snøscooter

[Bugge]

Nei jeg er ikke interessert i å forkaste demokratiet. Jeg bare sier hva det vil si å forlange at politikerne løser problemet - at det da ikke er til å unngå at det rammer oss. Forlanger vi at de skal gjøre noe med utslipp og overforbruk, så er det vi som til slutt i alle tilfeller må være beredt til å betale. Om tilfellet er at restriksjonene rammer bedriftet, så forsyner alltid en bedrift oss i en eller annen form eller gjennom andre bedrifter. Blir deres forbruk dyrere blir varene deres dyrere eller lønningene dårligere. Jeg sier ikke at dette er bra eller dårlig, bare at det er slik det fungerer. Alternativet, som jeg helst vil se, er at folk tar sitt personlige ansvar og gjør noe selv, og på den måten sparer seg for å havne i den mulige situasjonen at overformynderi er siste utvei. Jeg har heller ikke antydet noen grad av dette. Til en viss grad er det tilfellet allerede. Fiskekvoter er ikke styrt av synsing, men av kompetente folks innsikt. Det betyr ikke at i framtiden vil noen styre alt for oss. Skal man vise til noen historisk "rød tråd" så har tendensen heller vært utfasing av overformynderi - vi har gått fra hierarki til demokrati.

Og ang, seilbåten. Joda. Du har helt fullstendig rett! Det fine her er at båten er en H-båt fra 1976, og er en klubbåt og ikke min egen. Jeg er ansvarlig for den, og skal være skipper på tirsdagsregattaen i tillegg til at jeg gjerne vil ha min egen seilbåt i framtiden, og håper at jeg greier da som nå å holde meg til tradisjonelle trebåter eller brukte. Jeg prøver å kombinere jobb og fritid, og nærmer meg slutten på en utdanning som jeg håper fører til at jeg kan jobbe på et av fartøyvernsenteret eller drive forskningsarbeid på kystkultur og håndverk.

EDIT: Dersom skutere gikk på batteri så er det bare å flytte problemet. Det er nå engang så få skutere at akkurat bare de gjør nok ikke rare utslaget, men dersom alt som i dag drives på fossilt brensel skulle gå på batteri så er ikke det noen løsning på produksjonskostadene, og i tillegg måtte det skje en utbygging i kraftproduksjonen. Selvfølgelig kan ikke det være i form av kull- eller gasskraftverk, og spørsmålet da blir jo hvor mange vann, bølge, vind og solkraftverk som trenges for å kompensere?

Jeg håper nå virkelig at folk selv vil engasjere seg! Alternativet vil, dersom situasjonen skulle bli så kritisk, å "overlate det til politikere".

[Gjest Srx (Ron)]

Og ang, seilbåten. Joda. Du har helt fullstendig rett! Det fine her er at båten er en H-båt fra 1976, og er en klubbåt og ikke min egen. Jeg er ansvarlig for den, og skal være skipper på tirsdagsregattaen i tillegg til at jeg gjerne vil ha min egen seilbåt i framtiden, og håper at jeg greier da som nå å holde meg til tradisjonelle trebåter eller brukte. Jeg prøver å kombinere jobb og fritid, og nærmer meg slutten på en utdanning som jeg håper fører til at jeg kan jobbe på et av fartøyvernsenteret eller drive forskningsarbeid på kystkultur og håndverk.

EDIT: Dersom skutere gikk på batteri så er det bare å flytte problemet. Det er nå engang så få skutere at akkurat bare de gjør nok ikke rare utslaget, men dersom alt som i dag drives på fossilt brensel skulle gå på batteri så er ikke det noen løsning på produksjonskostadene, og i tillegg måtte det skje en utbygging i kraftproduksjonen. Selvfølgelig kan ikke det være i form av kull- eller gasskraftverk, og spørsmålet da blir jo hvor mange vann, bølge, vind og solkraftverk som trenges for å kompensere?

Jeg håper nå virkelig at folk selv vil engasjere seg! Alternativet vil, dersom situasjonen skulle bli så kritisk, å "overlate det til politikere".

Dobbelmoral er dobbel så bra??

Er greit å bruke båt, bil, sneskuter eller hva enn det er så lenge det ikke er sin egen??

Eventuellt å kjøpe en brukt en så det ikke blir lagd nye?

I følge Herr Bugge's utspill så er det bortkastet å gå over til andre energikilder som alternativ til bensin / diesel for motorisert ferdsel, fordi produksjonskostnadene blir for store for elektro / batteri, gass eller andre energikilder??

[Bugge]

Hvordan kan det være dobbeltmoral når båten ble bygget i 1976 og jeg ble født i 1982, og jeg heller ikke har vært ansvarlig for kjøpet? Klubben eide båten allerede når jeg ble medlem. Men for all del! Dersom det at jeg seiler i en gammel båt, så er jeg svært interessert i båtbygging, og kunne sikkert fått med meg noen av de jeg siler med til å finne en tradisjonsbåt i tre. Men husk også på at selv om det er mye jeg selv gjør som ikke er fullstendig miljøvennlig eller solidarisk, så forandrer det ikke argumentene mine . Det stiller meg i et dårlig lys, kanskje, men ikke saken. Jeg vil allikevel mene at jeg i det meste gjør en over gjennomsnittlig anstrengelse for både miljøsaken og det å ta vare på historie og tradisjon.

Fordelen ved å kjøpe brukt er at bidraget til etterspørselen og behovet for nyproduksjon er mye lavere. Så for å svare på spørsmålet ditt: ja, absolutt blir det bedre om noe er brukt eller eies i fellesskap. Denne seilbåten rekker i lange baner til noe sånt som tjue menneskers behov. Og seilfølgelig at det er en seilbåt og ikke en motorbåt er med på å minimere konsekvensene. Om jeg skulle trekke fram noe som helst med den båten så måtte det være den årlige pussen, men om noe så har vi så langt bruk giftfri behandling. Påhengeren er så godt som aldri i bruk. Dessuten er det vesensforskjell på brukte produkter. Brukt seilbåt, ski, sykkel etc er noe som ikke krever store mengder fossilt brensel for å fungere, i motsetning til en brukt bil eller skuter. Selv om en brukt bil også som sagt ikke vil bidra i samme grad til nyproduksjon. Om man bruker den minimalt og sørger for lengst mulig levetid så kan en bruktbil gjerne være et snillere alternativ enn en ny hybrid. Men det blir jo en vurderingssak om man i det hele tatt må ha bil, og hvor mye den skal brukes. Ideelt sett bør man unngå det.

