Risiko

[Lars]

Hva er risiko?

Er på jakt etter gode definisjoner, referanser og litteratur om emnet. Skal skrive en mellomfagsoppgave om dette. Den meste brukte def jeg har funnet hittil er:

Risiko = konsekvens x sannsynlighet

Den gjør jo risikobegrepet ganske relativt, og det er vel vanskelig å snakke om "absolutt risiko".

Dessuten er jeg opptatt av tidsaspektet. Det er veldig lett å få presse m.fl til å kaste seg over frikjørere og basehoppere (som utsetter seg for risiko i et kort øyeblikk), mens de blåser i "den store hop" som røyker, drikker og spiser usunt (utsetter seg for risiko på lengre sikt). Hvorfor er det sånn?

-lars

[paalv]

Hva er risiko?

...

Risiko = konsekvens x sannsynlighet

...

-lars

En interessant betraktning, har aldri tenkt på en slik akademisk definisjon. Men den er jo i høyeste grad praktisk, for begge elementer kan vi jo påvirke på våre ferder - i naturen og gjennom livet.

I klatring er er "tenk konsekvens" ledesnor nr 1, og da også inkludert sannsynligheten. Først og fremst selvfølgelig i selve aktiviteten, rutevalget, eksponering, sikring. Men også i videre betydning. F.eks.: Hvis jeg en juli-søndag går usikret opp Andrews renne på Storen, hva tror da de mindre erfarne folk som ser meg om vanskelighet og eksponering?

At pressen kun interesserer seg for den spektakulære delen av risiko er naturlig: Det er det pressen lever av.

[Lars]

I klatring er er "tenk konsekvens" ledesnor nr 1, og da også inkludert sannsynligheten. Først og fremst selvfølgelig i selve aktiviteten, rutevalget, eksponering, sikring. Men også i videre betydning. F.eks.: Hvis jeg en juli-søndag går usikret opp Andrews renne på Storen, hva tror da de mindre erfarne folk som ser meg om vanskelighet og eksponering?

Ja, det er jo nettopp det som er vanskelig med risiko. Den er veldig relativ, og henger nøe sammen med kompetanse. At du går usikret her behøver ikke å bety at du utsetter deg for risiko i særlig grad. Antagelig ville jeg utsatt meg for større risiko med å lede samme rute...

-lars

[ØysteinD]

Du aukar nok konsekvensene ved å klatre.....

Poenget er vel at du sjølv kraftig må redusere sansynligheta for utfall (sic)

Ellers er jo opplevelsen av "belønninga" for å klatre individueli, noko som vil kunne slå ut i redusert sansynleghetskrav for å lukkast (overleve) for dei mest ekstreme.

[Gjest Anonymous]

Definisjonen

Risiko = konsekvens x sannsynlighet

er mye brukt i risikoanalyser for offshorevirksomhet og landbasert industri. I denne sammenhengen brukes det som et absolutt mål, men i realiteten er dette vanskelig å beregninge eksakt og blir like mye brukt til å identifisere hvor de største risikobidragene kommer fra. I denne sammenheng måles konsekvens som f.eks. dødsfall, tap av fartøy/platform eller miljøkatastrofe. Et risikonivå kan da f.eks. være 6 dødsfall per 100.000.000 arbeidstimer. Sannsynlighetsberegningene baseres blant annet på ulykkesstatistikker fra tilsvarende aktiviteter. Her er det altså "de store talls lov" som gjelder.

I forbindelse med klatring og andre aktiviteter der de verste konsekvensene er rimelig opplagte, er derimot sannsynligheten umulig å beregne, hvertfall på et individuelt nivå. Det man kan gjøre er å identifisere faktorer som f.eks aktivitetstype, erfaring, holdninger, værforhold og risikovillighet, som vil trekke sannsynligheten opp eller ned.

Skal man sammenligne klatring med f.eks. røyking eller bilkjøring er det noe enklere. Her kan man bruke statistikker, men må likevel være forsiktig. Inn i regnestykket kan man f.eks. ta antall dødsfall pr år, men også eksponeringen (hvor mye den enkelte aktiviteten utføres) må med. Skal man da regne med antall klatrere i forhold til antall røykere? Hva skal til for å regnes som klatrer ? En som klatrer en gang i året ?

[Carl S. Bj]

Meget lenge siden forrige innlegg i tråden.

