Erik

Har jeg forstått deg riktig at du vil endre utgangspunktet slik at det er fast fjell som gjelder som målepunkt og ikke brehøyden? Selvfølgelig bør man bruke fast fjell hvor snøen smelter i løpet av sommeren men det blir en annen grei med blåis. Dette er tross alt "fast". Hele poenget med pf er at man (altså tindebestigeren) er selv fysisk nødt til å gå ned minst 10, 30, 50 osv meter mellom toppene. Det går jo ikke mulig hvis man bruker en bre som bro. Alternativet kan det dukke opp mye rart under Glittertind og andre steder hvor det er en bre på over 2000 m. Jeg har lyst til å treffe vedkommende som føler han har besteget flere topper langs eggen på Glittertind! Noe av det samme bør gjelde for dype sprekker som man uanfektet spaserer over. Man har jo ikke selv vært nødt til å gå ned det nødvendig antall meter for at det skal være et fjell.

Et lite apropos: Grunnen til at mange som aldri har gått i fjellet før velger å gå Besseggen er fordi de kommersielle aktørene på stedet markedsfører ruten nettopp mot denne målgruppen. DNT, med den troverdighet de innehar, og de andre aktørene (se f.eks. www.besseggen.com) har et ansvar å ikke markedsføre fjellområder til folk som ikke har forutsetninger til å klare turen. Sitat fra Fjell og Vidde: "Det at passasjen kommer på slutten av en anstrengende sekstimerstur, har nok også vært medvirkende til at enkelte har følt seg usikre her." Sitat slutt. Dersom det aktuelle punktet er på slutten av en 6 timers tur, betyr det at DNT og de andre aktørene bør anbefale folk å gå den andre veien slik at det vanskelige punktet kommer allerede etter en halvtime-time. Dersom folk fortsatt finner punktet vanskelig kan de avbryte turen på et tidlig tidspunkt. Ingen skade skjedd! Det er ingen menneskerett å gå Besseggen eller andre egger eller topper. Diskusjonen er relevant for hele Jotunheimen. Hvor skal man da sette grensen for inngrep? Etter min mening skal det ikke foretas noen inngrep. Det eneste måtte være å opparbeide stier for å kanalisere trafikken til en 50-100 cm bred passasje for å unngå unødvendig slitasje på naturen. Det får holde med disse stiene og her gjør DNT en kjempejobb!

De fleste har sikkert lest at Kebnekaise (Sveriges høyeste fjell) "synker" p.g.a. bresmelting og at en annen topp kommer til å ta over posisjonen dersom dette fortsetter. Jeg snakket med en fra Skottland som samler på norske 2k med pf (primærfaktor) på 100m. Han trodde listen var endelig, men oppdaget at Trollsteineggi snart må føres til. Breen mellom denne og Glittertind smelter slik at pf er snart oppe i 100m. Noen som vet om dette er et "problem" for topper med 30m som pf?? Kan bli litt komisk etterhvert å skynde seg til å bestige topper før de forsvinner, alternativt ettersom de dannes...

Når det gjelder DNT bør det ikke være et spørsmål om inngrepet skjer innenfor eller utenfor nasjonalparken. Dette handler også om sjelen til DNT. Jeg trodde en gang at DNT sto for fredning, naturvern og fremmet det enkle og jordnære friluftslivet. Imidlertid har jeg inntrykk av at det nå er vel så mye kommers inn i bildet. Selv om DNT er en medlemsorganisasjon er den også en kommersiell aktør med overnattingssteder og forskjellige tilbud i tilknytning til Besseggen. Aktiviteten der er for en stor del avhengig av at det finnes et naturskjønn og spennende fjellparti som kundene bruker. Isolert sett er det prisverdig å sikre stedet mot at folk skader seg. Imidlertid virker det som om DNT har kjørt dette gjennom litt ukritisk. Argumentasjonen som gjengis i Fjell og Vidde er for tynt. Jeg håper virkelig de har noen bedre argumenter enn disse. (Sitat: "Hit kommer det mange som aldri har gått i fjellet før, så det er bra vi nå får sikret dette punktet") Isolert sett er inngrepet lite, begrenset og kan fjernes uten nevneverdig permanent skade for naturen. Problemet er hvordan DNT, som pretenderer å være den fremste representant for fredning, naturvern og det enkle friluftslivet, skal ha troverdighet når andre kommersielle aktører ønsker tilsvarende hjelpemidler i sine "egne" fjellpartier. Jeg mistenker ingen av dagens eiere av hoteller og overnattingssteder å ville installere tau, wire, stiger, geleidere og andre hjelpemidler i Jotunheimen. De fleste eiere har arvet sine eiendommer/posisjoner og er alt for glad i fjellene i nærområdet til å ville ødelegge det. Imidlertid kan man ikke være sikker på at dette vil vedvare, særlig ikke med inntreden av mer kommersielle turoperatører. Man kan ikke lenger gi DNT særbehandling fremfor andre aktører i fjellet. Dersom man bruker den samme argumentasjonen som DNT har brukt ved Besseggen, ser jeg ikke hvordan myndighetene kan nekte andre å sikre andre populære egger eller topper. Det vil etterhvert komme mer enn nok andre aktører som tilby "sine" fjellområder til folk som aldri har gått i fjellet før - typisk aktører i bedriftsmarkedet (events, teambuilding osv) og utenlandske turoperatører med uerfarne fjellgåere. Til slutt vil alle de mest sentrale og populære topper og egger være ødelagte. For de som tviler er det bare å ta en tur til alpene eller andre populære fjell i utlandet. De fleste som går i fjellet er medlemmer av DNT. Er det en slik organisasjon vi ønsker? Kanskje NTK har en mer edruelig holdning til inngrep?

