Klimaendringer, stiger havet?

[Svein]

....viser at vi ikke har noen fullstendig oversikt over alle mekanismene som er involvert i klimasystemet. Enda mindre over lokale variasjoner som med for eksempel polisen.

Kunne ikke vært mer enig, likevel er "konsensus" at klimaendringene med 90% sannsynlighet er menneskeskapt. Hvordan rimer det?

Jeg tror du har misforstått argumentasjonen. Som svaret antyder i siste linje så er amosfærisk CO2 en del av karbonsyklusen og har en viss levetid i atmosfæren før det går videre i syklusen (http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_cycle). Derfor vil ikke menneskets bidrag til atmosfærisk CO2 være i nærheten 100%, men det trenger det heller ikke for å forsterke drivhuseffekten.

Skal ikke lage noen stor diskusjon på dette, men jeg syns sammenligningen med bedriftenes resultater/overskudd var søkt. Isolert sett betyr det at menneskelig tilskudd og menneskelig forbruk av co2 (om en kan bruke den termelogoien..) til atmosfæren, utgjør en akkumulering som de nå mener utgjør 30% av all co2 i atmosfæren. Så lenge tilskuddet er større enn forbruket vil denne andelen bare fortsette å øke selv om det er en del av co2 syklusen, og kurven vil være konkav iom at der er andre co2 kilder. Som f.eks elgrap... http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=154599

I går snødde det forresten på Svalbard, det anses for å være svært uvanlig 20.august...

(Dette kalles av klimaforskerne m.fl for kortsiktige avvik som ikke kan tillegges noen vekt. Kortsiktige avvik som store nedbørsmengder på østlandet er der i mot et resultat av menneskeskapte co2 utslipp.)

[ozzi]

I går snødde det forresten på Svalbard, det anses for å være svært uvanlig 20.august...

(Dette kalles av klimaforskerne m.fl for kortsiktige avvik som ikke kan tillegges noen vekt. Kortsiktige avvik som store nedbørsmengder på østlandet er der i mot et resultat av menneskeskapte co2 utslipp.)

Ingen klimaforsker her sagt det. Det er tablioidavisene som lager overskrifter på den måten. Det som blir sagt er at vi får en økning av "ekstremvær", og flere avvik fra normalen. Dette ser vi allerede. Det er kun riksavisene som mener at hvert enkelt uvær skyldes klimaendringer. Du henviser veldig mye til Dagbladet og Vg i disse diskusjonene. Det finnes langt bedre kilder enn det. Bruk dem mer.

[Svein]

Ingen klimaforsker her sagt det. Det er tablioidavisene som lager overskrifter på den måten. Det som blir sagt er at vi får en økning av "ekstremvær", og flere avvik fra normalen. Dette ser vi allerede. Det er kun riksavisene som mener at hvert enkelt uvær skyldes klimaendringer. Du henviser veldig mye til Dagbladet og Vg i disse diskusjonene. Det finnes langt bedre kilder enn det. Bruk dem mer.

Regnvær er (delvis) et resultat av menneskeskapte klimaendringer:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juli/1185356351.84

Vi skal ikke mer enn et par tre år tilbake for å finne en historisk tørr høst. Flere avvik fra normalen er vel også noe som kjennetegner inn- og utgang av istider. Generelt. Uten at jeg har kilden, så mener jeg å ha lest at de langsiktige/naturlige syklusene viser at vi er i en slik situasjon nå.

Så en ny, denne kom i går, ny kunnskap om Golfstrømmen. De naturlige svingningene i Golfstrømmen ser ut til å være SVÆRT store. http://www.forskning.no/Artikler/2007/august/1187355117.73

Blir spennende å følge resultatene framover, flere år med observasjoner vil gi mer basic til å slå i hodet på klimaforskerne

[Ylving]

Kunne ikke vært mer enig, likevel er "konsensus" at klimaendringene med 90% sannsynlighet er menneskeskapt. Hvordan rimer det?

Jeg tror det her er viktig å skille mellom de to forhold; hvorvidt menneskeskapte utslipp av klimagasser bidrar til drivhuseffekten, og hvilken følger dette får for det globale og lokale klima.

