Primærfaktor10m vs 30m/50m

[Gjest Anonymous]

Det legges i disse dager ned et betydelig arbeid, kartlegging av 2000m topper med primærfaktor minimum 10m. Et forsøk på å lage en komplett liste. Har stor respekt for initiativet. Jeg stilte spørsmål om bruk at 10m som grense for selvstendig topp var hensiktsmessig, da de fleste av disse bare består av "knoller og hauger". Tok opp dette under temaet , og ble bl.a beskyldt for å holde narr med andre (noe det slett ikke var ment som). Derfor dette innlegget.

Litt omtrentlig fakta:

Legger man pf=30m til grunn er det vel 231 topper som finnes, og omtrent 100 flere med pf=10m. Benyttes pf=50m blir antallet 184. Det er klart at det høres mye bedre ut at vi har 300-ogetellerannet 2000m topper enn f.eks 231. Men dette kan ikke være utslagsgivende.

Mange av 10m-toppene er av en slik art at man ikke vet at man har vært på en fjelltopp når man har passert, på vei til målet for turen. 10m er ikke mye, det er uhorvelig lite. (Nå skal det legges til at 10m kan også være mye hvis det er bratt nok.) Å samle på 2000m er galskap for uvitende, men strekkes galskapen litt langt??

Syns at oppmerksomheten 10m har fått er uberettiget høy, og det har ofte en tendens til å bli slik at det som vies størst oppmerksomhet blir gjeldende standard. Derfor ønsker jeg en seriøs diskusjon om temaet. Stikkord: saklige argumenter.

Min mening lyser vel kanskje gjennom av innlegget, 10m-listen er jeg ikke tilhenger av. Mener at 30m er minimum, og kanskje 50m?? Meninger???

[Kjell-Erik]

Dette spørsmålet har jo vært tatt opp temmelig mange ganger, men er vel kanskje et av de viktigste for topp-samlere: så OK, her er min mening.

Jeg synes 30 m er atskillig bedre enn 10 m. Dette bl.a. fordi jeg selv har opplevd å rase forbi en av de nordlige totalt ubetydelige Blåbreahøene fordi jeg ikke trodde det var noen topp.

Likevel har jeg ett argument som gjør at jeg stikker innom noen av 10-meters toppene: nemlig hvis de har et eget navn på kartet. Dette argumentet gjør jo ikke diskusjonen lettere akkurat, men alle de små-stenhaugene med kreative navn som N-3 og S-2 klarer ikke å utfordre meg noe særlig til et besøk.

Jeg ser i oversikter for alpe-topper delvis den samme argumentasjonen. De listene jeg har for 3000+ topper i Sveits og østerrike er bygget opp med navngitte topper.

Men for 4000+ toppene er diskusjonen like ille (parallel) som i Norge for 2000+ toppene, så kanskje det ville være en ide og sjekke litt bedre hvordan diskusjonen utvikler seg internasjonalt også?

[Gjest Anonymous]

Hei!

Jeg synes 10-meteroppstyret startet med Røyne, der han antageligvis for å fået rundt tall, la til såpass mange topper at det ble akkurat 300stykker. et pent antall. Nå viser det seg at det antallet absolutt ikke er nøyaktig.

Men listen var ellers veldig systematisk og fin, og det ble etterhvert gjengs å gå etter den. Enten man fulgte 30-meterlista eller 10 meterlista, noen valgte til og med 20m som utgangspunkt.

Etterhvert fant folk ut at det hvar flere høyder som heller fortjente en plass i det gode selskap, enn enkelte av toppene på røynes liste. At ivrige sjeler da begynner å kartlegge hvilke topper som faktisk består kravet om 2000m og 10meter, kan jeg ikke se noe galt i.

For min egen del så liker jeg å gå på alt. Å gå etter 300-listen ble naturlig, fordi jeg ikke skjønte poenget med å ikke gå på en topp bare fordi den ikke har akkurat 30 meter. Det er ikke så mange omveiene en må ta for å besøke de andre også. Derfor synes jeg det er nærmest heltemodig av de som virkelig legger ned et arbeid for å gjøre listen så komplett som mulig, slik at de som liker å ha litt system på hobbyen sin, slipper å forholde seg til noe som åpenbart ikke stemmer med virkeligheten.

Hvis jeg ikke hadde gått på alle disse "knollene", ville jeg alltid tenkt på dem, drømt om dem, hatt mareritt om dem likevel. Nøyaktigheten på primærfaktormålingene tror jeg er svært laber likevel, en topp som står med 30m, er kanskje bare 24 eller omvendt.

