morten

Ja og ikke minst masse fin trim... Eller at vanlige fjellvandrere kunne få 500 for hver topp de ryddet. Hva trenger man ei sag og en baufil... Kanskje litt trått i regn og 5 plussgrader og skulle baufile 5-6 wirebiter???

I tidligere tider (var med i den foregående Til fots) var det merket sti gjennom Trollsteinkvolven. Det finnes fortsatt rester etter stien.

Gravdalen ligger mellom Fardalen og Stølsmaradalen, men sikkert også en Återvändsgrend. Det er riktig at det er en mer kjent Gravdalen mellom Skogbø og Leirbu. Du har nok gått det meste i Jotunheimen. Smådalen er nok litt kjedelig for deg. Har du gått Veodalen - Visdalen via Trollsteinkvolven?? Det er en kjempefin tur!!

Morka-Koldedalen kan være litt kinkig ved spesielle føreforhold. Du går en del på sva som kan bli sleipe ved vått vær, før du kommer til en "vik" hvor det ofte ligger en stor snøfonn. Som Kjell-Erik nevner har den vært bortsmeltet utpå sommeren de seneste årene, men snømengde og sommertemperatu vil her være avgjørende. Dersom denne snøfonna ligger der vil jeg anse det som uforsvarlig uten stegjern / isøks dersom snøen er hardfrossen. Er snøen myk slik at man får tråkket trinn, går det greit uten dersom man tar seg godt tid. Men som sagt, det er ikke sikkert den er der i det hele tatt, og da er det rimelig enkelt. Videre vestover er det greit. Il.C. har du gått Gravdalen, Stølsmaradalen, Midtmaradalen eller Maradalen? Med unntak av Midtmaradalen blir det vel stort sett blindveier?

Her er jeg stort sett enig med deg Svein, (kanskje vi ikke en gang er så utrolig uenige når noen misforståelser ryddes av veien) men vi som art kan gjøre mye midlertidig ugagn, og vi har i motsetning til f.eks. Reinsdyr eller Padder muligheten til å gjøre bevisste valg. Men om det funker vet jeg ikke. De fleste mennesker har jo en tendens til å bli ganske primitive når overlevelsesinstinktet blir sterkt trigget. Men apropos Villreinen, så har det vel aldri vært snakk om å frigjøre dem for alle perseptuelle farer, snarere å begrense det slik at ikke stressnivået blir for høyt. Spesielt i tider på året som er kritiske for forplantningen er dette viktig tror jeg.

Vennlige Tom: Delta gjerne i debatten, det er jo bare bra. For øvrig er dine synspunkter lest Hvis du synes det var nedlatende, så var det vel det da.

Se hvem som snakker PS! Var litt hard med ordan ja, men det gikk no på det mannen skreiv da og ikke på personen... Var sparsommelig med å kalle noen for en jævel..

Fordi om man går fra hytte til hytte i utgangspunkt er det ingen som anbefaler selv dette med mindre man er kjent med farene i vinterfjellet. Vindsekk og snøspade sammen med kart og kompass og nødvendig klær / mat for en ufrivillig overnatting ute regnes som obligatorisk. Det er i alle fall mitt inntrykk. At mange som går fra hytte til hytte kanskje tar litt lett på dette er en annen sak. Men det er ingen som offentlig sier noe annet, verken DNT eller andre..

Vi holder enkelte dyr skjermet for faren ved menneskelig jakt og påtrengsel. Ikke alle de andre problemene som skal til for å overleve i naturen: Kalde vintre. Matmangel. Andre rovdyr. At dyrene blir ute av stand til å overleve dersom vi holder oss på avstand er jeg grunnleggende uenig i. Jeg tror derimot at ingen av våre større rovdyr eller pattedyr ville overleve dersom menneskene jaktet på dem uten å legge bånd på seg. Til det er hjelpemidler og metoder for overlegne. Og: For all del, jeg er ingen generell motstander av jakt på dyr, selv om jeg ikke driver med det selv.