Rundt 1980 hadde et tidsskrift, lurer på om det var "Naturen", en oversikt over estimert statistisk risiko ved forskjellige aktiviteter som bilkjøring, flyging, røyking, klatring osv.

Husker at per minutt var skarpklatring og røyking ca like farlig - altså omtrent like farlig å klatre 5 min. som å røyke en likpinne. Per km var fly tryggere enn bil, per tidsenhet omvendt - altså ikke så helt borte å være litt redd i fly.

Nå skulle jeg gjerne hatt den referansen - eller en tilsvarende. Noen som har noe slikt?

[Odin]

Ja, det er jo nettopp det som er vanskelig med risiko. Den er veldig relativ, og henger nøe sammen med kompetanse. At du går usikret her behøver ikke å bety at du utsetter deg for risiko i særlig grad. Antagelig ville jeg utsatt meg for større risiko med å lede samme rute...

-lars

Tidsadspektet er en negativ faktor, over tid: Før eller senere kan alle bli rammet av en uberegnelig faktor, som f.eks en stein som kommer susende nedover fjellsiden. En risikoanalyse kan ikke fastslå slike ting på forhånd, men man kan vurdere hvilken sikkerhetstiltak man kan iverksette på forhånd.

Går du usikret på en "grei" rute, er det ok når de uberegnelige faktorene ikke slår til, men tiden........

Kan gjerne sammenligne en susende stein, med en idiot i trafikken.. Jeg kan påstå at jeg har stor kompetanse i å kjøre bil, men hjelper lite når det er fare for at en idiot kan kjøre på meg.

Tau eller sikerhetssele,hjelper på det man ikke kan kalkulere. Faktoren er nok 100% på det uberegnelige, men tidfaktoren er med på trekke sannsyneligheten ned.

[Erling]

Jeg har sett oversikt fra forsikringsselskap som setter hestesport og dykking i den aller farligste gruppen for risikosport. Klatring var i den minst farlige gruppen etter kategoriene A - B - C. Det er noe å tenke på datteren i huset gjerne vil drive med hest, mens sønnen heller vil klatre i fjell.

Er det ikke sånn at vanlig reiseforsikring dekker Himalaya-ekspedisjoner, men ikke dykking i Thailand eller andre steder

[lph]

Det er også to helt forskjellige ting å kalkulere risiko for en gruppe (f.eks. klatrere, dykkere) enn for seg selv, en konkret utøver. For grupper kan man se på statistikk, for en enkelt utøver må man vurdere ferdigheter, vaner, utstyr osv. nøye. To stk som klatrer samme rute kan løpe helt forskjellig risiko.

Definisjonen sannsynlighet x konsekvens: konsekvens er ofte lett å beregne, mens sannsynlighet består av både objektive (få en stein i hodet) og subjektive (klatre over evne, plassere seg selv i steinsprang-områder...) farer. Sannsynlighet er vanskelig!

Jeg leste en gang noe sånt som at: "det at det gikk bra betyr ikke at du vurderte situasjonen riktig. Man vet aldri hvor stor risiko man løper."

Noen strøtanker i farta.

[Parbat]

Er det ikke sånn at vanlig reiseforsikring dekker Himalaya-ekspedisjoner, men ikke dykking i Thailand eller andre steder

Sannsynligvis er det slik at forsikringen dekker sportsklatring, men ikke dykking.

Når det defineres som "ekspedisjon" må man ha en egen tilleggsforsikring.

[Lars]

Rundt 1980 hadde et tidsskrift, lurer på om det var "Naturen", en oversikt over estimert statistisk risiko ved forskjellige aktiviteter som bilkjøring, flyging, røyking, klatring osv.

Husker at per minutt var skarpklatring og røyking ca like farlig - altså omtrent like farlig å klatre 5 min. som å røyke en likpinne. Per km var fly tryggere enn bil, per tidsenhet omvendt - altså ikke så helt borte å være litt redd i fly.Nå skulle jeg gjerne hatt den referansen - eller en tilsvarende. Noen som har noe slikt?

Sendte dette til SSB, men de kunne ikke hjelpe. Så jeg er neimen ikke sikker. Hadde vært stilig med en referanse her!

[Carl S. Bj]

Riding - jentungen pådro seg nok flere slag og hakk på 5 år med hest enn faderen gjennom et langt friluftsliv ja... Heldigvis uten varig mén.

Så vidt jeg vet er spesielt feltritt objektivt sett noe av det farligste man kan drive med av sport og idrett.

Ad referansen, jeg får prøve redaksjonen i aktuelle blader.