Jeg synes ikke topper blir selvstendige AKKURAT ved en pf, f.eks 30, eller 10. Dette er flytende overganger, jeg synes f.eks Nåla på Skarstind er en mer selvstendig og oppsiktsvekkende topp enn Skagsnebb V2. Derfor prøver jeg å gå på alt. Moro er det og. Men jeg skal villig innrømme at timeterne tar mye oppmerksomhet.

[Svein]

Hva med benytte et system med primærtopper og sekundærtopper?? Har ikke helt klart for meg hvordan dette rent praktisk skulle løses, men det må da være mulig??

Evt. operere med en liste uavhengig av primærfaktor, hvor en legger andre kriterier til grunn (samlet vurdering), f.eks vanskelighetsgrad, oppfattes toppen som en topp, navngitt, osv. Faren er at vurderingene da blir subjektive, og hvem skal "bestemme". Primærfaktor 9m og klatregrad 3-4 kvalifiserer etter min mening betydelig mer enn 10m generelt.

[Gjest Anonymous]

Å rangere topper etter vanskelighetsgrad blir helt tåpelig etter min mening. Hvilken er vanskeligst av Knutsholstind og Langedalstind f.eks?

[Gjest Anonymous]

Hvorfor er det tåpelig Espen? Det gjøres jo ellers, f.eks. i Alpene med graderingene F / PD / AD / D / TD

Dette er graderinger som tar for seg toppenes totale vanskelighet og ikke kun den klatretekniske biten.

Det er ikke snakk om å sammenligne to og to topper hele tiden, men et klassifiseringssystem. Det hadde vært spennende å lage et klassifiseringssystem for norske 2000 meter som tok hensyn til mer enn bare eventuelle klatretekniske utfordringer, men også antall høydemetre, snø og isvanskeligheter og generell fysisk utfordring..

Det ville ikke konkurrert med 10 m pf prosjektet. Det er flere tilnærmingsmåter til noe flott og spennende.

Morten

[Gjest Anonymous]

HVorfor skal de vanskelige toppene få en høyere rangerin?

Hvem skal gjøre dette? DNT, NTK?

Hvorfor?

Skal vi lage et konkurransepreget fjelliv?

[Gjest Anonymous]

Hei, Jeg har betydelig sympati for siste innlegg som hevder at

10 meter er en lav primaerfaktor.

Hva fjell-folk bestemmer seg for "aa samle paa", eller kanskje mer

positivt, aa hjelpe til med aa definere nye tur-maal, maa selvsagt vaere

opp til en og hver. Det VIKTIGSTE er selvsagt at det bidrar til opplevelser

i fjellet, kanskje setter noen maal som det er godt aa strekke seg etter etc.

Naar det er sagt, det begynner aa bli ganske universelt akseptert aa bruke

primaerfaktor som kriterium for aa definere hva som er "et fjell" kontra

hva som er en (mindre) topp paa samme fjellet.

I Colorado har de begrepet "Fourteener", dvs de fjell som er over

14000 fot. Man har der som hovedregel definert at det maa en

primaerfaktor paa 300 fot (92 meter) til for at fjellet skal kalles

selvstendig. Dette svarer rimlig godt til aa bruke 100 meter som

tilsvarende kriterium i "den metriske verden". Det er 128 topper

i Norge med pf over 100 meter, som er over 2000 meter hoye.

Jeg har personlig meget sans for dette "maalet", dersom meningen er aa

definere "et selvstendig fjell". Dette er, som leseren vil merke seg,

IKKE i motstrid med aa definere at det er flere "topper over 2000m",

jeg sier kun at det kan vaere flere topper paa "ett selvtendig fjell",

det kan vaere en grei maate aa sette seg et maal om aa samle paa

flest mulige topper. Om grensen da skal vaere 30 eller 10 er igrunnen

smak og behag, det greieste er rett aa slett aa operere med to lister

som klart sier hva de representerer.

Personlig har jeg mer sans for "aa samle paa fjell", gjerne fjell

med hoy primaerfaktor, da de gjerne ruver godt og gir bra utsikt.

Man kommer ogsaa litt mer rundt omkring dersom dette er kriteriet.

Det er feks. 85 fjell i Norge med primaerfaktor over 1000 meter,

hvorav 26 ligger i Syd-Norge. har man vaert paa endel av disse, saa

har man sett en "stoerre bredde" av Norges fjellverden, enn om man har

fokusert paa topper over 2000meter.

