det ville ikke være usannsynlig....