I følge mitt utspill er det ikke bortkastet å gå over til alternative energikilder, men at vi må være klar over at bare det å skifte energikilder bare er et steg på veien. El-blier hjelper mye på utslippet i trafikken om energien kommer fra fornybare kilder, men dersom vi fortsetter å skulle bytte bil annet hvert år.

Er det egentlig så vanskelig å forstå poenget mitt istedenfor å henge seg opp der jeg ikke har gjort helgarderinger? Er det slik at man må bo i gamme. være selvforsynt og avstå fra unyttig rekreasjon for å uttale seg? Jeg kan ikke helt forstå hvordan det kan være et poeng for noen som ser ut til å forsvare miljøsaken å pirke på meg når jeg sier jeg vil være med på å anstrenge meg enda mer for den! Som sagt seiler jeg i en over tretti år gammel båt sammen med mange andre, og kjører ikke bil eller skuter.

EDIT: For å være helt klar: Jeg sier IKKE det er bortkastet å gå over til alternativ energi, men at det som utvilsomt vil gi størst resultater er å kutte ned på energiforbruket. Derfor bør skuterkjøring strammes inn, siden motorisert rekreasjon i Norge i dag er dobbeltmoral som er langt verre enn de tre spannene med bunnstoff jeg er med å spleise på en gang i året.

[essem]

Fordelen ved å kjøpe brukt er at bidraget til etterspørselen og behovet for nyproduksjon er mye lavere.

Dette er en gedigen misforståelse. Alle som etterspør brukte gjenstander er med på å øke prisen på disse, og dermed også levealderen på gjenstanden (båten). Gode priser på brukte gjenstander gjør prisdifferansen mot ny mindre og dermed kostnaden ved å kjøpe ny også lavere. Dette øker etterspørselen etter nye båter. De som selger gjør det også veldig ofte for å kjøpe en ny. Så ved å IKKE etterspørre brukte båter vil en oppnå lavere pris på brukte båter. Hvilket er det samme som større verdifall på nye båter og dermed større kostnad å kjøpe/eie båt. DET ville redusere etterspørselen etter nye båter. Jeg skal vente med gratulasjonene til du faktisk har kjøpt båt..

Hva som er mest miljøvennlig av tre- og plastbåt skal jeg ikke begi meg inn på. Men de som har hatt både trebåt og plastbåt vet hvilken forskjell det er i vedlikehold...

Fiskekvoter er ikke styrt av synsing, men av kompetente folks innsikt.

Nei, det er de ikke. Kompetente folk kommer med forslag, så er det de folkevalgte som bestemmer etter at interessegruppene har fått uttale seg. Nesten uten unntak havner kvotene sånn midt i mellom de to ytterpunktene.

[Bugge]

Prisstigningen du snakker om er avhengig av hvor fort varer blir omsatt. Hvis alle til en hver tid skal oppgradere, så bil omsetning av brukte varer sant nok bare bli en finansiering for å kjøpe nytt. Hvis man blir ved sin gamle båt så lenge som overhodet mulig, helst så lenge den i det hele tatt fungerer, så påvirker ikke dette omsetningen. Hva angår etterspørsel så er jo det akkurat det jeg sikter til når jeg sier at man har et personlig ansvar for å ikke til en hver tid skal ønske å øke forbruket sitt både av energi og forbruksvarer. Poenget her er jo ikke å kjøpe brukt så mye som å ikke kjøpe noe man ikke trenger eller er forsvarlig innenfor visse rammer. Det er ingen motsetning mellom dine og mine påstander på dette punktet. Det eneste som jeg ikke helt er med på er hvordan prisdifferansen skal bli midnre mellom brukt og nytt? Pris er ikke satt etter produksjonsverdi, men kjøpestyrke og etterspørsel. Om brukte båter stiger i pris på grunn av etterspørsel, stiger det også i pris på grunn av kjøpekraft. Øker kjøpekraften vil det være unaturlig om ikke prisene på de nye varene også stiger. Selvfølgelig kommer det perioder med utakt, men om kjøper er villig til å betale tilnærmet like mye for brukt som nytt så lukter det av kunstig prisstigning og boble. Nå tror jeg ikke noe krakk på det norske bruktbåtmarkedet er av det aller verste som kan skje økonomien vår, men poenget mitt er bare at jeg usikker på om å kjøpe brukt er en slik "gedigen misforståelse" så mye som "det mindre av to onder".

Jeg er forøvrig på tredje året i restaureringen av en trebåt fra sekstitallet.... Jeg vet nøyaktig hva det vil si i vedlikehold og hvor tidkrevende det er Men jeg elsker det! Får ofte kommentarer om at båten burde skrotes eller selges til andre med bedre råd eller tid, men jeg trives godt med å surre rundt i den gamle balja hele sommeren! Det har satt meg i tanker om å kanskje bygge selv en gang!

Og ang fiskekvotene så har du nok hengt deg opp i at jeg ikke trodde det skulle være nødvendig å presisere. Det jeg ville fram til er at selv om de vedgår Ola Nordmann, så er de noe som styres best uten han (med mindre han går og får seg en god utdannelse). Vil du diskutere mer i detalj så kan jeg ikke henge med, men jeg skulle tro at interessegrupper, som fiskeri og rederi påvirker kvotene negativt med tanke på fiskebestand. Men det kan jeg ærlig talt ikke spesielt mye om.