Fjell er for forskjellige og for vakre til aa kunne karakteriseres med

ett tall. Denne type betraktninger kan vaere til hjelp for aa komme

seg ut av sofaen paa tur. De fleste har en noksaa ensartet oppfatning av

om de ser "ett fjell" eller "en (kanskje lokal) topp paa et fjell". Svaret,

som fjellet selv etterhvert gir, er at det nok er et sammensatt bilde som

bestaar av absolutt hoyde, primaerfaktor, profil og karakter, pluss ytterligere

andre faktorer, tilsammen avgjoer de for hver og en av oss, om dette

er et turmaal som akkurat JEG har lyst til aa prove meg paa..

Petter

[Kjell-Erik]

Svein kommer med et bidrag som dreier seg om primærtopper og sekundærtopper. Senere kommer Petter med informasjon om 14000 feet grensen. Hva jeg stadig oftere ser er akkurat denne inndelingen: primærtopper med faktor over 100 meter og resten er sekundærtopper. Grei nok den tror jeg.

Dessverre løser dette ikke problemet som diskuteres her: nemlig hva er undergrensen for en sekundærtopp.

Spørsmålet om vanskelighetsgrad som Svein, Espen og Morten bringer inn, er etter min mening et helt annet tema. Jeg har selv sett et par fine oversikter med sammenligning av alle forskjellige graderingsystemer for vanskelighetsgrad for fjell. Om norske fjell har blitt vurdert ut fra totalvurderinger, slik som Morten nevner, vet jeg ikke, men det er ganske sikkert at disse vurderingene kan si atskillig mer enn kun de rene klatregraderingene. F/PD osv er jo allerede litt bedre ved å ta hensyn til hellingsgraden for is/sne.

[Torgeir]

Litt omtrentlig fakta:

Legger man pf=30m til grunn er det vel 231 topper som finnes, og omtrent 100 flere med pf=10m. Benyttes pf=50m blir antallet 184.

Jeg forholder meg til det opprinnelige innlegget, og skal forsøke å svare på en saklig og grei måte.

Problemet med alle lister (10m, 30m, 50m) er at primærfaktoren ikke er verifisert. Hvis vi tar utgangspunkt i 300-topperslista ser vi følgende:

Primærfaktor 10-15m : 29 topper

Primærfaktor 25-35m : 45 topper

Primærfaktor 45-55m : 23 topper

Hvordan kan man da si at 30m-lista skal ha 231 topper? Eller at 50m-lista skal ha 184..? Jeg antar dere ser poenget. Som jeg har sagt i et tidligere innlegg: si at dere går etter Røynes liste med pr.f >30m (evt. 50m), for det er det dere gjør.

Arbeidet med å verifisere 10m-toppene er i gang. Grunnen til at grensa er satt akkurat der er at disse er noenlunde enkle å måle uten avansert utstyr. På en rimelig bratt topp kan man få målinger med nøyaktighet ±20-30cm med vinkel, vater og målestav. Skal du måle er 30m-topp blir feilmarginen for stor. Så sant den ikke går loddrett opp fra skardet; da kan måling gjøres direkte med målebånd

Personlig synes jeg mange av 10-metringene er vel så morsomme som flere 30-metringer, så de som dropper dem går glipp av mye. Ta for eksempel turen innom Skardstinden, SØ (2187) fra vest, en aldri så liten utfordring:

[Gjest Anonymous]

Primærfaktor 10-15m : 29 topper

Primærfaktor 25-35m : 45 topper

Primærfaktor 45-55m : 23 topper

Hvordan kan man da si at 30m-lista skal ha 231 topper? Eller at 50m-lista skal ha 184..? Jeg antar dere ser poenget. Som jeg har sagt i et tidligere innlegg: si at dere går etter Røynes liste med pr.f >30m (evt. 50m), for det er det dere gjør.

Det var derfor jeg skrev "omtrentlig fakta". Er fullstendig klar over denne problemstillingen. Røynes liste.... finnes det andre med mer nøyaktige målinger Tallene 184/231 har jeg faktisk fått med meg fra bergtatt Andre lister er vel bygget ut i fra denne. Avvikene ligger vel på 10m-topper...??

Nåla på bildet gir utfordringer nok den..... men er dette en fjelltopp?? jeg sliter litt med det, selv om utfordringen er ok.

Listen over 85 topper med primærfaktor over 1000m hadde vært greit å hatt..... (hint-hint petter)

[ørjan]

Heimesida til denne hyperaktive professoren finn du her:

http://www.ii.uib.no/~petter/mountains.html

Statistikksida hans er her:

http://www.ii.uib.no/~petter/mountains/mountain-lists.html

[Erik]

Syns at oppmerksomheten 10m har fått er uberettiget høy, og det har ofte en tendens til å bli slik at det som vies størst oppmerksomhet blir gjeldende standard.