Smart kommentar? Det er klart at ulven f.eks. vil tilpasse seg ved å opphøre med sitt nærvær dersom f.eks. stortinget vedtar at ulven skal utryddes fra Norge blir den det. Du vil da selvsagt hevde at det har skjedd en tilpasning (i dette tilfellet basert på en naturlig utvikling som følge av politiske prosesser i det norske storting som dernest fjerner en art fra kartet innenfor kongerikets grenser. Du vil kanskje hevde at der irrelevant siden stortinget p.t. har vedtatt at vi skal ha ulv i Norge). Det var en oppsiktsvekkenda observasjon Svein. Noen liker ikke endringer. Andre liker dem. Noen liker endringer på noen områder, men ikke på andre. Derfor lurer jeg på hvem er denne VI som du tilegner den generelle holdningen å ikke like endringer? Endringene går dessuten parallelt i flere retninger. F.eks. bygges og temmes en stadig større del av kloden, samtidig som stadig mer vernes. Det er mulig det er så feil som det kan gå an i dine øyne, men mennesker har faktisk empati, samvittighet og evne til konsekvenstenking et par trekk frem i gamet. At du synes det er så feil som det kan få bli er noe du selv får ta konsekvensen av: Jeg oppfordrer deg Svein - hold tunga rett i munnen, neglisjer dine følelser, din omsorgsevne og i alle fall din samvittighet. Lytt til dine instinkter og slutt med å vikle deg lenger og lenger inn i hypoteser og teorier blir vanskeligere og vanskeliger å avslutte på noen furnuftig måte. Du trekker det litt vel langt synes jeg. Det er jo ikke snakk om å dille med de ville dyrene. Sende veterinær til dem når de er syke, passe på at rovdyr ikke tar dem osv. Det er bare snakk å holde områder noenlunde spart for urban menneskelig påvirkning i stor skala. Dersom mennesker holder seg borte, betyr ikke at dyrene mister evne til selvstendig overlevelse. Det synes jeg ikke er noe annet enn vås! Men det er nå min ydmyke mening da. Å trekke all endring mennesker kan velge å påføre økosystemer for naturlig evolusjong og si at de som ikke kan tilpasse seg dette ikke har evnen til selvstendig overlevelse synes jeg blir helt feil.

Det fasinerende med en del av disse småkrypene er at samme hvor mye vi noen ganger kunne tenkt oss å være i stand til å utrydde dem, så er det nettop disse som byr på de største utfordringene å utrydde.

Hvis du er mer interessert i soloppgangen enn matematikken så er du på plass til forventet soloppgang, og venter heller litt ekstra dersom lokale forhold gjør at det tar noen minutter ekstra. Jeg har aldri bommet på en soloppgang, men jeg har måttet løpe ganske mye på slutten et par ganger, og jeg har også opplevd å måtte vente opptil en time i ganske kaldt vær.

Jeg mener også å ha lest at DNTs eget kartsalg ikke svarte til ressursene ved å håndtere det, og at de derfor inngikk et samarbeide med kartbutikken, et eget selskap.. Når denne butikken ikke leverer varene risikerer DNT å få et dårlig rykte siden de har knyttet seg opp mot denne. Enklere ville det vel vært dersom de stod for det selv, eller tok den beslutningen at vi merker stier og driver hytter, men vi selger ikke kart over internett..???

Svein: Få arter vill vært en smalere sak å utrydde enn krokodiller, alligatorer og caymaner dersom menneskene gikk inn for det. Mygg og maur derimot

At folk er uenige er fint Dersom det er et potensielt og dokumentert problem for dyrelivet har jeg forståelse og sympati med et eventuelt forbud. Men jeg ser ikke at dette kan være veldfundert? Hvor mange kiter i det aktuelle området i dag? Hva slags forskning er gjort på vinseilings påvirkning av dyrelivet? Er det sannsynlig at det vil kunne bli et stort problem? Er det ikke bedre å ta tak i problemet dersom man ser at det er i ferd med å bli et reelt problem? Forbud mot noe som kan tenkes å bli et problem, helt teoretisk synes jeg virker litt drøyt. Pålegg gjerne STOOOOORE aktører som DNT å hold aktivitetene sine unna visse områder, men ikke lag forbud ut av noe som helt teoretisk kan tenkes å bli et problem, og som man muligens ikke kan dokumentere at vil ha negativ effekt.