De prosesser og mekanismer som ligger bak drivhuseffekten, og som mennesket ved sine utslipp bidrar til, er rimelig godt kjent og dokumentert. De fleste målbare verdier i dette systemet, slike som global middeltemperatur, atmosfærisk CO2innhold osv, peker også i retning av at menneskeskapte utslipp forsterker denne effekten. Derav denne 90% "sikkerheten".

Det som er betydlig mer usikkert er hvilken kort og langsiktige effekter dette får på klimasystemet som helhet. De modellene som IPCC benytter er desverre ikke særlig nøyaktige i å skulle spå lokale eller regionale konsekvenser av klimaendringene. Dette er et faktum IPCC er helt åpen om: http://climatesci.colorado.edu/2007/06/18/comment-on-the-nature-weblog-by-kevin-trenberth-entitled-predictions-of-climate/.

Desverre er det nettopp resultatene av disse usikre modellene som plukkes ut og blåses opp av "nyhetsformidlere" som Dagbladet og lignende. Katastrofer selger...

Skal ikke lage noen stor diskusjon på dette, men jeg syns sammenligningen med bedriftenes resultater/overskudd var søkt. Isolert sett betyr det at menneskelig tilskudd og menneskelig forbruk av co2 (om en kan bruke den termelogoien..) til atmosfæren, utgjør en akkumulering som de nå mener utgjør 30% av all co2 i atmosfæren. Så lenge tilskuddet er større enn forbruket vil denne andelen bare fortsette å øke selv om det er en del av co2 syklusen, og kurven vil være konkav iom at der er andre co2 kilder. Som f.eks elgrap... http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=154599

Overforenklinger av komplekse systemer blir fort litt søkt, ikke det at det gjør eksempelet noe bedre. Det tar bla ikke høyde for at det naturlige opptaket av CO2 ikke skiller mellom hvor klimagassene stammer fra (elgræv eller eksospotte) eller at opptaket kan øke og det dannes en ny, dog høyere balanse. Spørsmålet blir om vi har råd eller tid til å sitte å vente og se?

[Arcticpeak]

Det er heller ingen motsetning i det. Man kunne utført et eksperiment med en plastpose over hode i noen minutter, så kunne man rapportert etterpå om opphopningen av CO2 var giftig eller ikke, men det er strengt tatt ikke å anbefale. På samme måte er jern (Fe) en essensiell del av kostholdet til nesten alle levende vesner på jorden, mens en overdose jern fort kan vise seg dødelig.

Nettopp noe av mitt poeng, verden er ikke så svart/hvitt som den blir fremsatt i disse "klimadebattene".

overdose jern fort kan vise seg dødelig.

Hammer i hodet???

(Sorry, kunne ikke dy meg!)

[ozzi]

Regnvær er (delvis) et resultat av menneskeskapte klimaendringer:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/juli/1185356351.84

Nå handler vel den artikkelen om forandring av globale nedbørsmønstre, ikke om en våt eller tørr sommer på østlandet. Jeg er ellers helt enig i at mye av debatten i media inneholder mye rart både for og imot. Blandt annet er det blitt sagt at gris er mer miljøvennlig enn sau fordi den promper mindre.

At andre forhold enn co2 også spiller inn på klimaet stemmer sikkert også, men det er drøyt å påstå at co2 ikke har noen innvirkninger på klimaet. Heldigvis har nesten alle skjønt dette nå.

Det store spørsmålet nå er følgene dette vil få for klimaet, naturen og oss mennesker, og hva vi faktisk kan gjøre for å begrense dette. Her vil vi sikkert få høre mye rart i tiden som kommer. Noe er sikkert overdrevet, og noe underdrevet.

[Svein]

Nå handler vel den artikkelen om forandring av globale nedbørsmønstre, ikke om en våt eller tørr sommer på østlandet. Jeg er ellers helt enig i at mye av debatten i media inneholder mye rart både for og imot. Blandt annet er det blitt sagt at gris er mer miljøvennlig enn sau fordi den promper mindre.

Den henviser til de store nedbørsmengdene som har vært denne sommeren, ikke bare på østlandet, men på sørlandet, i Danmark, England osv.

At andre forhold enn co2 også spiller inn på klimaet stemmer sikkert også, men det er drøyt å påstå at co2 ikke har noen innvirkninger på klimaet. Heldigvis har nesten alle skjønt dette nå.

