Bugge

Hallå påræi Bragemann! Du gikk fra at vi har mistet retten til jakt, til at jakt er lystmord, til at man dreper for gledens del og nå er det for "lyst"? Ikke vil du utdype dette i det hele tatt. Ja, selvfølgelig gjør jakt meg glad og jeg har LYST til å gå på jakt. Du vil ikke vurdere grunnene for et øyeblikk med bare utbasunere at kort og derfor misliker du det. Vel da er du en trangsynt og selvopptatt blære med for stort markeringsbehov. Du snevrer inn problemstillingen til du effektivt har sørget for at ingen andre får lov å komme med argumentere eller premisser enn deg selv. Det er du, min kjære Brage, som er Erasmusen her. Eller hvis bare det hadde vært så vel, for du argumenterer ikke på noe som helst vis. Du bare gjentar! Hva vil du? Ja vi har registrerrt meningen din. Vi har og registrert at det ikke finnes fnugg av argumentasjon bak. Du bare føler det slik og vil bli hørt. Greit nok. Vi har fått det med oss og du kan stoppe nå. Har du fått med deg at ingen har har antydet at jakt er mer høyverdig enn andre fritidssysler? Har du kanskje fått med deg at man går ikke på jakt på grunn av drapet? Hvis du ikke vil vurdere de økonomiske, praktiske og moralske sidene av jakt, hvordan kan du da overhodet uttale deg om jakt? Hvis jeg sier at nettopp på grunn av det økonomiske, praktiske, moralske OG naturopplevelsen svært gjerne kan leve med et dødt dyr på min samvittighet så nekter du for å vurdere hvordan alt dette henger sammen. Du vil plukke to elementer ut fra all sammenheng - min glede og selve drapet. Vel. Du vil jo bare snakke om hvordan du og bare du oppfatte det. Makan til selvopptatthet og trangsynthet har jeg sjeldent vært borti. Du oppfører deg som en liten unge som vil ha godteri og bare derfor vil ha godteri. Du har ikke noe å bidra med den ene eller andre retningen før du kan selv kan briljere med dine logiske evner her og faktisk sette ting i sammenheng og perspektiv. I følge deg så kan ingen enkelte og løsrevne fenomener som kan sees på som negativt noen gang forstås eller forklares. Alt du vil er å erkjenne at dette fenomenet er galt og derfor nekter du å fostå hvorfor det skjer. Nå skal du finlese ditt eget innlegg en gang til og forklare meg denne setningen: "Denne problemstillingen omgår du ved å trekke inn i hvert innlegg hvor nyttig din jakt er som matproduksjon" - Hvilken problemstilling? At du bare vil snakke om deg selv? Vel, jeg har skjønt det nå og alt jeg har å si til det er at det er for meg en under at det går ann å bli så selvopptatt og i tillegg totaltnekte for å gå i dybden på sitt eget utsagn. Visste du forresten at det er flere dyr som dreper av ren lyst? De river ihjel andre dyr og forlater kadaveret uten å spise på det. De graver det ikke ned, de "sparer" det ikke. De bare dreper. Jeg vet ikke helt hvorfor jeg sier dette. Du nekter jo å sette ting i sammenhenger som ikke passer deg. Jeg skulle gjerne forklart deg at det er en smal sak å se på jakt som en nødvendighet slik at et vilt dyr kan spare kanskje noen få skapninger fra et lidelsesfullt liv i bur. Men dette er en måte du ikke vil se det på. Jeg kunne sagt at jeg føler glede fordi jeg selv har tatt inn over meg konsekvensen av min egen eksistens, at jeg anstrenger meg for å se hvordan ting heneger sammen, at jeg er såpass opptatt av liv at jeg heller vil drepe et dyr selv enn at X antall dyr skal dø i bur fordi jeg vil ha salami. Men det eneste du vil plukke ut av dette argumentet er at jeg har gjort meg skyldig i å ta ordet "glede" i min munn. Jeg kunne gjentatt for all tid at det ikke er selve drapet som bringer glede, men det er bare disse to tingene du vil knytte til hverandre. Glede og drap. Drap og glede. I denne sammenhengen er drap eksplisitt en dårlig ting. Men når det er av "nødvendighet", for produksjon av både billig forbrukskylling og luksusvarer i lær, da har det plutselig blitt helt greit. Da har du jo ingenting å fare med! På noen nivå! Alt du demonstrerer er dine egne manglende evner til både forståelse, logikk og empati. Noen substans har du heller ikke. Du vil jo kun at "glede" skal være den gleden som du definerer og at "drap" skal være akkurat så negativt som det passer deg fra sammenheng til sammenheng. Du er rett og slett en så elendig retoriker og logiker at det finnes pent liten grunn til å feste seg til noe av det du kommer med. Her hadde det kanskje vært kledelig å vise til noe høytflyvende, gjerne en slags demonstrasjon min utdannalse. Egentlig tror jeg et sitat fra South Park beskriver din måte å se ting på. Cartman til Towelie (et snakkende håndkle): You're a towel!! Towelie til Cartman: No! You're a towel!! At du trekker likhetstegn til Erasmus blir helt harmløst fordi du nok en gang nekter å få med deg noe som helst. Du har ikke utredet hvorfor vår argumentasjon er "feil", når logikken vår svikter eller hvorfor vi mangler substans. Ikke en bidige gang i løpet av hele tråden. Derfor er det mer morsomt enn noe annet når du slenger ut nok et dypt personlig føleri, pakket pent inn i en halvsmart referanse. Du har heller aldri gjort en døyt for å forklare ditt eget føleri. Jahaja.. Jeg har bare en bønn. Hvis vi (jeg) er så tette at vi ikke forstår logikken og substansen din (Og det tror jeg ærlig talt ikke for makan til manglende vilje til å forklare noe som helst har jeg ikke vært borti hos noen som kunne skrive), så VÆR SÅ SNILL! Utred! Argumenter! Forklar! Å slenge ut påstander har mer å gjøre med overtro enn noe annet. Kom igjen! Du har ikke kommet med et fnugg av noe som helst annet enn gjentagelse. Ikke prøvd OVERHODET. For alt jeg vet kan du være en bot som er programmert til å gjenta i det uendelige! Kom igjen! Legg litt ære i å vis at du har noe mer å fare med enn en papegøye! Forresten har jeg ingen trofeer. Jeg har ofte funnet ganske nyttige anvendelsesområder for pels, skinn og bein. Er det forresten hemmelig hva som ligger bak påstanden din? Eller skal virkelig dine følelser alene være alt? Da er mitt spørsmål hvorfor du føler det slik. Er det en rasjonell grunn bak det eller barndomstraumer?