En liten presisering: Når man leser de fleste innlegg om flathugst enten de er i Aftenposten eller på nettet, får man inntrykk av at dette er nærmest ulovlig. Det er det ikke. Så lenge skogs- og gårdsbrukere bruker eiendommene sine på lovlig måte synes jeg ikke det er riktig med den indignasjonen mange gir uttrykk for. Det er det samme "problemet" overalt, bortsett fra at skogeiere i mer grisgrente strøk i større grad slipper kritikk fra byfolk på tur. Turgåere har kun en almenningsrett i marka - altså rett til å gå der, slå opp teltet minst 150m fra nærmeste hus osv. Man har ikke rett til at det skal se pent ut. Inntil man får en slik rett er det ikke fair med denne kritikken. Jeg er forøvrig tilhenger av at hele marka skal gjøres om til en nasjonalpark, naturreservat el.l.. Det må selvfølgelig betales erstatning til grunneierne. Man kan jo ikke ta levebrødet fra folk sånn uten videre. Det samme gjelder å pålegge dem ulønnsomme hogstmetoder. For ordens skyld: det nærmeste jeg kommer til å eie skog er noen vedkubber i boden.

Dun er egentlig litt farlig. Har man først blitt hektet er det ingen vei tilbake . Jeg "måtte" kjøpe dunbukser tilslutt også... Sinnsykt digg. Jeg har ingen lette varianter å anbefale. Jeg klinte til den verste North Face jakken. Kostet skjorta og jeg led i månedsvis etterpå, men den holder forhåpentligvis i 20 år.

Store deler av marka er privat eiendom og mesteparten av dette har i flere århundre blitt brukt til skogsdrift. Dersom man vil begrense denne utnyttelsen får myndighetene eksproriere området og betale erstatning til eierne. Nordmarka er per dags dato ikke akkurat en nasjonalpark som Jotunheimen. Jeg er imot sytingen fra turgåere som vil helst at marka skal se ut som en vakker kulisse. Vi har idag ikke rett til å kreve dette. Man får ha litt respekt for privat eiendomsrett. Hvor lenge marka er i privat eie er en annen sak. Det er en helt annen deal når det gjelder den delen som Oslo kommune eier. Vi er tross alt eiere av den alle sammen og som medeiere er det etter min mening tillatt å forfekte de fleste syn. Oslo kommune eier den delen som er nærmest byen.

Jeg er helt enig med Bjørn S. Med referanse til mitt forrige innlegg er det slik at i diskusjoner på nettet er man ofte kortfattet og lite nyansert. Jeg er enig at man må som regel akseptere bygninger, broer, sikringer og andre innretninger som eksisterte før det ble nasjonalpark. Deretter må man sette en stopper for flere inngrep i naturen. At det eksisterer samme type innretninger andre steder i Jotunheimen installert før nasjonalparktiden er ikke noe argument for å akseptere nye. Man kan naturligvis gjøre visse tilpasninger, særlig for å minske slitasjen på naturen, men det er også alt. Jotunheimen er under stadig press. DNT gjør seg selv en bjørnetjeneste ved å ta initiativ til dette. DNT er forsåvidt en kommersiell aktør og jeg ser ikke hvordan de har noe troverdighet igjen til å hindre andre kommersielle aktørers fremstøt i naturen. At det er verre i Alpene er ikke noe argument. Forholdene i Alpene er det beste argument MOT ytterligere inngrep. Ta en tur selv og bli forferdet. Jeg vil ihvertfall ikke at Jotunheimen skal bli seende ut som Alpene.