Det er greit nok, men så er det andre arter man ikke finner der, eller dersom man finner dem der, så liker ikke menneskene at de er der og skyter de. Men debatten om uberørt natur er litt på kanten av kite-temaet som har sklidd helt ut. At noen arter trives blant menneskelig sivilisasjon, ja faktisk blomstrerm, er ikke noe argument for at menneskelig sivilisasjon er udelt positivt for dyreriket. Men for å komme tilbake til saken. Å kite på Hallingskarvet krever såpass mye innsats at det ikke er noen overhengende fare for at det skal bli noe stort problem. Kiting har sin sin størtse misjon over lengere flate strekk. Fortrinnsvis innsjøoer og vidder. På Hardangervidda er det vel et potensielt større problem? Er det noe forbud der? Du kiter liksom ikke gjennom Jotunheimen. Så lenge du ikke er på en stor jevn flate har du få muligheter til å tilpasse deg vindretningen med mindre du har den rett i ryggen da.. I tillegg synes jeg kiting er et kjipt ord. Ikke at jeg er noen språkfanatiker, men skiseiling synes jeg er et flott norsk ord.

A: Fordi vi er i stand til det, i motsetning til andre arter. Vi kan erkjenne at vi har endret en arts biotop på en slik måte at den trues, samtidig som vi er i stand til å gjøre noe med det. Det skiller oss fra alle andre skapninger på denne planeten. B: Evolusjon, f.eks. mot større hjerne er en så langsom prosess at mennesket ville ha oppdaget, og vært i stand til å terminere en slik evolusjon lenge før den fikk utvikle seg til en fare. Rovdyr med større hjerne plassert over oss i næringskjeden anser jeg som utenkelig, med mindre de ankommer i en flyvende tallerken fra en annen verden. Men da er spørsmålet hvor langt man skal la fantasien få vandre. Spørsmålet er vel om vi mennesker skal følge våre instinkter som dyr, kortsiktig og selvtilfredsstillende, eller om vi skal benytte våre egenskaper til konsekvenstankegang, handling basert på tanker og vurderinger, samt vår samvittighet. Jeg synes egentlig det er litt skremmende at du sidestiller arters utryddelse på grunn av menneskers atferd med naturlig seleksjon. Du kan selvsagt ha et poeng i å spørre om det er meningen at mennesker skal redde arter som likevel ville ha dødd ut? Hvordan finner man ut om trusselen er menneskeskapet eller naturlig? Det er ikke lett. Men det er et faktum at det finnes mange mennesker som ser på det som en verdi for seg selv å bevare et størst mulig biologisk mangfold. Egentlig har jeg hørt veldig få vitenskapsmenn, politikere eller andre ledere som har målbært en holdning som den du har.... Det er jeg personlig veldig glad for. Men jeg er bare meg, og det finnes sikkert andre som ser ting som deg.... ..

Det er greit nok, men det er jo ikke helt gitt hvilken vei vi går, selv om det kan virke sånn noen ganger. Det er jo påvirkningsmuligheter. Hvorfor tror du det finner organisasjoner både mot og for ulv i Norge som jobber og jobber mot opinionen. Jeg er fullstendig klar over at miljøvern for de fleste aktivister er en menneskeorientert aktivitet, fordi miljøvernere ser økt verdi for seg selv som menneske å verne miljøet, mens for andre mennesker er andre bekvemmeligheter mer viktig. Samfunnet går ubarmhjertig i en retning. Om 100 år er nok Jordkloden (dersom den finnes fortsatt) enda mer sivilisert, kolonisert, utbygd og "temmet".. Dessverre er alt veldig motepreget og populistisk. Etter Free Willy og andre Disney fremstøt var det ikke lett å være en stakkars valjagende nasjon. Lurer på om det ville skadet Spania jeg, dersom Disney hadde laget en emosjonell film som het Free Ferdinand, den godmodige tyrefekteroksen som heller ville vandre rundt i verden sammen med sin Ku Fiola i stedet for å sloss på tyrefekterstadioen...???