Enig og enig. Bortsett fra at jeg ikke håper du ikke sikter til meg og mine meningsfeller som ytterliggående. Jeg er kanskje ikke den som går stillest i dørene, men meningene mine er rimelig moderate i seg selv. Jeg syns personlig at NJFF har for mye fokus på konkurranseaspektet og trofejakt. Når det er sagt så er det fremdeles langt å gå før dette blir hovedfokus for NJFF. Men de legger uansett nok vekt på den type skryting til at jeg ikke vil være med. Jeg kommer fra en familie hvor vi alltid har hatt hund og så snart jeg bor slik at det passer seg så vil jeg svært gjerne ha en hund. Bilder av i strykkerrevne jakthunder er trist, men det at eieren blir opprørt, fortvilet og sint er i seg selv ikke grunn nok til å forlange vendetta. For stor bestand eller andre grunner derimot kan være rasjonelle nok. Jeg kan være enig med Brage at drap av dyr kun for gledens del er et svært lugubert motiv. Men han feiler så inni hamperæva når han tror at det er det som driver den jevne jeger. Da må han virkelig tro at vi er noen enkle sjeler. Han har rodd og rodd fra påstanden om at vi har mistet "retten til jakt" og til nå å si at "han føler det er galt" å gjøre slikt og slikt. Mitt engasjement i denne saken er ikke prinsippielt. Det er høyst aktuelt og alvorlig - det handler om hvilket forhold man har til å ta liv. Der det for Brage er en fiks liten filosofisk problemstilling er det noe jeg aktivt må forholde meg til. Jeg setter det i sammenheng med min egen moral og hvordan jeg skal forholde meg til annet liv generelt. Han rører og rører og greier ikke bestemme seg for om det er drap som er galt eller det å glede seg over noe som kan være andres ulykke som er galt. Uansett hvilket av disse to så står han oppi det til halsen selv så lenge han er en gjennomsnittsforbruker av produkter som er avhengig av dyreoppdrett på et eller annet vis. Jegere er ingen helgener, men Brage kan ikke fortelle oss noe nytt overhodet om hvordan vi skal forholde seg til det vi driver på med. Dette har sannsynligvis alle mennesker som noensinne har tatt noen form for liv siden tidenes morgen plaget seg selv med. Og helt til Brage gjør noe annet enn å stikke fingrene i ørene og drone avgårde på variasjoner over det samme mantraet - alt ettersom hvilken liten del han gadd å lese av foregående innelgg - så har han ingenting å fare med uansett hvordan du vrir og vender på det.

Du er utrolig. Leser du det som blir skrevet her? Det eneste du vil snakke om er drap og glede etter din egen, utrolig snevre definisjon. Jeg vil gjerne at du demonstrerer både dine logiske evner og at du kommer med noe med substand utover dine egne følelser for "drap for gledens del er fælt", som strengt talt er alt du har gjentatt og gjentatt og gjentatt og gjentatt. Logikken er søkk vekk fordi du ikke har evnet å koble noe argument overhodet til denne påstanden. Er det sånn at det bare er din egen subjektive magefølelse som du ikke kan argumentere for? Da er du jaggu selvopptatt som er så opptatt av at vi får det med oss. Joda, vi har registrert det nå. Det er og klart at du er så hengt opp i akkurat dette at det er meningsløst å forklare deg at selv om jeg går på jakt når jeg ikke er på jobb eller gjør husarbeid så er det ikke for meg en fritidsbeskjeftigelse i den forstanden du sikter til. Vær så snill og demonstrer litt logikk og språk med substans her nå: er det drap som er galt eller drap for forlystelsen? Du unngår om og om og om og om igjen å svare på hvordan du forholder deg til at du sannsynligvis eter døde dyr i hopetall selv. Jeg har dedusert meg fram til dette siden nettopp fordi du så totalt nekter å svare på alle mulige spørsmål i den retningen. Men jeg kan ta feil. Spiser du døde dyr? Du vet de ikke døde av seg selv eller for å være greie? De ble virkelig drept! Ok.. Jeg fortsetter uten at du har svart. Det vil du jo sannsynligvis aldri gjøre uansett. Så hvis drap i seg selv ikke er problemet så er det drap for moro skyld som er galt? Javel, det kan jeg i og for seg være enig i. Derfor er det og at jeg gjentatte ganger prøver å få deg til å forstå at jakt kan sees på som mer nyttig og moralsk. Nyttig fordi det er så enkelt som at mennesker spiser kjøtt. Ikke mye, men det er helt naturlig for oss å ete litt. Det er noen enxymer som er ganske vanskelige å få tak i andre steder faktisk. Men uansett, å skaffe mat er nyttig. Moralsk fordi man kan snu på flisa du og si at industrielt massemord for økonomisk fortjeneste er langt verre enn at jeg selv er opptatt av å vite at maten min var et dyr som har bøtet for livet. Jeg tar selv konsekvensene av min eksistens og mine lyster. Vil jeg ha kjøtt så må jeg forstå til fulle at andre ting må dø. Jeg forholder meg aktivt til både drap og død. Tilsynelatende vil du bare stikke fingrene i ørene og late som det ikke skjer. Kom igjen, nå har du selv skrytt på deg logikk og substans. Du trenger ikke gjenta at lystmord er galt. Det har vi fått med oss og allerede tusen gangner prøvd å fortelle deg at slik er det ikke.