Det er nok jeg som har vært mest frempå med å kalle Besseggen som kitschy. Jeg har ikke noe imot at folk bruker Besseggen som intro til fjellivet. For mange er det nok en myk overgang fra guidede sydenturer til det mer ensomme fjellivet. Forhåpentligvis får mange lyst til å utforske også andre deler av fjellheimen etter en slik tur. Uansett hva man måtte mene om Besseggen må alle forsøk på faste bolter, faste tau/wire og andre innretninger stanses. Det er greit nok med broer o.l. lignende, men når det skal bli en menneskerett å komme opp og frem på enhver topp eller egg, lutrer jeg på hvor man skal da sette grensen?? Det er mer enn nok næringsdrivende i utkanten av Jotunheimen som kunne tenke seg forskjellige innretninger ved "deres" fjell for å hjelpe turister frem. Hvorfor ikke stige på Storen? Tenk hvor mange flere overnattingsgjester og turistinntekter man kunne få i dalen. Hvis det er noen som lurer på hvordan Jotunheimen blir seende ut til slutt er det bare å ta en tur til Alpene. Dette er en prinsippsak. Ingenting må tillates!

"Lost case" vil i dette tilfelle si at det ikke er mulig å omvende deg. Alle forsøk vil bli mislykket. Du er alstå en fortapt ("lost") sak ("case"). Du må for så vidt gjerne være fortapt for min del. Jeg har ikke noe imot enda færre folk i Jotunheimen vinterstid. Du kommer nok sterkere tilbake på senvinteren når vi andre begynner å bli lei.

Jeg er helt enig med deg Espen. Poenget mitt er at her foreslås det å trekke inn 2005, som etter min mening bør kanskje reserveres for saker som har interesse for en ikke fullt så snever krets som 10 m pf tilhengerne. Blir nesten som om trainspotterne prøver å utvike en ny noteringsmetode i anledning jubileet. Jeg tror forresten det er flere trainspottere enn 10m pf tilhengere. For all del, bare mål i vei. Jeg har foreløpig ikke noe fornuftig å bidra med i.f.m. 2005.

Er det bare jeg som tror at også Fjellforum blir overvåket av amerikanske kulturimperialistiske og kapitalistiske strorkonsern?? Hver gang ordet "Freia" brukes på nettet går alarmklokkene i et visst hovedkvarter og overvåkningen er i gang.... Eller er der bare jeg som igjen lider jeg av forfølgelsesvannvidd?

Jeg liker egentlig ikke vinteren heller. Jeg hater å fryse, jeg vil ikke bli forklart hvorfor lyset må forsvinne tidligere enn om sommeren og har etter hvert utviklet en særlig fobi mot å våkne opp tidlig om morgen i en tynn sovepose, i et Svalbard 5 telt, med hele 4 andre personer, med 10 cm rimlag på innsiden av duken og måtte ta på bånntæli skistøvler og gå på do i liten kuling og minus 20 på toppen av Hallingskarvet, når det i tillegg er null sikt og alle vet at det heller ikke blir bedre i løpet av turen. Imidlertid er det faktisk mulig å anskaffe det rette utstyret, riste av seg 2 av kompisene (særlig hvis man skal bruke Svalbard 5) og ikke minst vente til det meldt fint vær og ca. 5 kuldegrader før man forlater byen. Man kan også holde seg til oppvarmede hytter og forsiktig utforske nærområdene. Poenget er at selv vinterhater/skeptikere kan finne sin måte å nyte fjellet på vinterstid. Selv om sommeren er best og vinterbestigninger generelt anses underlegne sommerestigninger (internasjonalt ihvertfall) er det heller ikke nødvendig å gå helt i hi heller. Jeg skjønner selvfølgelig at Tom er et "lost case".

1. Jeg henviser til eksemplaret Tom. 2. Er det noe mer du lurer på? Bare for ordens skyld, og ikke minst for å markere en viss distanse til Tom , er jeg faktisk blant de sosiale dyrene. Jeg vil helst ha med andre mennesker på mine turer, alternativt legge opp turer slik at det blir et samkvem med de innfødte/fastboende. Det er imidlertid ikke alltid like lett å overtale venner til å bli med til obskure fjellområder i Kazakhstan, Kirgistan eller Pakistan. Jeg har dog stor respekt for de som liker det ensomme livet i jakthytte på Svalbard aller Alaska, men det er ikke min greia. Forresten, det blir nok mye snufsing fra Espen de nærmeste dagene. Tror du må innse at sesongen er over og komme over i vintermodus. Det er mer enn nok å glede seg over fremover.