Guide til Torfinnstraversen må vel eventuelt kunne la seg gjøre, men blir nok dyrt. For øvrig en tur som sikkert raskt blir avlyst dersom været ikke spiller på lag. Alternativ til Torfinnsbu, dersom dere ikke trenger hytte er Leirungsdalen. Bil til Gjendesheim. Transporten er det litt verre med. Dere må nok gå selv. Men toppturmulighetene er mange. Turtagrø er også et alternativ. Selv om det er litt lenger å kjøre (via Sogndal), så sparer dere mye tid ved at dere er rett ved herlighetene ved ankomst. Altså ingen inntransport. Lagstelt slås greit opp like ved rundkjøringen (kan være en fordel å ha med skuffe til å måke parkeringsplass for bil slik at den ikke står i veien for brøytebil). Dyrhaugsryggen er et fint alternativ. Litt mer vinterklatring byr traversen fra Lauvnostinden og ut til Store Soleibotntinden på. Enda et hakk mer spenstig er en travers over alle Ringstindane, eller gjennom bandet og opp Lovskard og ut til Store Midtmaradalstinden. Alle disse tingene forutsetter at man vet hva man gjør, både i forhold til ras og sikring. Gjendebu er også et alternativ, men dersom dere får skyss inn hit er det vel noen som bryter noen regler. Gjendebu er en selvbetjeningshytte med flotte toppturmuligheter i området rundt. Store Knutsholstind via nordryggen for fjellsportfolket. Svartdalspiggan for andre? Parkeringsplassene i de ulike tilfellene blir da: Garli / Beitostølen for Torfinnsbu. Gjendesheim for Leirungsdalen / Gjendebu Turtagrø for Turtagrø. God tur!

Svein: Synes nesten du inntar en litt for likegyldig holdning jeg Svein. Det som skjer, det skjer og det er jo fasinerende. Hvorfor bry seg? Dersom fisk utryddes. Dersom ulv utryddes. Dersom Reinsdyr forsvinner? Mennesket i sentrum. Det er greit nok det, det vil det alltid være. Det er jo tross alt mennesker på den ene siden som idealistisk jobber for å bevare, mens andre jobber for å liberere. Uten mennesker intet naturvern. Uten mennesker ingen inngrepen og regulering. Uten mennesker ville naturen regulert seg selv. Dyr ville dødd ut osv. Mener du at de dyrene som klarer å tilpasse seg menneskers aktivitet uten større begrensninger skal klare seg, mens de som er så stakkarslige at de ikke gjør det, de får bare dø ut? I så fall er det synd at det ikke er mygg og maur som er mest truet. Fluer og veps hadde også vært kjekt å bli kvitt, i alle fall tilsynelatnede. Midt i mellom de som jobber for noe, finner man alle de "sosialdemokratiske" tøffelheltene som bivåner det hele har med en tafatt mine. Når jeg uttalte meg uforstående til forbud mot kiting var det fordi jeg ikke helt kunne se de helt store negative konsekvensene for naturen. Dersom det kan dokumenteres negative konsekvenser stiller det hele seg raskt annerledes. At Tom setter dette opp mot det jeg også oppfatter som dustete kriminalpolitikk ellers i samfunnet, synes jeg blir feil. At det kun er FRP som har et program som heller mot en noe mindre slapp kriminalpolitikk er tragisk i seg selv. Det er fristende å gå inn på kriminalpolitikk, men jeg skal la være. Hvis man hele tiden skal sette to svært ulike ting opp mot hverandre, så blir det alltid feil.

Iflg. kartet ser det slik ut Petter. Men det er små marginer. Skaret mot Sentral går så vidt under en kote som Mohns skard ikke går. Men det kan ikke være snakk om mange meterne. Skulle vært interessant å fått målt det mer nøye. Kartkotene er jo feil de også. Det skal faktisk ikke mer enn en meter til for å bikke over. På den annen side påvirker jo dette ikke den absolutte primærfaktoren - bare hvilket skar som er det bestemmende....