Har man det rette utstyret så kan RECCO være ganske effektivt. Har vært med i skredgruppa til Røde Kors her i Troms og må si at det kan være et bra supplement. Brikken har i seg selv ingen rekkevidde i det hele tatt. Den er helt passiv. Det er tingsten som letemannskapet søker med som bestemmer rekkevidden siden brikkene kaster tilbake et ekko av de bølgene som søketingsten sender ut. Er den enheten dårlig så finner man ikke så mye. De kraftigste er tilstrekkelige til at de kan monteres i helikoptre som kan sjekke hele skredområdet i en sveip. De håndholdte vi brukte var relativt raske og presise. Helikoptervarianten er rimelig sjelden. Det skal være minst ett silk her i Tromsø men hvis helikopteret er på oppdrag et annet sted så kan det jo være det samme. Jeg vet ikke om det er på grunn av bølgelengden eller hva det er, men de er i allefall sånn at hvis brikken ligger i "skygge", altså under den begravede, så ser man den ikke. Da er det greit at man er helt nedsylta i de sånn at det omtrent alltid er en eller flere på oversiden uansett. De to virkelige ulempene er for det første at omtrent alt av hjelpemannskaper OG har et eller annet plagg med RECCO-brikker. Brikker kan ikke slås av og det betyr i praksis at når noen skal lete med den håndholdte enheten så må ingen være foran den. Enda verre er det når helikopteret kommer - da må alle ut av rasområdet for at man ikke skal få tusen treff. Et annet problem - som ikke er like stort - er at alt av metall kan gi utslag når man søker. Når man går med enheten bør man flytte alt av skredsøkere og sånt som man har på seg bak på kroppen sånn at de ikke skal slå ut.

Og her er det du rører. Drap er forsåvidt kun et negativt belastet ord når er det er snakk om drap av mennesker - fordi vi en gang fungerer slik at mennesker ikke dreper hverandre. Vi er snille og greie med hverandre og vil leve stabilt sammen. Derfor tilsier vår moral at drap er galt. Det er kanskje verdt å si at når jeg er på jakt så må jeg gjøre meg opp en mening om hvorfor drap av vilt ikke er galt, mens drap av mennesker er det. Jeg ender opp med at jeg som jeger har et klokkeklart ansvar å være klar på at jeg ikke dreper bare for moro skyld - for jeg dreper jo! Jeg er klar på at når jeg går på jakt så er et fordi jeg setter pris på naturen og hvordan den fungerer og at det bør være et minimum av symmetri mtp at når jeg har felt (eller drept om du vil) et dyr i skogen, så skal jeg spare meg for noen runder i frysedisken. Du har igjen latt være å svare på noe som helst. Du er en ren hykler av verste sort fordi når du roter rundt i frysedisken så støtter du det som jeg har store problemer med å forstå hvordan i din disney-verden kan være noe annet enn systematisk massemord. Nå kjører du jo hardt på "drap" og hva det er. Ja hva tror du man avler opp kveg, fe og fjærkre for? Passer du på å spise så lite kjøtt som mulig? Du blir mer og mer selvopptatt for hvert innlegg og tilegner meg og andre meninger som vi aldri har gitt uttrykk for. Du og P.E.T.A er omtrent alene om din tolkning av hva drap er. Du turer videre og har bestemt deg for at vi sier jakt er en høyere form for friluftsliv og at vi blir opprørt på grunn av begrepet "drap". Begge delene er feil. Jeg kan ikke finne på å være så selvgodt å si at min måte å se det på er bedre en andres. Du har ikke veldig gode sosiale evner heller når du antar at vi er så trege at vi aldri har aktivt tenkt igjennom og gravd i både praktiske og moralske problemstillinger med nettopp drap av dyr. Tar jeg feil hvis jeg tror du ikke har noen høyere utdannelse? Neida, jeg skal ikke rakke ned på de som ikke har det, men jeg tror du ville synes ex.phil er et interessant fag. Apropos "fritidssyssel", hvis det er hva naturen er for deg så har du et problem. Jeg skal ikke heve meg over andres ferdsel i naturen overhodet, men jeg kan med største selvfølge heve meg over din holdning til den. Du er en kulturimperialist med elendig forståelse for at liv fostrer like mye død som annet liv. Gå til nærmeste dagligvare, bort til frysedisken, påleggshylla eller kanskje ditt eget kjøleskap gjør jobben. Se på varene som dyr har blitt drept for og så sier du til deg selv: "industrielt massemord - som jeg betaler for". Vet du hva? Jeg kan gjøre akkurat det med bedre samvittighet enn deg.

Hedninger!! Whisky som kommer fra Skottland skrives uten "e"! "Whiskey" kommer fra Irland eller USA. Av kuriosa kan jeg nevne at "Whisky" fra Skottland nok er den eldste av de moderne måtene å skrive det på siden begrepet kommer fra det gæliske "uisce beatha" som betyr livets vann - akkura som Aqua Vitae/Akevitt.