[essem]

1) Prisstigningen du snakker om er avhengig av hvor fort varer blir omsatt. Hvis alle til en hver tid skal oppgradere, så bil omsetning av brukte varer sant nok bare bli en finansiering for å kjøpe nytt. Hvis man blir ved sin gamle båt så lenge som overhodet mulig, helst så lenge den i det hele tatt fungerer, så påvirker ikke dette omsetningen. Hva angår etterspørsel så er jo det akkurat det jeg sikter til når jeg sier at man har et personlig ansvar for å ikke til en hver tid skal ønske å øke forbruket sitt både av energi og forbruksvarer. Poenget her er jo ikke å kjøpe brukt så mye som å ikke kjøpe noe man ikke trenger eller er forsvarlig innenfor visse rammer. Det er ingen motsetning mellom dine og mine påstander på dette punktet. 2) Det eneste som jeg ikke helt er med på er hvordan prisdifferansen skal bli midnre mellom brukt og nytt? Pris er ikke satt etter produksjonsverdi, men kjøpestyrke og etterspørsel. Om brukte båter stiger i pris på grunn av etterspørsel, stiger det også i pris på grunn av kjøpekraft. Øker kjøpekraften vil det være unaturlig om ikke prisene på de nye varene også stiger. Selvfølgelig kommer det perioder med utakt, men om kjøper er villig til å betale tilnærmet like mye for brukt som nytt så lukter det av kunstig prisstigning og boble. 3) Nå tror jeg ikke noe krakk på det norske bruktbåtmarkedet er av det aller verste som kan skje økonomien vår, men poenget mitt er bare at jeg usikker på om å kjøpe brukt er en slik "4) gedigen misforståelse" så mye som "det mindre av to onder".

(jeg uthever og kommenterer disse)

1) Jeg snakker ikke om prisstigning, jeg snakker prisdannelse. Tilbud/etterspørsel. Kjøpekraft har ikke noe med dette å gjøre, den sier bare hvor mye vi får til disposisjon justert for prisstigning. Øker kjøpekraften men spareraten øker mer, betyr det redusert etterspørsel...

2) Hvis etterspørselen stiger uten at antall båter på markedet øker, vil prisene stige. Altså vil etterspørsel etter brukte båter påvirke prisdifferansen mellom ny og brukt. Dette ser en skjer i gode tider, da er det høye priser på brukte båter. Det har ikke vært uvanlig med prisoppgang på brukte båter.

3) Her snur du ting på hodet, hvis prisene på båter gikk drastisk ned måtte det skyldes sterke negative signaler i økonomien vår. Det er på denne typen varer de første signalene kommer (luksusforbruk), og hvor folk kutter først når det knyter seg til.

4) At det var en gedigen misforståelse var en kommentar til det du skrev om at kjøper man brukt så er behovet for nyproduksjon lavere. Den eneste måten man kan påvirke etterspørselen på er å ikke etterspørre overhodet. Da er det ganske enkelt en kjøper mindre i markedet.

Når vi først skulle diskutere prisdannelse, så var det kanskje greit at det gjaldt snøscootere..?

[Bugge]

TIl å begynne med snakket jeg aldri om omsetning av brukte varer som i en børs, men at dersom du først har bestemt deg for å kjøpe noe så vil brukt være å foretrekke. Hvorvidt "alle" vil ha er noe annet, og jeg kan forsåvidt ikke se hvordan kjøpekraft ikke er relevant? Kjøpekraft skaper jo nye markeder, fordi folk får råd til skrot (skutere) som de ikke har bruk for eller vurdert tidligere. I så tilfelle vil prisen både på nytt og brukt stige såfremt ikke tilgangen øker. Øker tilgangen slik at prisene på nytt går ned, hvor er da grunnlaget for høy pris på brukt? At de periodevis nærmer seg hverandre på grunn av trender, ny produksjonsteknologi eller andre ting som påvirker tilbud og etterspørsel er ingen umulighet, men at det er snakk om mer enn i overgangsfaser må du forklare nøyere. Når jeg snakket om "krakk" i bruktmarkedet, så var det ironisk ment, og det jeg tenkte på var hvordan jeg som sagt ikke helt skjønner hvordan prisen på brukt kan forbli høy dersom den nærmer seg nytt i den grad at folk foretrekker det. Men som hele poenget i det første innlegget om å dytte ansvaret over på politikere, for å så klage når de tyr til handlinger som rammer en var at demokrati fordrer personlig ansvar: ikke kjøp det du ikke trenger, og trenger du det så er brukt å foretrekke. Hvis dette var en tommelfingerregel ville forbruket gått betraktelig ned. Opprettholdes forbruksmønsteret vil det gå svært lang tid før noen teknofiks vil hjelpe. Subsidiering av f.eks elektriske skutere slik at de ble billige nok til å raskt erstatte dagens, vil folk benytte seg av den lave prisen til å kjøpe flere eller bytte ut den gamle oftere. Skutere til private uten spesielle behov må høyt opp slik at så få som mulig har råd til de. Gjerne det samme med motorbåter etc. At det blir forbeholdt noen få kan ikke jeg se er noe problem; det er ingen demokratisk rett å kjøre skuter eller båt. Avgifter har alltid gitt større resultater en subsidiering, som oftest bare resulteter i at man benytter seg av begge alternativer. Jeg vet ikke helt hva som skulle vært alternativet til skuter? Trekkhunder Mulig jeg hadde skaffet meg en malamute i så tilfelle. Når jeg får flyttet ut i distriktet igjen.

Men ok, ok, ok... Jeg studerer historie og ikke økonomi, så jeg skal trå litt varsomt Men så jeg unngår noen sleivete påstander i framtiden, hvordan kan prisen på brukt forbli høy når den gjør at flere kjøper nytt? Lærer mer enn gjerne Som sagt, når jeg siktet til krakk så er det fordi jeg har problemer med å forstå en slik "kunstig" høy pris som noe annet som en boble ettersom de som selger brukt vil begynne å skru ned prisene for å i det hele tatt få solgt..!?

[Gjest Srx (Ron)]

Men altså:

- Hvis en av miljøhensyn er imot sneskuter, biler eller motorbåter, er det da greit og kjøpe en gammel en som de ikke må lage / produsere??

- De fleste seilbåter har vell en motor med seg sånn "just in case"?? Har de ikke? Dobbelmoral?

- Og ja man bør bo i gamme. være selvforsynt og avstå fra unyttig rekreasjon for å uttale seg? De fleste som er imot sneskutere på grunn av miljøhensyn bobler over av dobbelmoral. De er imot sneskutre som forurenser minimalt, men de kjører bil til skiløypene eller fjellet de skal gå på, gjerne med en svær SUV så de kommer litt lengre inn på fjellet og sparer noen kilometer. De synes det er flott at DN hyttene har mat, øl og vin på hyttene, enda alle vet at dette er kjørt dit av ett forurensende motorkjøretøy.