Jeg har etterhvert truffet svært mange tindebestigere på vei opp eller ned fra topper. Et vanlig diskusjonstema er hvor man har vært, hvor man skal nå og hva som er den mest hensiktsmessige ruten. Det aller aller fleste jeg har truffet bruker 30m som pf. Det er svært sjelden noen har vært på vei til/fra noen 10 metere i området. Dette har nok sammenheng med at de fleste bruker bøkene til Thommessen m.fl. som guide. (I 3 av de 4 guidebøkene brukes 30 m som pf).

Riktignok tror jeg 10m-samlere er mer entusiastisk, mer dedikerte og derigjennom mer synlige på internett. Ikke noe galt med dette - å samle på 10 meter er egentlig en strålende hobby. Vanlige folk som bestiger topper følger nok heller anvisningene til Thommessen m.fl.

Man har dessverre bare en viss tilmålt tid å bruke på fjellet og jeg velger å bruke tiden på 30 metere - og deretter på topper under 2000. Selvfølgelig går jeg ikke glipp av artige formasjoner og pinnakler under 30m, men de fleste 10 metere er bare forstadier til den egentlige toppen. Da er det bedre å utforske fjell under 2000 m, eksempelvis Hjelledalstind.

[Gjest Anonymous]

Hjelledalstind er fin. Men det er også Sagi N

[Torgeir]

Det var derfor jeg skrev "omtrentlig fakta". Er fullstendig klar over denne problemstillingen. Røynes liste.... finnes det andre med mer nøyaktige målinger Tallene 184/231 har jeg faktisk fått med meg fra bergtatt Andre lister er vel bygget ut i fra denne. Avvikene ligger vel på 10m-topper...??

Nåla på bildet gir utfordringer nok den..... men er dette en fjelltopp?? jeg sliter litt med det, selv om utfordringen er ok.

Alle lister som finnes på nettet har Røynes liste som utgangspunkt. Og det er riktig at det ikke har vært noen endringer på 30m/50m-listene de siste årene. Men de blir ikke mer riktige av det.

Nåla på bildet er ikke noen fjelltopp, nei.. Den er bare 4-5 meter høy. Men toppen i midten har (trolig) primærfaktor over 10m, og er etter min mening en fjelltopp

[Svein]

Tilbøylig til å være enig med Torgeir om at Skardstinden, SØ (2187) ser ut som en fjelltopp, selv om primærfaktoren er lav. Det finnes "utallige topper" med samme primærfaktor som overhodet ikke kan anses som topper. Derfor bør en gradere, og skille haugene/ryggene fra toppene. Kombinasjon vanskelighetsgrad/utseende/primærfaktor bør kunne brukes for å komme fram til en "offisiell liste". Kanskje er det topp-punkt med primærfaktor 10-30m som bør holdes utenfor, mens topp-punkt med primærfaktor på 10m som bør være med.

Selv velger jeg å gå etter 30m-lista, og tar gjerne med meg lavere også hvis nærområdet ser spennende nok ut. Siden jeg (foreløpig) ikke går på veldig mange topper pr.år. (max 10-15), så regner jeg med å ha godt utvalg i noen år til.

[Gjest Anonymous]

Hvorfor ha noen liste i det hele tatt..? Hvis poenget kun er å oppleve fjellets gleder, så trenger man jo ingen liste å krysse av på... Da kan man vandre lykkelig uvitende omkring, og stikke opp på en fin topp i ny og ne for å beundre utsikten... Ikke telle topper, og ikke skryte av antallet man har "beseiret" når man kommer hjem... En befriende tanke..?

[Tom]

Hva med å bare gi faen og kose seg på tur a? Gå opp på de toppene man liker....enkelt og greit.

[Kim]

Hva med å bare gi faen og kose seg på tur a? Gå opp på de toppene man liker....enkelt og greit.

Ja hvorfor ikke. Ikke se mer på disse fæle listene med topper over 2000 moh du Tom. Kast dem! Gå heller ut og bestig de toppene som er fine

[Tom]

Hehe, jeg er ikke fullstendig uinteressert i lister, men det finnes grenser

[Kim]

Hehe, jeg er ikke fullstendig uinteressert i lister, men det finnes grenser

Ja enig i det, det er bare en liten galskap alt sammen. Men det er bedre enn de som drar på seg kjønnsykdommer på turisthyttene, Tom (ikke misforstå, det var rettet mot ditt innlegg under https://www.fjellforum.no/index.php?app=forums&module=forums&controller=topic&id=734 )

[Tom]

Det er jeg for så vidt enig i. Heldigvis er jeg ikke en av dem som har vært så uforsiktige