Skylappene din er så trange og du er så lite reflektert at det nesten ikke tror det selv at jeg svarer deg. Hadde du nå engang villet prøve å forstå hva ordene faktisk skal bety så det hadde oppgaven jeg frivillig hadde tatt på meg, vært lettere. Hvis alt du ser i jakt er drap og glede så ta mitt ord på at da bør du enten prøve å lære mer og sette deg inn i det. Ikke fordi du nødvendigvis skal bli omvendt, men fordi da vil du få mer dybde og kunne uttale deg mer rasjonelt og reflektert. Hvis du faktisk ikke er i stand til dette så mangler du i allefall empati og er sannsynligvis ikke den skarpeste knven i skuffa uansett. Er glede den eneste grunnen til å gjøre noe som helst? Jeg vet at hvis jeg begynner å snakke om realsiering av både menneskets natur og forståelse av naturen så vil du umiddelbart beskrive den subjektive følelsen av å leve det ut som glede. Du er en enkel sjel hvis det er slik din verden fortoner seg. Jeg har et spekter av følelser og oppfatninger om hvorfor jeg kan og burde gjøre ting som spenner langt utover at det gir meg glede eller er praktisk. Å redusere det til disse to er kun retorikk. Språket er mindre enn verden det skal beskrive og forholdet kan ikke snus på hodet slik at språket dikterer verden. Omtrent alt som folk har skrevet her har handlet om hvorfor man jaktet. Du ser ikke at alle spørsmålene jeg har kommet med og er argumenter for jakt. Jeg vet hvor maten min kommer fra. Jeg ser et kjøttstykke på tallerkenen og har andakt for det livet jeg tok, respekt for naturen som har skapt det og meg slik at jeg ikke kan leve mitt liv uten at det vil koste andre. Det være seg fluer, fisk, fugl eller elg. Langt på vei kan de spares men aldri fullstendig. Gleden ligger ikke i drapet men i forståelsen av at det å forstå at jeg koster annet liv og være komfortabel med at slik er naturens gang selv om man vil tilbringe livet i en sofa eller i skogen. Følelsen av at liv paradoksalt alltid går på bekostning av annet liv har ingenting å gjøre med etiske normer som "rett" og "galt", "godt" eller "vondt" - det bare er. Så enkelt er det. Min glede ligger i at jeg kan være her og være komfortabel med alle motsetninger mellom mitt menneskelige behov for moral, etikk og system konfrontert med det tilsynelatende nådeløse kaoset jeg står ovenfor i skogen. Jeg og alle andre har forøvrg vært igjennom dette hundre ganger, men det er helt poengløst så lenge du insisterer på det latterlige retoriske poenget å si at man gjør noe fordi det bringer en glede. Språket dikterer som sagt ikke verden, og hvis din verden er så enkel så har du mye å lære eller burde la andre være i fred. Nå vil jeg si at det er du som fordømmer og kommer med en ganske streng og snever påstand som du vil tre nedover hodene på felst mulig. Ikke nekt for dette fordi det er slikt du har ordlagt deg. Da skylder du å utrede dette. Hvis ikke så er du bare nok et nettroll av en kvasifilosof med et hevdelsesbehov. At du blir korterer og korterer og i stadig mindre grad tar inn over deg at folk med sjelden velvilje faktisk svarer på dine sleivete påstander gjør deg og bare barnslig. Så hvordan forholder du deg til at din blotte eksistens koster liv, både små og store, uten at du vil ta det inn over deg? Hvordan forholder du deg til lidelsene du påfører ved å kjøpe kjøtt, fisk og fugl på butikken? Hvis du er prisbevisst, hvordan tror du det at du på toppen av det hele vil at produksjonen skal koste minst mulig påvirker disse dyrenes liv? Det at jeg anstrenger meg fo rå engasjere meg i alt liv jeg koster gjør at jeg svært gjerne anstrenger meg til det ytterste for å på humant vis ta livet av et vilt dyr jeg vet det finnes en sunn bestand av. Begrenser man sitt behov for kjøtt er det ikke mange turene med gevær eller fiskestang man skal på før man med god samvittighet har bidratt til et naturlig mangfold framfor ødeleggelsen av det. Og jeg gjentar det bare så du ikke skal kunne med vilje glemme at det ble sagt for lenge siden: avl fortrenger vill natur. Avlsdyr lever heller ikke bedre eller lider mindre enn ville dyr.

Da har du kommet med innlegg etter innlegg hvor du med viten og vilje har latt være å presisere at det er en strengt personlige oppfatning du har å dele. Du har valgt ordene dine med nok omhu til at du vet er fullstendig klar over at de ville ha noen ganske klare undertoner. Det er en rekke argumenter du ikke har forhold deg til overhodet: 1 - Ingen her har forsvart eller påstatt at det ligger noen glede i å drepe dyr. Vi har forsvart det som en del av en naturopplevelse men du har valgt å tolke det dithen at vi har rangert jakt over vanlig tur. Det er helt og holdent på din egen kappe. Vi har tilogmed tatt til orde for at jegere som går på jakt fordi de føler glede i å drepe brude på det kraftigste revurdere hva de gjør der. 2 - Dyreoppdrett. Du har ordelagt deg slik at du framstiller det som uetisk å bedrive jakt fordi byttet ikke har "gjort oss noe" eller "utgjør noen fare". Hva da med oppdrettsdyr? Ikke bare har de aldri gjort oss noe i det hele tatt, de lider tilogmed for å tilfredstille et kjøttforbruk som er hinsides alle behov! 3 - Du nekter plent å koble det at vi prøver å fortelle hvor ansvarligere jegere er, til skadeskytning. Selv i ditt siste innlegg så setter du det heller i sammenheng med glede over å se noe dø. Ansvarlighet har IKKE blitt fremmet som argument mot drapslyst men mot skadeskytning. Stort sett alt som ikke har handlet har handlet om ansvarlighet har vært en evig gjentagelse av at jegere sjeldent har noen glede av det å ta liv. 4 - Du har ikke turt å ta tak i argumentet om helhetsopplevelsen og det å leve ut sin natur eller i leve i tråd med naturen. Jeg får en stygg bismak av at du mener vi burde ha en slag kulturimperialistisk holdning til naturen hvor vi skal oppføre oss og forvente at ting foregår i skogen slik de gjør i byen. Det er nødvendigvis ikke tilfellet, men du burde utrede dette fordi uten videre er det den veien du er på vei ned. 5 - Hva vil du fram til? Ville du bare dele en følelse som du forsvarer med at du nekter både å argumetnere for den eller ta inn over deg andre synspunkt på den? Ut i fra hvordan du har ordlagt deg så tror jeg virkelig ikke dette er tilfellet. For meg ser det bare ut som du er gått tom for argumenterer og kjører religionsargumentet: mine følelser er mine følelser. Vel det er vel og bra, men når du selv aktivt sørger for at andre får høre det, hva tror du skjer og hvordan tror du det blir oppfattet? Utsagnet ditt er heldigvis ikke på noen måte ekstremt, men det ligger i samme gata som "jeg liker ikke homoer". Du KUNNE sagt først som sist at du er bekymret for jegere som går på jakt på grunn av feil motiver (drap). Men det var engang ikke det du sa. Så hva vil du fram til?