Har selv kjørt opp i skiløypa for å hente ned skadet skiløper, vedkommende var glad for å få hjelp ned, han var av den typen som forbante sneskutre opp og i mente. Da var skutern plutselig kjekk og ha.... dobbelmoral??

Enn om skuteren i hans tilfelle hadde vært forbudt? Da måtte vedkommede som kom ned etter hjelp til mannen vært nødt til å finne flere skigåere og en eventuell pulk for å få fraktet mannen ned. Kilometervis!!!

Og.... sneskuteren gjør minimalt med skade, den lager kunn spor i sneen som forsvinner om noen måneder. Den lille forurensningen sneskutern bidrar med utgjør 16 000 tonn CO2 i løpet av ett år, det gir 300 kg CO2 i gjennomsnitt pr snøscooter. Den norske fritidsbåtparken slipper ut 32 000 tonn CO2på en time, hvis alle går samtidig.

Dobbeltomral er dobbelt så bra!

[Bugge]

Nå antar du litt vel mye... Ja jeg er helt enig med deg i at det er mye dobbeltmoral ute og går, men jeg tror ikke helt du har lest hva jeg har skrevet. Jeg sa jo at man virkelig bør la være å kjøpe bil, skuter eller hva det nå enn måte være om man ikke trenger det. Dessuten forandrer verken min eller andres dobbeltmoral på argumentet: overforbruk er skadelig, og spesielt i naturen. Ting fungerer slik de fungerer, at den som står og sier det kanskje ikke greier å leve opp til det i hver minste detalj forandrer ikke hvordan ting fungerer

Du har valgt hva du vil høre og ikke vil høre, og du går glipp av nyanser. Om motorisert ferdsel begrenses til hva som er nødvendig, altså å hjelpe forulykkede skiløpere, for seilere å komme seg i havn i uvær, tog og buss etc, så er det ikke dobbeltmoral å avstå fra unødvendig bruk. En skuter ER nyttig om den brukes for å hjelpe skiløpere, men den er IKKE nyttig om den brukes som tidsfordriv. Om ikke du skjønner hvorfor det ikke er dobbeltmoral, så tenk litt etter før du gjentar deg. Det er som med mat, eter du ikke dør du, eter du for mye blir du feit - motorisert ferdsel kan brukes vettugt, og det kan overdrives. Hvis vi kan avstå helt så ville det vært det aller beste. Jeg innrømmer gjerne at vi har en påhenger på seilbåten, men når vi knapt bruker ti liter i løpet av en sesong, så er det en enorm forskjell fra dersom vi skulle kjørt hele sesongen i motorbåt. Jeg fikk akkurat nå en kjekk idé forresten! Siden vi bruker så lite bensin så skal jeg jaggu foreslå at vi kjøper økobensin istedenfor vanlig. Økobensin er ikke helt uten konsekvenser, men et langt bedre alternativ enn vanlig.

Jeg er hjertens enig med deg i at det er dobbeltmoral av de som går på ski selv, men gjerne ser at noen andre kjører en skuter med luksusvarer på hytta i forveien. MEN! Det er et argument til forsvar for min sak, ikke din... Du gir meg bare nok et eksempel på unødvendig motoriser ferdsel, som jeg gjerne skulle kommet til livs.

Forresten, med eksempelet ditt... Dersom og hvis. Dersom og hvis mye! Hva om hjelpen i form av sykehelikopter eller skuter kunne være der på et øyeblikk? Det er alltid så mye som ga gå galt i skauen, men det har og vil aldri være et argument for å ha en skuter på hver kvadratkilometer. Vi snakker om skutere nå fordi det er hva tråden handler om. Vi kan gjerne lage en egen tråd om både biler, båter og helikoptre, og så si at hver enkelte av de ikke brukes i så stort omfang at "noe annet" burde kuttes ned først. De fleste som skader seg i fjellet blir ikke plukket opp av private skutersjafører som kjører rundt på måfå for å redde de som måtte ha vært uheldige. Og hvor mange ulykker skjer ikke nettopp på grunn av skutere!? Hva da? Skal vi ha BV'er stående standby på hver gård? Nei det stemmer... De kan både sette seg fast og kræsje de og! Da må vi ha... Nei legg hele skiten under asfalt så er det ingen som kan falle og slå seg på en stein i skogen lengre. Du skjønner bristen i denne tankegangen? Det handler om nyanser. Jeg har ikke skuter, bil eller motorbåt. Jeg sykler for det meste, og tar buss i møkkavær. Jeg syns det er bortkastet med unødvendig motorisert ferdsel, men det gjør det ikke til dobbeltmoral å ha stående klar en ambulanse i form av skuter, helikopter eller bil.

Ang fritidsbåtparken. Helt enig! Stram inn! Båtførerprøver blir obligatorisk og bra er det. Seilbåter kan bytte ut bensin og dieselmotorer med el-motorer som får strøm fra vindaggregat eller solceller. Jeg kan støtte opp om det du sier om dobbeltmoral og fortelle at grunnen til at seilbåten som jeg er skipper på ikke har elmotor og solceller, er fordi de fleste klubbmedlemmene enten ikke har råd til å betale for det (vi er mange studenter) eller så har de egen båt som de har utgifter på. Det er synd og skam, og jeg skal mer en gjerne i allefall fremme forslaget om at det gjøres noe med det.

[Gjest Srx (Ron)]

Hehe... Artig kar du!

Vrir og vender på hver en ting og skriver så mye at man blir helt matt av og lese alt. Kan imidlertid kommentere noe.

Skulle det komme så langt at snescooter totalforbys tror jeg nokk at det meste vi har av hjelpekorps og redningsaksjoner får problemer. Veldig mange av disse basereres på frivillig mannskap med egne sneskutere. Tror dere virkelig at disse frivillige ville ha skuter kunn for å kunne bruke de under redningsaksjoner?

Hvis korpsene etterhvert får egne sneskutere, hvem skal kjøre? Når det skjer uhell, er det ofte på utilgjengelige steder og under dårlig vær hvor det kreves en del erfaring for å kjøre og å komme fram. En får ikke denne uten å ha kjørt betraktelig mange kilometer på skuter, det er ikke noe en opparbeider seg som vakt på en eller annen røde kors hytte en påske eller to.