For så vidt et greit bidrag til det nasjonale jubileumsåret - i hvert fall for de som har fetisj på 10-metere. Jeg liker ikke kverulere (igjen) men det er tross alt ikke SÅ mange som som bruker 10m som pf. Jeg har inntrykk av at blant de mest "die hard" er 30 m pf vel så anvendt. Deretter kommer "resten" som kun skiller topper fra hverandre dersom de har egne navn på kartet. Ingen som har tenkt på noe mer fornuftig for 2005??

Rekorden var tidligere 15 t 50 min men skal nå være nede i 13 blank. Vertskapet på Rondvassbu har oversikten. Rekorden på 13 blank skal forøvrig være nærmere beskrevet i hytteboken. Det vanlige er å ta bilder av seg selv på hver topp og på andre steder underveis som bevis. Det er etterhvert haugevis av folk som har gjort dette på under 24 timer. Cluet er å vente til det er meldt knallvær og da helst i midten av juni. Det er ikke en tur man går, man må løpe stort sett hele veien for å komme under 18-19 timer. Det anbefales å ta Trolleggen først - altså før man blir for sliten. Jeg prøvde denne turen i møkkavær og kan bare si at dette kan bare glemme med Goretexklær og tunge støvler.

Jeg blir bare LITT misunnelig av å lese dette. Snøen lar dessverre vente på seg på Østlandet. Snufs. Jeg får preppe skiene imens. Snart på tide med sesongens første 2000m bestigning med ski??

Takk for svar. Espen - hyggelig at du gleder deg til turen. Både jeg og Kim (?) ser at du ikke vil si hva slags planer du har for turen. Jeg har blitt svært overtroisk på dette område. Erfaringsmessig må rundt halvparten av planlagte turer avlyses p.g.a. været eller andre hindringer. Merkelig nok er det de turer hvor jeg har vært stor i kjeften og fortalt flest mulig personer om på forhånd som alltid må avlyses. Det er best å ikke si noe til det er overstått. Idag fant jeg frem de gamle fjellskiene og resten av vinterutstyret. Har tenkt meg til Rondane eller østre Jotunheimen neste helg, men sier ikke mer enn det!

Kim - hva er den den enkleste måten å fiske frem de siste oppdateringer? Er det å ringe et tlf.nr. eller sjekke en nettside?

Takk for definisasjonen over ordet "kitsch". Jeg har ingen problemer med å bruke ordet kitschy om flere aspekter ved fjellheimen. For eksempel: 1) Jeg tviler ikke på at Besseggen under de rette forhold kan være en flott tur med vakker utsikt. Jeg har ikke vært der selv. Imidlertid er hele "Besseggen-greia" kitschy. Det å gå denne eggen har blitt et begrep og en turistmål som utnyttes av både DNT og andre næringsdrivende i området. Besseggen har blitt et middel til å lokke turister til fjells, stort sett av gode grunner. Jeg unner som oftest de lokale næringsdrivende alle de inntekter de kan få. Å gå i kø sammen med hundrevis av andre over denne eggen er imidlertid en "poor quality" naturopplevelse og å det å kjøpe Besseggen-pakken er etter min mening "bad taste". Ikke bare er det kø på eggen, men hele reisen fra parkeringsplassen på Gjendeosen, de overdimensjonerte overnattingsstedene, over eggen samt fergene er en reise som minner om en saueflokk som de næringsdrivende gjeter fra A til B til C... For undertegnede som elsker å hate hele Besseggen-greia var oppdagelsen av Besseggens egen hjemmeside som å hele bensin på bålet (sjekk www.besseggen.com drevet av et lokalt overnattingssted.) Jeg foretrekker mer uberørt natur, færre mennesker, mindre organisering samt ro og fred på fjellene. All ære til Morten og Julie som "tar tilbake" Besseggen utenfor sesongen. 2) Galdhøpiggen er i seg selv OK. Melkeruten fra Juvvasshyttasamt hytta på toppen er imidlertid kitschy. Dere skjønner sikkert hvorfor. ---- Dersom Slogen blir en tilsvarende turistmagnet med 30.000 besøkende hvert år og et begrep og produkt som er av både "poor quality" og er "bad taste" å kjøpe, blir også dette lett kitschy.