Hvis folk er litt mer kritiske så ender vi ikke opp med en tråd hvor man lister opp alt utstyret sitt! Mine favorittplagg må være: Patagonia Ascensionist softshelljakka, Brigdedale sokker, Aclima ullfrotte og hjemmestrikka ullvotter. EDIT: Mammut Base Jump og KAVU buksene og!

Tidligere har vi vært gjennom det at å ta livet av et dyr har ingenting å gjøre med om det er farlig eller ikke. Prinsippet her gjelder for mennesket som med andre dyr og det blir eksakt det samme med oppdrett av dyr. Å gå på jakt uten å få noe er ikke en mislykket tur. Såvidt det jeg vet om både oppdrett og skadeskyting av dyr så er sjangsen liten for skadeskyting. Det forhindrer ikke at det forekommer, desverre. Et onde rettferdiggjør ikke et annet, men selv om en del oppdrettsdyr - sauer for eksempel - lever et ganske godt liv, så er det mange avlsdyr som lider nok til at jeg komfortabelt kan leve med risikoen for skadeskyting. "Frittgående" høns betyr i de fleste tilfellene at de går rundt i på et område som allikevel er for lite. Der hakker ikke åtte kyllinger på hverandre, men hundre, hvis ikke tusenvis. Har du vært på en hønsefarm? Det er ikke et spesielt trivelig sted. Har du vært på en grisefarm? Sjeldent et trivelig sted det heller. Jeg kan heller ikke skjønne hvordan du kan snakke om at det er galt å drepe et dyr som ikke er farlig for oss når du sannsynligvis selv støtter en industri hvor man dreper dyr i båser? Eller i tilfellet med kyllinger hvor de ofte unnslipper avlivningen og blir skåldet levende når fjærene skal av. Uansett er mennesket i en særposisjon når det gjelder jakt fordi vi er helt alene om å anstrenge oss for at vårt bytte skal lide minimalt. Du hører det du vil høre og jeg har aldri sagt at jakt er edlere enn andre måter å ferdes i naturen på. Jeg sier kun at det er en måte å ferdes i naturen på. Jeg skjønnmaler ikke i det hele tatt. Naturen er et sted man ikke kan tilegne etiske eller moralske verdier, de har vi for oss selv. Naturen er ikke ond når den dreper og det er heller ikke jegeren. Det er verdens største selvfølgelighet at jeg kan fortelle hvordan jeg setter pris på hele naturen - fra vekst til død - uten at det trenger å være noe "vakkert" over noen av delene. Ja, det oppleves som vakkert men det er likegjerne hvordan vi som nok et dyr er programmert til å oppfatte det. Jeg ser det heller som en erkjennelse av naturens orden enn noe annet. Det betyr heller ikke at jeg trenger å være kynisk hva andre skapningers liv angår. Menneskets natur med følelser og empati går fullt og helt overens med hvordan ting skjer i naturen. De skjer uten mål, uten mening og ikke fordi de er rett eller galt. Det skjer, og det vi tenker på som fælt eller galt er ting som ikke er bra for oss, er det godt så er det bra for oss. Hvis vi har en for dårlig forståelse så blir og vår oppfattelse av det som skjer forkvaklet. Erkeeksempelet på dette er nettopp hvordan noen har en tendens til å kun ville forsvare de "pene" dyrenes ve og vel. Ofte er det man mener er deres ve og vel heller det stikk motsatte. Se for eksempel på dyreparker hvor dyrenes innhengning er "pene" men altfor ofte ikke tilpasset dyret som skal bo der. Jeg biter meg og merke i at overhodet ikke har tatt innover deg det rene fakta at på grunn av at vi har fordrevet store rovdyr så vokser bestanden av endel vilt langt utover hva som er bra for de eller resten av økosystemet rundt de. Hvordan skal vi forholde oss til en bestand av elg, rådyr, hare, rev eller andre dyr som rammes av sult og sykdommer fordi de lever for tett? Joda, man kan si at det er naturens gang, men det er like fullt ut naturens gang om vi minsker bestanden til et mer bærekraftig nivå. Du må gjerne holde meg personlig ansvarlig for det jeg sier, og såpass skal jeg tåle, men jeg tror ikke jeg har tatt munnen full når jeg sier at de fleste jegerne er oppegående og bevisste balansen mellom naturens vesen, vårt behov for moral mennesker i mellom og at det er en kontinuerlig prosess å vurdere den i forhold til alt annet vi omgir oss med. At det er noen som bedriver ulovlig jakt er det ikke tvil om, og dette er noe som jegere og må ta et standpunkt til. Mitt standpunkt er klart, at dette er kriminelle som ikke representerer den jevne jeger og jeg skal selv aldri forsvare verken noen som bedriver ulovlig jakt eller som ikke er øvet nok med våpen til å kunne relativt sikkert felle et vilt. Det er en del av jegerprøver at man skal forstå det at man skal aldri skyte hvis man ikke er overveiende sikker på om man kan gjøre det for en effektiv og human avlivning. Selv da forekommer feil, men selv om det aldri kan bli perfekt så kan det alltid bli bedre. Dette tar vi ansvar for og etterstreber.