De fleste som skader seg i fjellet blir ikke plukket opp av private skutersjafører som kjører rundt på måfå for å redde de som måtte ha vært uheldige. Og hvor mange ulykker skjer ikke nettopp på grunn av skutere!?

Veldig mange blir reddet av private skutersjåfører som blir scramblet ut på no time, før hjelpekorps og andre er klare eller fordi de er totalt fraværende i området. Jeg synes i grunn at det nesten er rart at folk bruker egen tid og penger (bensin) i skuteraksjoner når mange av de som reddes i utgangspunktet ønsker skuteren og brukeren dit peppern gror, heldigvis føler folk at de har en plikt til å hjelpe hvis de kan. Akkurat som når en kommer først til ett biluhell.

Det antall av ulykker som skjer med sneskutere er minimal i forhold til bruken. Det er registrert 55.000 sneskutre i Norge, hvor mange uhell er det som skjer hvert år?

De få uhellene som skjer blåses opp til uante dimensjoner i media.

[essem]

TIl å begynne med snakket jeg aldri om omsetning av brukte varer som i en børs, men at dersom du først har bestemt deg for å kjøpe noe så vil brukt være å foretrekke. Hvorvidt "alle" vil ha er noe annet, og jeg kan forsåvidt ikke se hvordan kjøpekraft ikke er relevant? Kjøpekraft skaper jo nye markeder, fordi folk får råd til skrot (skutere) som de ikke har bruk for eller vurdert tidligere.

Men ok, ok, ok... Jeg studerer historie og ikke økonomi, så jeg skal trå litt varsomt

Kjøpekraft er bare et parameter på utviklingen i EVNEN til å etterspørre. Det betyr ingenting hvis du bruker denne evnen til å spare eller har lav betalingsvillighet. Det er svært mange faktorer som påvirker etterspørselen (og dermed også prisdannelsen), husker jeg var oppe i muntlig eksamen på videregående om dette. Læreren gliste fra øre til øre når han fortalte meg karakteren min

[kryk]

Veldig mange blir reddet av private skutersjåfører som blir scramblet ut på no time, før hjelpekorps og andre er klare eller fordi de er totalt fraværende i området. Jeg synes i grunn at det nesten er rart at folk bruker egen tid og penger (bensin) i skuteraksjoner når mange av de som reddes i utgangspunktet ønsker skuteren og brukeren dit peppern gror, heldigvis føler folk at de har en plikt til å hjelpe hvis de kan. Akkurat som når en kommer først til ett biluhell.

Det antall av ulykker som skjer med sneskutere er minimal i forhold til bruken. Det er registrert 55.000 sneskutre i Norge, hvor mange uhell er det som skjer hvert år?

De få uhellene som skjer blåses opp til uante dimensjoner i media.

Ja, veldig mange ivrige skuterkjørere som stiller opp på alt som tenkes kan. Her er en god og fersk skuterhistorie fra Kvamsfjellet ved Rondane nyttårskvelden.

http://www.gd.no/nyheter/article3253586.ece

[Bugge]

SRX, det er ikke jeg som vrir og vender, men du som argumenterer fullstendig bak mål. Du sammenligner tilfeller som ikke har noe med hverandre å gjøre og trekker konklusjoner langt utover hva som blir sagt eller virkelig er tilfellet. Når jeg nevner at jeg er en av tjue på en trettito år gammel seilbåt, så krever du at vi ikke skal ha påhenger ombord, fordi det er "dobbeltmoralsk" å ta sine forholdsregler. Videre skjener du avgårde og kommer trekkende med at "dobbeltmoralister" kjører SUV'er, og går på skiturer hvor noen har kjørt med vin i forveien. Det er bare spekulasjoner og insinuasjoner om hva slags mennesker som av hvilken grunn har noe i mot skuterkjøring. Det er ikke ende på hvor mange eksempler jeg kunne kommet trekkende med, på unødvendig og uansvarlig kjøring, kunne helt usaklig knyttet det til deg på samme måte som du gjør. Det gjør ikke meg til en "artig kar", men deg til en smule treig.

Hvor mange streker skal jeg ha under "unødvendig kjøring" før det synker inn hva det betyr? Jeg skal ikke prøve å forklare det flere ganger, men venter spent på om du klarer det selv. Av alle skuterturer så kan ikke den ene gode som blir gjort, rettferdiggjøre de andre hundre. Og at jeg vil komme de til livs betyr ikke at den nyttige turen også må bort. Hvis du vil forsvare den unødvendige kjøringen med de gangene hvor den er nødvendig, så kan jeg snu det hele på hodet og bruke noen få tilfeller av uvettig og farlig kjøring på samme måte andre vei. Eksempelet til kryk fikk meg til å tenke på i fjor påske, hvor jeg hjalp nevøen og niesene mine på mellom sju og tre år fra en skuter som hadde satt seg fast i overvann og til ei hytte. Været ble raskt dårligere, og ungene hadde stått med vann oppover bena for å lette sleden mens de prøve å få løs skuteren. Jeg hadde protestert på å kjøre i det hele tatt. Og så kommer det du må forstå... Dette betyr ikke på noen som helst måte at jeg vil komme til livs de gangene hvor skutere har hjulpet skiløpere!

Essem: Men jeg savner fremdeles en forklaring på hvordan noe kan være etterspurt på en slik måte at bruktprisen nærmer seg nyprisen, og forblir høy når differansen er så liten av man begynner å kjøpe nytt? Det er jo forsvådit uløselig knytte til kjøpekraft, siden den ligger til grunn for kjøpevilje. Men som sagt... Høy bruktpris?

[essem]

Essem: Men jeg savner fremdeles en forklaring på hvordan noe kan være etterspurt på en slik måte at bruktprisen nærmer seg nyprisen, og forblir høy når differansen er så liten av man begynner å kjøpe nytt? Det er jo forsvådit uløselig knytte til kjøpekraft, siden den ligger til grunn for kjøpevilje. Men som sagt... Høy bruktpris?

Det du spør om er altfor komplisert å svare kort på, jeg har svart generelt hvordan ting fungerer. Hvis Bruce Springsteen kjøpte en båt til 2 mill, brukte den 1 time på Oslofjorden og stilte seg opp på Aker brygge for å selge den til høystbydende så kan du banne ræva di på at den hadde gått betraktelig opp i pris. Altså brukt har høyere pris enn nytt selv om produktet er nøyaktig det samme.