[Lyngve]

Er det ikke sånn at vanlig reiseforsikring dekker Himalaya-ekspedisjoner, men ikke dykking i Thailand eller andre steder

Nix. Gjensidige er ikke engang villig til å tilby ekstraforsikring på ekspedisjoner til Himalaya. Det sluttet de med for noen år siden, fikk jeg som svar. Europeiske tilbød en forholdsvis dyr forsikring. Jeg tegnet tilleggsforsikring bare for den perioden jeg befant meg over basecamp på Ama Dablam. Dette er vanlig praksis på ekspedisjoner i Himalaya. Dermed kom jeg heldigvis litt billigere ut.

[Erling]

Nix. Gjensidige er ikke engang villig til å tilby ekstraforsikring på ekspedisjoner til Himalaya. Det sluttet de med for noen år siden, fikk jeg som svar. Europeiske tilbød en forholdsvis dyr forsikring. Jeg tegnet tilleggsforsikring bare for den perioden jeg befant meg over basecamp på Ama Dablam. Dette er vanlig praksis på ekspedisjoner i Himalaya. Dermed kom jeg heldigvis litt billigere ut.

Da har Gjensidige forandret praksisen siden 1999, noe som sikkert er fornuftig. Jeg var både i Himalaya og Andesfjellene det året. I Ecuador pådro jeg meg noe sykdom under fjelltur som gjorde at mye av planene gikk i vasken. Jeg fikk refundert 10-20 tusen kroner pga dette.

Jeg skal gå Haute Route Chamonix - Zermatt etter påske. Jeg har gått ut i fra at Gjensidige da er god nok forsikring. Bør jeg sørge for tilleggsforsikring

[Parbat]

Såvidt jeg vet er "Ekspedisjon" i forsikringsøyemed definert som klatring på fjell over 6000 moh, og i enkelte spesifiserte områder uavhengig av høyde. Husker i alle fall at Himalaya og Grønland var to slike områder...

[Lyngve]

Jeg skal gå Haute Route Chamonix - Zermatt etter påske. Jeg har gått ut i fra at Gjensidige da er god nok forsikring. Bør jeg sørge for tilleggsforsikring

Nei dette er ikke noe problem, sålenge det ikke er snakk om såkalt extrem skikjøring. Skal man f.eks på heli-skiing i bratte fjellsider i Alaska, tror jeg ikke forsikringsselskapet er så interessert i å ta regningen på eventuelle ulykker. I Europeiske kan man tegne tilleggsforsikring på extrem-skikjøring.

[Lyngve]

Da har Gjensidige forandret praksisen siden 1999, noe som sikkert er fornuftig. Jeg var både i Himalaya og Andesfjellene det året. I Ecuador pådro jeg meg noe sykdom under fjelltur som gjorde at mye av planene gikk i vasken. Jeg fikk refundert 10-20 tusen kroner pga dette.

Ja det er meget fornuftig av Gjensidige, også av hensyn til almennheten som slipper å betale for at andre tar risiko. Det er en stor andel av de som prøver å bestige topper over 6000m i f.eks Sør-Amerika som blir syke underveis. Jeg synes det er forkastelig at vanlige folk skal måtte betale ekstra premie, for å dekke omkostninger for en som blir høydesyk på Aconcagua. At en vanlig forsikring skal dekke en andel av en Hvitserk regning e.l. (f.eks hvis vedkommende måtte trekke seg etter 2 uker, ville han få refundert halparten av regningen til ekspedisjonen) er uhørt. Full støtte til Gjensidige her. Man skal betale premie etter risiko, det er grunnprinnsippet !!

[OleG]

Sendte dette til SSB, men de kunne ikke hjelpe. Så jeg er neimen ikke sikker. Hadde vært stilig med en referanse her!

Du kan sikkert finne en del på nettet om risikotall hvis du googler med forskjellige varianter av

risk climbing "fatal accident rate"

Jeg fant kjapt noen sammenligninger mellom klatring og andre aktiviteter under

www.bootsacrossscotland.org.uk/Site/Safety/Research.html

lorien.ncl.ac.uk/ming/safety/rm/Risk-Criteria.pdf

[Carl S. Bj]

Takk!

Både lenkene og FAR-begrepet som var nytt for meg. i PDF-dok (siste lenke) var jo akkurat noe av det jeg var ute etter. Den siste har også faglig relevans for min frue i beredskapsplanlegging.