Men ærlig talt, hva er det du prøver å oppnå ved å fortelle om din manglende empati og evne til å få med deg hva andre sier? Du prøver gang på gang å gjøre et billig retorisk poeng ved å nekte å få med deg hvor gleden ligger. Du sørger for å være så vag at alle skjønner at du kommer med en sur undertone om drapslyst hos jegere! Gang på gang har man prøvd å forklare deg at selve drapet ikke er noen glede i seg selv, men det er det at man lever ut sin egen natur på en måte som er bedre for både kropp og sjel enn om man sitter i en sofa og spiser fiskepinner. Vi er i naturen selv når vi sitter i sofaen men har et problem om vi nekter å forstå det. Å høste av naturen er og så definitivt og vårt lodd. Alle jegere vurderer hver eneste gang sitt moralske forhold til det å ta liv. Hvis du sitter hjemme og spiser kjøtt men nekter å forstå jakt så har du et problem fordi da ha du sannsynligvis ikke tenkt godt nok gjennom din egen moral. Hvis jeg får snu på flisa så kan ikke jeg skjønne at noen er så opptatt av å tjene penger at de vil sette dyr i båser, muligens pine de et helt liv for å så drepe de på en måte som er kanskje slumper til å være human, men først og fremst er effektiv rent økonomisk. Nå setter jeg det litt på spissen men jeg håper du tar poenget mitt. Om man eter kjøtt så burde man være inneforstått hva det vil si å ta et liv. Hvis du vil nekte å forstå det at man kan ha det veldig fint ved å være på jakt selv om det faktisk kan stikke i en av ren vedmodighet når en har felt et dyr, da mangler du bare empati! Jeg vet ikke hva slags poeng det skulle være å gjenta i det uendelige at du ikke vil eller kan forstå andre.

Tror vindskjerming er alfa og omega ved bruk av stormkjøkken. På tur har jeg prøvd det noen ganger og jeg må si at min mening da var at det var bare hakket bedre enn telys! Men så har jeg stått nede i byssa på halvgamle båter og stirra oppi den samme koppen med rødsprit, forundra over at det er mulig å lage ordentlig middag til fire stykker på to sånne små bluss. Den eneste virkelige forskjellen jeg overhodet kan tenke med er at nede i lugaren så blåser det ikke og det aller meste av varme kommer seg dit den skal - til kjelen.

Enig med Cerberus. Jeg kan med hånden på hjertet si jeg ikke kjenner noen jegere som drives på jakt fordi det er "gøy" å drepe. Når det er sagt vil jeg si at jeg ikke ser et problem ved å gledes over godt utført og vellykket felling av et dyr. Det er ikke døden som gleder, men det å ha demonstrert god våpenkultur, sikkerhet, selvbeherskelse, forståelse av viltet og det å effektivt avlive det. Dårlige jegere finnes, men jeg er i sterk tvil til at det finnes noen som ikke innser dette selv og sporenstreks går seg selv etter i sømmene for å bli en bedre jeger! Skadeskyting forekommer desverre, men kulturen blant jegere er slika t dyret skal spores opp og avlives raskest mulig. Når hele jaktlaget plutselig er forpliktet til å finne igjen og avlive viltet nesten uansett hvor lang tid det tar eller hvor dårlig været måtte være - da er ikke fyren som fyrte av det dårlige skuddet spesielt høy i hatten. Jeg er forsåvidt hjertens enig med deg Brage, men min oppfatning er at de som bare gledes over å drepe og skyter dyr som det ikke finnes noen nytte i - enten i form av kjøtt eller fordi det er skadedyr - de er veldig få. Du ser selv i en annen tråd reaksjonene her på forumet over det at noen har skutt en fredet ørn. Alle er enig i at å skyte ørnen er galt, det eneste som blir diskutert er hvorvidt det er rimelig det er å dømme fyren som står og holder ørnen på bildet. Jeg skjønner veldig godt hva du mener og er ikke uenig. Derimot tror jeg ikke du kjenner kulturen blant de fleste jegerne spesiel godt og derfor har fått et feilaktig bilde av hva som foregår i skauen. Jegere er like sleivkjeftede som andre mennesker. Når man blir veldig forbanna på andre eller veldig begeistra over noe så kan man komme med proklameringer om ting man skal gjøre som egentlig bare syke mennesker faktisk ville satt ut i livet. Så når du hører en jeger, meg eller noen andre, le rått over det å "blåse ut hjernemasse" - slapp helt av, det er fordi man bare er et menneske som vil komme med ei røverhistorie og vise seg litt fram. Tenk på folk som går på kampsport. De kan si mye rart men sjeldent gjør de en flue fortred. Har du vært i forsvaret har du sikkert vært mye borti sånn sleivkjefting.

For stor hjortebestand, eller for stor bestand av andre pene dyr beiter veldig hardt på skogen. Det fører til at mange andre dyr sliter med å finne mat, skjul for rovdyr etc. Grunnen til at vi, menneskene, må jakte er fordi vi ikke vil ha store rovdyr der. Da kan bestanden bli for stor. Det er overhodet ikke mot vår natur, eller noe spesielt "lystig" over det. Gleden ved å gå på jakt stikker like dypt som det å føle nærhet med naturen når man er på topptur. Man erkjenner sin egen natur og dens plass i resten, kort og godt.