Det jeg egentlig skrev var,

Dette er en gedigen misforståelse. Alle som etterspør brukte gjenstander er med på å øke prisen på disse, og dermed også levealderen på gjenstanden (båten). Gode priser på brukte gjenstander gjør prisdifferansen mot ny mindre og dermed kostnaden ved å kjøpe ny også lavere. Dette øker etterspørselen etter nye båter. De som selger gjør det også veldig ofte for å kjøpe en ny.

Og det holder jeg fast på, høy etterspørsel etter brukte båter gir høyere etterspørsel etter nye båter. Både pga kostnaden ved å kjøpe nytt går relativt ned, men også pga at antall kjøpere av båt generelt øker. Flere kjøpere betyr økt produksjon for å tilfredsstille markedet. Hvordan prisdifferansen mellom nytt og brukt vil være er avhengig av flere faktorer og kan være sterkt produktrelatert. F.eks bruktbolig i et område hvor det ikke finnes ledige tomter. Eller bruktbåt som "samlerobjekt" pga få eksemplarer eller at den har en "unik" historie.

Kjøpekraft og betalingsvillighet (eller kjøpevilje som du kaller det) er to vidt forskjellige ting, jeg har tidligere skrevet hvorfor. Hvordan vil du ellers forklare at en person gjør det man kaller "leve over evne", dvs bruke mer penger enn hva kjøpekraften tilsier (høy betalingsvillighet, negativ sparerate)? Eller at folk syter over at de ikke har råd til noe, samtidig som bankkontoen renner over (lav betalingsvillighet, svært høy sparerate)? For å nevne to eksempler.

[Gjest Srx (Ron)]

Bugge!!

Jeg har ikke krevd noe av noen. Kommer med min mening det er alt.

Det er bare spekulasjoner og insinuasjoner om hva slags mennesker som av hvilken grunn har noe i mot skuterkjøring. Det er ikke ende på hvor mange eksempler jeg kunne kommet trekkende med, på unødvendig og uansvarlig kjøring, kunne helt usaklig knyttet det til deg på samme måte som du gjør. Det gjør ikke meg til en "artig kar", men deg til en smule treig.

Kall det hva du vil, om du er velger å kalle mine argumenter for insinuasjoner og spekulasjoner gjør det de ikke mindre sanne, fordet om ikke akkurat du sitter i den posisjonen med SUV og oppkjørt vin på tur.

Jeg kjører helt sikkert masse unødvendig og uansvarlig, ikke er jeg så opphengt i klimadebatten heller. Men er av den oppfatning at de som skriker og roper høyest burde feie for egen dør først. (om det betyr å fjerne sin egen unødvendige og uansvarlige kjøring, så gjerne det).

Hva som gjør meg eller deg til en artig kar eller meg til treig er ett nytt moment i diskusjonen, ivertfall er det bra det ikke er noen verre trusler så langt. Har vært det også i løpet av denne 33 sider lange diskusjonen.

[Bugge]

Det sier jo bare noe om hvor vanskelig du har for å forstå ting. Din mening er ikke hellig, og at du har valgt å gjenta den gjennom 32 sider gjør den ikke sannere eller bedre. Når i tillegg din mening er basert på en forståelse av at dersom du finner noe ved en sak som er galt så er selve saken gal. Som for eksempel når du prøver å gjøre med til en dobbeltmoralist ved å påpeke at det er en påhenger i seilbåten. Eller når du går til angrep på hele kritikken av skuterkjøring fordi det er noen som er dobbeltmoralister. Likeledes framstiller du det som om all skuterkjøring er bra fordi du kommer på noen eksempler som er positiv. Dersom du hadde vært en smule mer nyansert så hadde det vært noe i argumentene dine, men slik du framstiller det nå så er kritikk av skuter galt, fordi det finnes noe kritikere som gjør noe galt og fordi det finnes noe positivt ved skuterkjøring. Jeg har i mine innlegg tatt takhøyde for begge deler, så hva du egentlig prøver å angripe tror jeg ikke du vet selv en gang.

Du sier at du bare kommer med "din mening", men din mening er ikke hellig eller fri for kritikk. At jeg kaller deg litt treig er ingen trussel eller en verre hersketeknikk enn når du kalle meg en artig kar. Så vennligst ikke prøv å gjøre deg selv til et offer fordi du selv ikke er mottagelig for kritikk som er mer gjennomtenkt en dine egne meninger. Du blir ingen helt eller martyr av å vise deg ute av stand til å kommunisere på internettforum. Du syns kanskje jeg er selvgod, men som eksempel kan du se på hvordan jeg har skjønt at essem nok kan mer om økonomi enn meg, og derfor spør jeg om det jeg lurer på, og jeg godtar svaret. Jeg har på samme måte sagt meg enig med deg i at det finnes dobbeltmoralister, og at det finnes skuterkjøring som kan være bra, men det forandrer ikke på at det er noe som heter unødvendig kjøring som bør kommes til livs. Om du i ditt eget hode da oppfatter det som om jeg går til angrep på skuterkjøring i alle varianter, så er ikke det noe jeg har sagt, men noe som tilegnes din egen svart-hvitt oppfattelse av diskusjonen. Ved ALT er det noe som er "galt", og utfordringen er å finne ut hvordan vi skal nå de målene vi har satt med minst mulig negative konsekvenser. Du gir ikke uttrykk for annet enn at du helst ikke vil gjøre noe som helst for å forandre på noe som helst. Ja det er kanskje å legge ord i munnen på deg, men det er i effekt hva din retorikk leder til.

[Gjest Srx (Ron)]

Nå har ikke jeg like mye skrivelyst som deg! Å diskutere med deg er i utgangspunktet litt morsomt, men orker ikke å svare på innlegg som er lengre enn ett vondt år.

Den store forståelsen og takhøyden du/dere fremviser er ikke annet enn ett ord. Jeg kjører både scooter og går på ski, og ser verdien i begge deler. Er heldigvis ikke så ensporet og trangsynt at jeg ikke kan se skjarmen og gleden ved begge aktiviteter.

Tror heller jeg tar på meg scooterdressen og drar ut og bedriver litt "unødvendig og uvettig" snescooterkjøring.