He he, jeg tror ikke disse folkene har endret seg p.g.a. ødemarkslivet. De var nok sånn før de dro. Kanskje derfor de måtte på tur?? For ordens skyld: det var jeg som skrev innlegget (som werdna) som det ovennevnte refererer seg til. Jeg har bare byttet brukernavnet mitt her på Fjellforum til noe selv jeg klarer å huske (Jeg oppdaget at man kan egentlig ikke bytte brukernavnet men må logge seg inn på nytt). Av alternativene kornbonde/jurist/økonom/ingeniør nevnt over innehar jeg 2 av titlene og kommer til å få den tredje etterhvert. Det blir ikke noe liv i nærkontakt med elementene av den grunn. Å bo i en mindre by eller tettsted ved fjellene er ikke det samme som å bo i telt på fjellene. Enten man velger Jotunheimen, Karakorum, Svalbard eller Alaska som arena er poenget å utforde seg selv i den daglige tilstedeværelse i naturen langt borte fra sivilisasjonen. Det å kunne ta noen ovale helger i blant blir ikke det samme som Tom så treffende beskrev eller etterlyste i første innlegg. Det viktigste med ett år i villmarken er, som Tom er inne på, den indre reisen: oppdage personligheten, finne ut om man klarer dette, gjenoppdage de mer primitive sider ved en selv samt utforske ens evne til å overleve i naturen. Når man omsider kommer hjem får man i tillegg et nytt referanseramme for den tidligere så trygge og kjente hverdags tilværelsen. Dette har T S Elliot beskrevet bedre enn jeg klarer: "We shall not cease from exploration And the end of all our exploring Will be to arrive where we started And know the place for the first time." Mine egne erfaringer fra 1-2 måneders turer er dels en mer avslappet holding til det meste i livet og dels et nyansert syn på hvordan vi har innrettet oss i den vestlige verden. At jeg, etter noen få dager, igjen hiver meg på det materialistiske rotteracet er en annen historie....

Til Tom og andre vinter-skeptikere: dere kommer til å ha det utrolig kjiipt når dere hver mandag de neste 5 månedene må lese ferske turrapporter fra fjellheimen. De påfølgende dager kommer det så kommentarer og bemerkninger til disse turer, før det nærmer seg helg og debatten går mer på oppdateringer om snøforhold, værmeldinger og hvor folk skal på tur til helgen. Jeg skjønner ikke hvordan man overlever dette uten å delta selv. Fjellforum er nytt i år, så ingen av oss har opplevd før nærmest på daglig basis å fores med turrapporter, turforslag og snakk om fjellheimen. Å lese hvordan andre forsyner seg av fjellturer, mens man selv sitter i byen kan ikke bli annet enn uutholdelig. Det blir en lang vinter! Tror nok der blir nødt til å kaste inn håndkledet og ta noen forsiktige fjellturer.

Espen Har du lest beretningen til Boeck og Keilhau fra 1821 om deres strabiøse reise til Tyin og førstebestigning av Falketind? Jeg kan nesten garanterer at du blir syk av å lese det. Du/de fleste kjenner storyen: Boeck og Keilhau var den gangen 22 og 23 år gamle studenter ved Universitet i Oslo og var på en biologisk utflykt i det den gang ville og for Christiania-folk ukjente og uoppdagede Jotunheim. Ved synet av Falketind klarte de merkelig nok ikke å holde seg unna. Å lese hva de faktisk skrev er et must! Den er på "halvdansk", har virkelig sine øyeblikk og burde være obligatorisk for alle som skal opp Falketind. Er det noen som vet hvor man får tak i fortellingen?? Jeg skulle gjerne lest den igjen.

Tilbake til det opprinnelige temaet: Det hadde vært best å bygge opp et identisk bygg igjen, men jeg skjønner behovet for noe mer praktisk. Det verste er imidlertid at når man først smeller opp et nybygg hvor det er meningen å kunne slappe av (?) men man nyter utsikten til visse tinder, så: 1) Etter som ettermiddag blir til kveld og man kommer tilbake til Turtagrø og vil nyte en-to-tre kald(e) pils mens man betrakter dagens "fangst" har solen gått bak hotellet og terrassen er i en iskald skygge. Det er utrolig at de ikke har klart å lage en ålreit terrasse hvor man kan slappe av i solen og nyte synet av fjellene. 2) Men parkeringsplassen og rundkjøringen klint opptil trappen/terrassen er det så mye trafikk der sommerstid at man lurer nesten på om man er på Bakkekroen på Smestad (Mye trafikk der for de ukjente). Det er rart hvor mange "turister" som egentlig ikke har annet å gjøre på Turtagrø enn å kjøpe is, absolutt må stoppe der og forstyrrer den ro et slikt sted burde ha.