Det er ikke uenighet om co2 påvirker klimaet, det er en drivhusgass - selv om den bare utgjør et par tre prosent av den totale drivhuseffekten. Naturlig vanndamp står for ca 95% (tror jeg det var). Det som jeg er uenig i er at den antatt menneskelige andelen på 2 promiller skal gi slik effekt. De resterende 99,8% er ikke noen fast variabel, og alle må jo skjønne at det skal svært små avvik til før at endringene alene vil være større enn hele den menneskelige andelen.

Den antatt menneskelige akkumulerte andelen vil utgjøre 30% av et par tre prosent, altså under 1% av den totale drivhuseffekten. Også her er det lett å se at det bare skal en ørliten endring i andre faktorer til. 30% av co2 innholdet i atmosfæren høres mye ut, men det er svært lite av den samlede drivhuseffekten.

Denne 30% beregningen må dessuten være gjort på grunnlag av en del forutsetninger. For å trekke parallellen til økonomi, det skal ofte svært små endringer i forutsetningene til for å gi store avvik på sluttresultatet. Dette gjelder spesielt når noe skal kapitaliseres, og det er jo den metoden som blir brukt ved beregning av co2.

UANSETT:

denne tråden tok opp temaet observasjon vs modellsimulering. Og en kan ikke komme fra at det har vært flere bom i anslagene, å skylde på lokale variasjoner blir feil. Nedsmeltingen av arktis er IKKE en lokal variasjon. Og anslagene til IPCC har bokstavelig talt på bærtur. Arktis trekkes jo fram som et særdeles viktig område, bl.a for at drivhuseffekten ikke skal øke.

[Ylving]

Det er ikke uenighet om co2 påvirker klimaet, det er en drivhusgass - selv om den bare utgjør et par tre prosent av den totale drivhuseffekten. Naturlig vanndamp står for ca 95% (tror jeg det var). Det som jeg er uenig i er at den antatt menneskelige andelen på 2 promiller skal gi slik effekt. De resterende 99,8% er ikke noen fast variabel, og alle må jo skjønne at det skal svært små avvik til før at endringene alene vil være større enn hele den menneskelige andelen.

Vanndamp er den viktigste drivhusgassen, ingen tvil om det, men at vanndamp står for 95% har jeg enda tilgode å se vitenskapelig dekning for. Den generelle konsensus ser heller ut til å ligge på 60% - 70%(88% om man inkluderer skyer), mens CO2 har 9% - 25%. Gassene har bla delvis overlappende absorbsjonsspektra, bla derfor finnes ingen "fasit".

De er flere andre faktorer som også spiller inn, MEN jeg skal la dette være siste jeg sier om det siden det er utenfor trådens tema.

UANSETT:

denne tråden tok opp temaet observasjon vs modellsimulering. Og en kan ikke komme fra at det har vært flere bom i anslagene, å skylde på lokale variasjoner blir feil. Nedsmeltingen av arktis er IKKE en lokal variasjon. Og anslagene til IPCC har bokstavelig talt på bærtur. Arktis trekkes jo fram som et særdeles viktig område, bl.a for at drivhuseffekten ikke skal øke.

I egne ord så leverer IPCC "projections, NOT predictions", et viktig skille. Videre er det ingen hemmelighet, aller minst fra IPCC, at modellene for lokale og regionale utslag er meget usikre, men man kan selvsagt lese rapporten slik fanden leser bibelen.

[Dag G - Evje]

Stiger havet vil antall 2000 meter topper bli redusert eller vil det bli kompensert med landheving etter istida ??????

[Svein]

...men man kan selvsagt lese rapporten slik fanden leser bibelen.

Det gjelder nok uansett retning man "tror".

Stiger havet vil antall 2000 meter topper bli redusert eller vil det bli kompensert med landheving etter istida ??????

Det kommer an på hvor i verden du er. På Sunnmøre finner en rester av sjø opp til 100m over dagens sjønivå, dette er et resultat av landheving etter siste istid.

[Ylving]

Det gjelder nok uansett retning man "tror".

Sant nok, og desverre tåkelegger det ofte en viktig debatt.

[500fjell]

overdose jern fort kan vise seg dødelig.

Hammer i hodet???

(Sorry, kunne ikke dy meg!)

Hehe

Hvor mange skiver med leverpostei snakker vi om da