[Bugge]

Det er like greit når du ikke vil verken lese eller forstå hva som blir sagt av verken andre eller deg selv. Nå trekker du inn sjarm, som om det var det som var utgangspunktet, og du er spesielt åpen fordi du forstår den, mens jeg har kritisert den. Den praktiske siden av skuterkjøring og sjarm er to helt forskjellige ting, og om det er med vilje eller ikke, så greier du igjen å bomme på mål ved å føye verdier og egenskaper til det jeg har sagt selv om det ikke har noen verdens ting med det å gjøre. Har jeg gitt uttrykk for at jeg ikke forstår at det er gøy å kjøre skuter? At jeg har uttalt meg om de negative sidene, og du tror det også inkluderer sjarm er en demonstrasjon av hvor trangsynt du selv er. Når du misforstår med vilje på den måten, så spiller det heller ingen rolle om du nå prøver å redusere det at jeg faktisk har tatt til orde for unntak og fordeler, til bare ord. Og som den andre argumentasjonen er også dette bare altfor slapt av deg. Hvor lett er det ikke å snu det tilbake mot deg igjen til å si at du bare prater? Hvis du syns innleggene mine er lange som et vondt år, så burde du i det minste ha lest hva du svarte på før du serverte et oppkok av antagelser og svart-hvitt-forståelse.

Jeg er trygg nok på i hvilken grad jeg lever opp til det jeg sier. Vær litt forsiktig med å være usaklig, for du får bare svar på tiltale. Det er så mange generaliseringer som kunne vært gjort av deg og ditt synspunkt at jeg tror ikke det er nødvendig å komme med eksempler. Når du med vilje misfortsår det jeg sa om demokrati og ansvar dithet at jeg er en totalitær "sosialist", hva tror du kunne være sagt om deg? Og hva sier man om "skuterfolk"? Vær glad for alt det som kunne vært sagt, men som man lar være.

[Maverick]

Nå begynner det å bli utrolig mye tøv på denne tråden!

Hvis jeg har forstått hovedargumentasjonen MOT snøscooterkjøring riktig så er det hensynet til miljøet som er det viktigste. Sant? Eller er det egentlig bare ren egoisme (når jeg går på fjelltur, så skal jeg ha opplevelsen for meg selv!!! ..til nød kan den deles med likesinnede.. Og da mener jeg LIKESINNEDE!!!)

Det er utrolig mye merkelig/tøvete/rar argumentasjon mot snøscooterbruk som benyttes.

"de fleste som skader seg i fjellet blir ikke plukket opp av private scootersjåfører som kjører rundt på måfå..."

Snakker vi kanskje her om å "tro og føle noe"..............?!?

Neida. Men svært ofte når det er snakk om en redningsakson i fjellet blir en lokal kjentmann spurt om å guide redningsmannskaper med SNØSCOOTER inn til det aktuelle området. Da er det greit med erfaring. Det vil jeg tro at de som venter på å bli hentet også mener..........

-forsøpling i fjellet-

Undertegnede har plukket opp et rikt utvalg av søppel fra et overnattingssted som jeg VET utelukkende blir brukt av fjellGÅERE. Men for meg er det ikke et argument til å henge ut samtlige fotgjengere i fjellet som miljøsvin..

-dobbeltmoral-

Det er et ubestridelig faktum at flertallet av besøkende i flere fjellområder JEG besøker benytter en SUV for å komme dit (kan godt legge ut bilde fra div parkeringer utover sommeren `08). Hvis man har kjørt x-antall mil for å komme inn til det fjellområdet man ønsker å besøke, mener jeg man skal trå litt varsomt med hensyn til å belære lokalbefolkningen hvordan de skal leve...!

For øvrig er definisjonen "nødvendig bruk" av snøscooter svært individuell..

[Bugge]

Og du fikk heller ikke med deg at det er ingen som har nektet for at skutere sannsynligvis kan brukes for å hjelpe folk? Hvis du er usikker på hva som menes, så spør om det kan klareres. Om en lokal kjentmann på skuter er guide for hjelpemannskap, så er det vesensforskjell på det og på å unnskylde kjøring for ren rekreasjon fordi at du kanskje støter på noen som trenger hjelp.

Ingen har sagt et kvekk om å være egoistisk nok til å kreve å få ha turmarka for seg selv, men skuter er et eksempel på overforbruk som er like idiotisk som lystbåtmarkedet som og er trukket fram her. Og det er et langt stykke fra en ny motorbåt på 30-40 fot, til en over tredve år gammel seilbåt som eies i fellesskap. I tillegg kommer støyforurensning og utslipp. Og ingenting med utslipp er en individuell vurderingssak, den er helt fullstendig konkret selv om man vil overse det.

At fotgjengere forsøpler unnskylder ikke folk som forsøpler utover å kjøre skuter. Du har like mye rett til å kritisere dersom går til fots som de som kjører. For min del er alt skrotet som noen skuterfolk levner igjen betydelig større en hva tilfellet er for de som har gått til fots. Men du har helt rett i at det er feil sette likhetstegn mellom de som forsøpler og en annen gruppe fordi den inneholder noen som forsøpler. Men ikke i noen av tilfellene unnskylder det forsøpling.

Nødvendig bruk er ikke individuell. Det er en gråsone mellom nødvendig og unødvendig som kan diskuteres og som er individuell, men jo nærmere vi kommer ytterpunktene, jo klarere blir det. Å sette seg på en skuter for å "kjøre en tur" er et ganske klart tilfelle. Bygger man hytte eller har teig kan saken være annerledes. Det individuelle ligger i hvor nært hytta ligger, hvor stor teigen er etc, og i mange tilfeller vil ikke en avgjørelse være like lett å ta. Kanskje går et nabolag sammen om å eie en skuter? I andre tilfeller igjen er saken klokkeklar.