Vi er ikke fordomsfulle, vi skyter både stygge og pene dyr. Les tråden litt bedre og, vær så snill, jeg begynner å bli lei av å gjenta hvordan en del dyr burde jaktes og felles for at bestanden ikke skal bli så stor at de gjør skade både på seg selv og naturen rundt seg - skade som fort forplanter seg til andre arter. Den type jeger som kun dreper for å ha et vakkert trofe på veggen er svært, svært sjelden i Norge. Den typiske norske jeger har nok heller motforestillinger mot akkurat dette. Dessuten vil jeg og påpeke at selv om vi mennesker iblandt har lover mot drap, så er drap og død en ganske så naturlig del av naturen. Vi dreper ikke hverandre i noe større omfang enn andre dyr, som primater stiller vi en helt unik kategori siden vi primært er plantetere men har gjort oss "avhengige" av kjøtt. Hva som er fakta eller ikke tør ikke jeg avgjøre, men svært aktuelle teorier om vår utvikling går ut på at det er nettopp en økning av kjøtt i dietten vår, kombinert ved stimulansen jakt er, som har ført til at vi har blitt så hinsides glupe.

Jahaja... Det er den nye store snakkisen her på forumet nå altså. Rekken av humane argumenter for å skyte et dyr og slakte det selv foran det å kjøpe kjøtt i disken er lang! Jeg tviler sterkt på at det finnes noe fe, kveg, fjærkre eller hva det enn måtte være, som har levd et bedre liv enn sine artsfrender ute i det fri. I noen tilfeller løper vi den risikoen at vi kan utrydde en art. Da må vi begrense oss! Når noen så hardnakket påstår at grunnen for meg å gå på jakt er lystmord så er han for alt jeg bryr meg en konspirasjonsfanatiker. Han tillegger meg og andre motiver som jeg kan skrive under på ikke eksisterer. Javisst liker jeg å gå på jakt! Gjør det jakt galt? Nei. Jakt i form av rent lystmord eller trofejakt på truede dyrearter ville jeg ikke gått med på selv om jeg fikk betalt for det. Jeg liker å gå på jakt fordi jeg oppfatter det som å være en del av naturen og at jeg da virker på en måte som er i tråd med menneskets natur. Derfor går jeg heller ikke ofte på jakt! Det er lite jeg egentlig trenger av både vilt og fisk, og jeg har en sterk følelse av at det er galt av meg når jeg dreper bare for moro skyld og egentlig har fått min kvote. Overdreven jatk truer bestander, for lite jakt truer og bestander. Jeg har sagt det mange ganger i andre tråder her: begrenset jakt er helt i tråd med naturens gang. Der hvor vi har fotrengt toppredatorer er det et hull i næringskjeden som vi lett kan fylle hvis vi vet å begrense oss. Alle argumenter om at jegere er lystmordere sier mer om personen som kommer med påstanden. Det er på linje med påstanden om at religiøse er gale eller onde - og dette kommer fra en hardliner ateist. Man har ikke mye vettugt å bidra med hvis en automatisk går ut fra at det er noe galt med folk som har en annen oppfatning enn en selv. Han kommer ikke med et eneste argument, hele innlegget er basert på en følelse og en manglende vilje til å forstå hvordan andre mennesker tenker. Hvis påstanden var at jakt ikke burde overlates til hvermannsen men være en offentlig stilling og tjeneste, eller at vi jakter for mye eller noe slikt så hadde det vært annerledes. Da hadde det vært noe å diskutere. Hans følelse kan ikke projiseres over på meg slik han vil gjøre.

Jeg hadde i det minste trodd du skulle argumentere overhodet! Livsfilosofien din er ikke klart for noen, bare en frittstående påstand om at vi ikke har "rett" til å jakte. Hvorfor? Det er på linje med om jeg hadde sagt at vi ikke har rett til å ha hår eller at en del religiøse mener homofile kommer til helvete. Og hvis du ikke kan passe den påstanden inn i en større helhet så er det ikke en livsfilosofi engang, bare en eneste påstand. Kan du ikke argumentere for den på noe som helst annet vis enn ved å gjenta den så virker det bare som om du har drømt det opp. Ikke helt usannsynlig siden du strengt talt ikke ser ut til å vite noe om hvordan verken jakt eller gårdsdrift ser ut til å fungere. Jeg spør igjen: hvorfor har vi ikke rett til å jakte?

Jeg vil så gjerne ha en saklig og faktuell utredning av denne påstanden at jeg gjentar den for sikkerhets skyld! Men les det forrige innlegget mitt så slipper jeg å gjenta meg altfor mye..