Det er nok et av de stedene med best grunnlag, men med de kravene som stilles til turisthoteller i fjellet i dag kombinert med dagens byggekostnader er det vel knapt noen steder med kort sesong og "primitive" fasiliteter (les ikke alpinanlegg, spa, og annen "underholdning") som kan bli lønnsomme bedriftsøkonomisk sett. Så jeg er sterkt tvilende til om noen med et ønske om økonomisk profitt ville gått for å gjenoppbygge et slikt sted etter brannen. Hvilke type fjellsteder på lokasjoner med kort sesong har oppstått som nybygg i det siste? Memurubu og Spiterstulen har gradvis bygd ut sine steder, men er begge tilknyttet familier som har en tilknytning som utelukker rene økonomiske perspektiver. Så vidt jeg husker stammer også deler av deres utbygninger fra forsikrinspenger etter branner. Andre steder som ikke har opplevd dette ser jo også ofte dertil meget slitte og gamle ut: Leirvassbu (kanskje det minst slitte?), Torfinnsbu, Eidsbugarden Hotell, Juvasshytta..., ja selv steder som Krossbu og Sognefjellshytta som har noe lenger sesong kan ikke beskyldes for å være veldig moderne. Er det noe sted i fjellheimen med sesong fra midten av juni til midten av september pluss noen uker rundt påske som ville forsvart prisen til et nybygg? Nei det er nok ingen tvil om at det var VELDIG mye idealisme og VELDIG lite økonomi som lå bak gjenoppbyggingen av Turtagrø.

Hva organisert / kommersiell virksomhet angår vil jeg ikke uttale meg, men synes egentlig det er pussig at det skal være noe problem med privat kiting eller skiseiling. De som driver det bare for moroskyld holder seg uansett nær bil / togparkering dvs. ikke så langt inn i verneområdene. Dessuten: Hvis man har et skiseil i sekken eller pulken og kommer til et vann / vidde langt inne i fjellet og pakker ut denne for å få seg en skli, hva er problemet? Det er ingen lydforurensning. Det er ingen eksosforurensning. Det etterlates ingen spor og sår i landskapet utover det et normalt skispor gjør. Det bør jo gjelde normale regler for aktsomhet og slikt. En skiseiler kan oppnå ganske store hastigheter, og det bør være opp til denne å påse at det ikke oppstår farlige situasjoner iforhold til gående. Det er klart at dersom det fyker seilere i stor tetthet med 50 km. frem og tilbake over et vann, kan det for vanlige skiløpere være nesten like skummelt å krysse vannet som en alpinbakke. Men samtidig virker det å være et oppkonstruert problem. Hvor finnes slike scenarier? Selv vesle Finsevatn er sjeldent så tettpakket med seilere at en skiløper ikke trygt kan krysse. Og på Hallingskarvet? Så lenge det ikke skjer i kombinasjon med helikopterløft eller scooter, vil det aldri bli stor tetthet av skiseilere på andre steder enn der man kommer til med bil / tog. Nei argumentasjonen hørtes litt rar ut!

Under normale forhold gås Uranosbreen til påske uten tau på ski. Det er tross alt sprekker der så man må gjøre det på eget ansvar. Gjerne litt til høyre for midten i starten oppover og så opp i skaret nord for toppen. Fra bandet nord for Langeskaveltinden er det greit over breflata på Mjølkedalsbrean og opp mot Mjølkedalspiggan. Lite sprekker her, men mer lengere nede på Mjølkedalsbrean. Ryggen rett opp mot Mpiggen er veldig bratt i øvre del, kanskje litt vel bratt på vinterføre? Har ikke oversikten foran meg nå, men mener å huske det er mulig å runde litt ut på den vesle breen på andre siden og nå toppen fra... La meg se kan det bli nord, nordøst e.l.

Forskere er sikkert hakket bedre enn aksjemeglere, renteeksperter og andre som spår hvilken vei pengene går, men jeg ville ikke satset formuen min på 10-metersmerket 11 grader er mye, ja i samme artikkelen ble det vel hevdet opp mot 20 grader i enkelte områder av jorden. Med 32 grader i havet og 40 i skyggen der folk i dag koser seg blir det nok ikke så morsomt å være. Kanskje Norge blir fremtidens akkurat passe klima, med mange turister som kommer hit for å oppleve behagelige temperaturer. Jeg er villig til å vedde en hel kilo med geitost på at jeg aldri får oppleve en ny gjennomsnittstemperatur som ligger 11 grader over dagens gjennomsnitt, ikke engang 5,5 - at det blir varmere derimot tviler jeg ikke på. Det er forresten meldt mildvær igjen, skal vel mye til at ikke januar 2005 blir en rekordmåned.