Naturen er for alle, men det er ingen demokratisk rett å komme seg ut til den for en hver pris. Det er helle ingen demokratisk rett å eie ett eller flere kjøretøy. Friheter gis på kreditt med ansvar som valuta. Tar man ikke ansvar mister man frihetene. Det er virkelig dobbeltmoral av byfolk som kjører SUV, oghar boblebad på hytta (for å overdrive) å kritisere folk som bor på landet kategorisk fordi de måtte eie en skuter, men dobbeltmoral forandrer ikke argumentet! Om noe så ser det for meg mer ut som en grunn til at begge to kan enes om å kutte ned på bruken. Overforbruk er overforbruk. Dersom noen som kjører rundt i et digert drog av en bil blir tatt i å kritisere skuterkjøring, så har begge sine felt å forbedre seg på.Man må heller ikke være så tett at man er uimottagelig for kritikk, bare fordi man har greid å påpeke at den som kritiserer ikke lever plettfritt!

[Gjest Srx (Ron)]

Det er like greit når du ikke vil verken lese eller forstå hva som blir sagt av verken andre eller deg selv. Nå trekker du inn sjarm, som om det var det som var utgangspunktet, og du er spesielt åpen fordi du forstår den, mens jeg har kritisert den. Den praktiske siden av skuterkjøring og sjarm er to helt forskjellige ting, og om det er med vilje eller ikke, så greier du igjen å bomme på mål ved å føye verdier og egenskaper til det jeg har sagt selv om det ikke har noen verdens ting med det å gjøre. Har jeg gitt uttrykk for at jeg ikke forstår at det er gøy å kjøre skuter? At jeg har uttalt meg om de negative sidene, og du tror det også inkluderer sjarm er en demonstrasjon av hvor trangsynt du selv er. Når du misforstår med vilje på den måten, så spiller det heller ingen rolle om du nå prøver å redusere det at jeg faktisk har tatt til orde for unntak og fordeler, til bare ord. Og som den andre argumentasjonen er også dette bare altfor slapt av deg. Hvor lett er det ikke å snu det tilbake mot deg igjen til å si at du bare prater? Hvis du syns innleggene mine er lange som et vondt år, så burde du i det minste ha lest hva du svarte på før du serverte et oppkok av antagelser og svart-hvitt-forståelse.

Jeg er trygg nok på i hvilken grad jeg lever opp til det jeg sier. Vær litt forsiktig med å være usaklig, for du får bare svar på tiltale. Det er så mange generaliseringer som kunne vært gjort av deg og ditt synspunkt at jeg tror ikke det er nødvendig å komme med eksempler. Når du med vilje misfortsår det jeg sa om demokrati og ansvar dithet at jeg er en totalitær "sosialist", hva tror du kunne være sagt om deg? Og hva sier man om "skuterfolk"? Vær glad for alt det som kunne vært sagt, men som man lar være.

Det bugge bedriver med er å begrave eventuelle diskusjoner med usakligheter og plassering av meninger som ikke finnes.

Får du roe deg ned gutt, og slutte å trekke forhastede slutninger.

Skal det være noen hensikt med denne diskusjonen får må man komme seg tilbake til topic istedet for å fortsette på det nivået som Hr. bugge har lagt opp til nå.

[Bugge]

Istedenfor å kalle folk for sosialister, antyde at de er ute etter å komme demokratiet til livs, at man er en dobbeltmoralist som kjører SUV og får folk til å kjøre vinen i forkant? At jeg vil sørge for at hjelpemannskaper ikke har utstyr til å hjelpe folk? At jeg ikke forstår at de som kjører skuter gjør det fordi det er morsomt? Eller at det er fordi jeg er en egoist som vil ha fjellet for meg selv og bikkja? Jeg bruker ikke noens lengde på innlegg til å undergrave de, antyder noe om hvor gammel, og hva slags menneske man er. Jeg kan si såpass at du har bommet på alle insinuasjoner om hvem jeg er. Du har også prøvd å gjøre meg medskyldning til noen andre trusler du sier du har fått i denne tråden, og det er heller ikke noe jeg kan se noen som helst relevans mellom. Hva slags retorikk er det å fortelle noen som man er uenige med at man har blitt truet av andre med samme mening?

Nei vet du hva... Jeg har vært forsiktig med å være usaklig og som sagt spart deg for å svare på tiltale. Om jeg har vært usaklig eller tilegnet deg meninger du ikke har står du helt fritt til å korrigere. Det er med største selvfølge at jeg i så tilfelle ville modifisert hva jeg tror du mener, siden du vet det best selv. Men uansett er argumentasjonen din for slapp, og om du får kritikk for å være for sta til å vurdere dine utsagn og meningers svakheter, så er det ikke fordi jeg er usaklig, men fordi du blander. Om du ytrer deg i et forum eller andre steder må du tåle at meningene dine møter kritikk. At jeg står ved kritikken fordi jeg ikke synes at dine svar holder mål har ingenting å gjøre med om jeg er usaklig eller ikke.

[essem]

..SUV..

Unnskyld språket, men hvorfor i helvete skal alltid SUV trekkes fram i slike diskusjoner?

[Bugge]

Har ikke peiling, du har rett i at denne tråden burde holde seg til skuter. Nå var det engang slik at når jeg nevnte seilbåt som et eksempel, så hang folk seg opp i det, og trakk det senere videre til SUV.

[essem]

Har ikke peiling, du har rett i at denne tråden burde holde seg til skuter. Nå var det engang slik at når jeg nevnte seilbåt som et eksempel, så hang folk seg opp i det, og trakk det senere videre til SUV.

Ja, det er det jeg mener. Hvorfor trekke inn SUV? Det finnes miljøvennlige SUV'er og ikke så miljøvennlige SUV'er. Har inntrykk av at hvis man kjører snøscooter, har hytte eller kjører SUV så er en miljøversting. Mens de som pusser opp huset hvert 5. år eller drar til syden 4 ganger i året gjerne kunne vært grønne ambassadører. Det er rett og slett så mye tull ute å går. Her inne f.eks bråker folk over forurensningen fra en scooter eller to, så stusser en selv ikke på å kjøre 50 mil på en dag for å gå noen timer i fjellet. Stille skal en ha det selv, så driter en i all støyen, veistøvet og CO2'en en legger igjen på disse 50 milene. Hvis folk tenker over hva en selv gjør, så kan de godt moralisere andre i en miljøvennlig retning. Det har jeg ingen problemer med. Men hvis en lever urbant, tenker urbant, reiser til syden, kjører lange bilturer for å nå fjellet osv osv så bør en rett og slett holde kjeft i slike diskusjoner, da kaster en digre murstein i skjøre glasshus.