Ok, Borealis, mulig jeg er grovt feilinformert og miljøskadet. Men før jeg kjøper påstanden din at vi ikke "må" jakte er det noen ting du skal utrede for meg: hvordan henger dette sammen med f.eks harepesten som er et direkte resultat av at vi har fjernet toppredatorer? Harepest alene er ikke spesielt mye å bekymre seg for, men slikt gir ringvirkninger. Lenger sør i Norge er store rovdyr fordrevet og som et resultat finnes det områder med enorme mengder rådyr og elg som beiter skogen ned til bare kratt (http://www.nrk.no/magasin/natur/1.5343682). Verken elg, skog eller alt som er på noe vis knyttet til de har godt av situasjonen. Dette går igjen på mange områder. Dyr som ikke kan trekke der de helst burde og ville. Jeg vil gjerne ha et klart svar med kilder på dette. Analogier er kjekke for å forstå et prinsipp men ikke førbare som bevis for hvordan situasjonen faktisk er. Jeg vil være ganske streng fordi påstanden din er helt ny for meg og strider i mot det jeg til nå har hørt fra forskjellige kilder som er ganske uavhengige av hverandre. Det være seg alt fra mine poeng i økofilosofi, mine venner som er biologier, biologene på universitetsmuseumet her i Tromsø som jeg jobber som freelancer for (Veldig fin utstilling der nå om naturlig seleksjon!) eller det jeg husker fra min egen jegerprøve. Nei vi "må" ikke. Men jeg "må" heller ikke være snill med andre, spare penger, gjøre jobben min best mulig eller noe slikt. Vi "må" ikke ha lover engang", men dette er et billig og idiotisk bare rent retorisk poeng. Hvilke gode alternativer har vi? Kjøttproduksjonen er i Norge for det meste ganske human, men det som metter verdensmarkedet er overhodet ikke i nærheten av å være like humant som jakt. På den annen side vil nok neppe naturen i seg selv greie å produsere i nærheten av nok kjøtt. Derfor sitter vi engang i klisteret med kjøttproduksjonen. Det aller aller meste av kjøttet vi spiser i dag kan med fordel erstattes med grønnsaker og på mange måter vil dette være langt mer effektivt mtp at kjøttproduksjonen krever noe sånt som ti ganger kalorier inn som den produserer. Men så kommer vi tilbake til en annen ting. Skal vi dyrke jord så påvirker det naturen og økosystemet rundt. Dyr som vil beite avlingene blir fortrengt, trekkmønster blir brutt av belter med gårder og veier. Nei, vi "må" ikke ta ansvar for dette men jeg må si at å la være for meg hinsides mer egoistisk og arrogant enn det å gå på jakt. Nei jeg jakter ikke for å "redde verden", men kan ikke se noe problem med det verken prinsippielt eller. Til dags dato har jeg heller ikke vært borti biologier eller andre med noenlunde kompetanse som mener det er noe naturstridig over at vi jakter. Våre gevær er strengt talt bare en videreutvikling av den pinnen som sjimpanser bruker for å fange maur. Blir jakt galt fordi vi bruker teknologi? Er det fordi "dyr ikke kan skyte tilbake" - er det et hensyn rovdyr tar? Velger de sitt bytte etter hva som er mest rettferdig eller hva som er enklest og mest effektivt? Kalver er lette å fange men gir lite mat. For den saks skyld - går steinras bare over arter som er best rustet til å overleve de!? Vi ER en del av naturen selv når vi står midt i byen. Vi har all mulig anledning og rett til å involvere oss i den, vi plikter å ta alle konsekvenser dersom vi gjør noe som ikke er optimalt. "Forvaltning" er bare et begrep for å beskrive hvilken rolle vi spiller i naturen både som predator og mulig bytte, du kan like gjerne si at bjørnen "forvalter" når det dreper elg. Men som sagt, jeg vil gjerne ha gode og klare data på påstanden din. Retorikk fikk jeg mer enn nok av når jeg tok mine fag i filosofi.

Hva er det du egentlig ikke forstår? Forøvrig er de fleste friskuser - hvis vi snakker om tur-friskuser og ikke trenings-friskuser - også rimelig bevisset naturen de ferdes i. Selv om meningene er mange og delte i denne tråden så demonstreres det i allefall engasjement!

Jeg har hørt det der før men kan ikke si jeg syns den påstanden egentlig beskriveen jevne friskus i det hele tatt... De aller, aller, ALLER fleste friskusene er flinke til å først og fremst utnytte området de har i sin umiddelbare nærhet. De reiser eller kjører ikke noe mer enn andre, heller omvendt. Derimot benytter de gjerne anledningen til å tusle rundt i skog og hei når de kommer til nye steder. At jeg og kompisene mine av og til fyller en bil for å kjøre en time til foten av et fjell vi vil kjøre ned kan ikke sammenlignes med det å råne rundt som tidstrøyte i byen. Både vi og de aller fleste andre er klokkeklar på å la bilen stå så lenge som overhodet mulig sånn at vi med ikke god, men bedre samvittighet kan dra på tur. Jeg føler meg trygg på at jeg snakker for de aller fleste "friskusene" når jeg sier at vi er et folkeferd som er bevisst vår framferd. Vi er ikke elitister eller egoister som på død og liv skal til og ha for oss selv de mest ekstreme og bortgjemte plassene. Men vi kan prøve å "spare" for å komme dit, ikke i kroner og øre men ved å la bilen stå, resirkulere, reparere og kjøpe brukt sånn at vi er helt sikre på at vi kan gå god for de få turene vi tar til slike områder. Og ofte velges det områder som er nærmest mulig!

Jeg tror nok at vår velvære henger sammen med naturens velvære og innenfor visse rammer så er ikke folkevekst et problem. Om vi er forbi den grensen, nærmer oss eller enda har mye å gå på overlater jeg til fagfolk. Jeg får allikevel inntrykk av at den er farlig nær. Å trakte etter mest mulig luksus tror jeg ikke er forenlig med bærekraftighet. Selv om vi er en del av naturen så trives vi best i hverandres selskap og ikke sammen med bjørn. Å tilpasse seg sin plass i naturen krever at vi observerer nøye og lærer hvordan den funker. I en kort tidsramme kan vi "vinne", men i lengden er å prøve å "overvinne" den det samme som å prøve å løpe fra en snøball. Til slutt snubler vi, og jo lengre vi har greid å springe jo større er den blitt og jo værre blir det å bli tatt igjen.

Hva er den praktiske forskjellen mellom mennesket som toppredator og en bjørn, ulv, hai etc? Bare så det er klart så er ikke jeg for at vi skal tro vi er guddommer som verken burde eller kan ta kontrollen over naturen. Den er altfor innfløkt til dette! Men vi er allikevel en del av den og stort sett toppredator overalt. Dermed vil vi uansett hvordan vi vrir og vender på dette henge sammen med hvor stor mengden av alt annet er fordi de artene som har konkret nytte for oss er en del av helheten. Vil vi vårt "eget" vilts beste så vil vi helhetens beste. Men det er definitivt de som mener det er vårt lodd å ta styringen og "legge jorden under oss". Helt til det er klart at vi er guder så er vi fremdeles bare en art.

Bra innlegg! Kunne ikke vært mer enig!

Joda. Du har nok helt rett i at sannsynligheten for at han kunne bli verken renvasket eller slippe billigere fra det ved å ikke godta boten. Men ved å godta den så motsier han på sett og vis seg selv når han påstar han er uskyldig, men sånn kan man vel havne mellom aksen og ilden