Kikut

Og oppsyn og kostnader, det ble nevnt at SNO uttalte at budsjettene ikke ville strekke til. Allerede har noen brukt det som et argument mot at man kan ha noen forsøksordning, men det er vel kun de som ikke har fortstått hvordan budsjettkrav fremsettes og hvordan man får bevilget pengene man ønsker seg som bruker det som argumentasjon Jaså. Om du da kan forklare? Betyr det da at SNO kan opplyse om økt behov for midler med tanke på oppsyn av skuterkjøring, og fremme dette som budsjettkrav? Rart man ikke har tenkt på det før. For eksempel i helsesektoren. Eller transportsektoren. Eller politi -og justissektoren. Debattantene her snakker rundt hverandre. Eirik78 setter som premiss at man ikke har nok dokumentasjon den ene eller andre veien, og derfor "stiller meg tydelig bak den videre forsøksordningen. Hvorfor? Fordi det ikke finnes mye holdbart enten den ene eller andre veien av dokumentasjon, og da må man ha en skikkelig informasjonsinnhenting.". Det er absolutt et helt hederlig standpunkt, og en absolutt blind tiltro til et hullete forvaltningssystem. For min del dreier imidlertid denne debatten seg om føre-var prinsippet, og at man ikke skal la selvrealiseringen til enkelte sette ressurser av en slik verdi i en potensiell (merk dere ordet) fare. Summen av den dokumentasjonen vi sitter på nå er så tvetydig at vi ikke kan ta sjansen. Vi har ikke noe annet å tape på å la vær enn enkelte sure geiper. Så sier enkelte at "det jo bare er å snu om det viser seg at det ikke fungerer". Det er helt innlysende at det er en naiv tankegang. Fjellvettregel nummer 8: Vend i tide – det er ingen skam å snu. Akkurat første del, "Vend i tide", er vel den jeg er mest opptatt av her.

Jeg synes absolutt vi må holde oss til hva som kan bli tilfellet om 5-10-20-50-100 år. Det er derfor denne saken er så viktig.

Ordfører Arne Vinje er jo biased som bare det. Bukken og havresekken. Jeg registrerer at barrikadene er på vei opp. Jeg føler at Brage til en viss grad her blir misforstått, bevisst eller ubevisst. Som jeg har sagt tidligere synes jeg for øvrig, at å angripe noens font eller skriftstørrelse blir direkte smålig. Snart skifter jeg til knæsj rosa font. Å videre angripe dem med at de kommer med gjentagelser blir hvertfall søkt, da det er det samtlige i denne tråden har gjort de siste 400 innleggene. Når det gjelder referansene til Brage er jo dette ofte fra nettsidene til offentlige etater, samt lovtekster. Om dette blir for "tørt" for enkelte, selv de av oss med eloquence lik en byråkrat i pennen, er vel ikke det Brages problem. Jeg støtter ellers Eirik78 om at vi nå kan legge vekk synsingen. Tråden er nå veldig lang, alle har fått synset om sine meninger.Hva om tråden fra nå av fokuserer på dokumentasjonen som foreligger og diskusjon rundt denne? Da tror jeg vi kunne fått litt konstruktivt "liv" igjen!

Hei Kjelyn! Skummelt å høre! Jeg vil likevel oppfordre deg til å starte en egen tråd rundt dette problemet. Da får saken sikkert mer blest her på forumet!

Påfallende å se at enkelte som så tydelig etterspør dokumentasjon, og tyr til slikt i sin argumentasjon (hvilket er å foretrekke), gir tilsvar på studier med "slik kan det ikke være, for JEG har opplevd". Synsing er fint, det gjør jeg også. Men får man slengt fakta i fjeset synes jeg et motsvar hvor n=1 er av liten relevans.

Jeg må si linken til Ulvemor var særdeles interessant, og ber alle lese hvertfall konklusjonen av undersøkelsen! Akkurat dette momentet har jo vært flittig diskutert... http://www.villrein.no/LinkClick.aspx?fileticket=2n6uLqxsqoQ%3D&tabid=9308&mid=20715

Baserer meg på dette: "Å si at en som ferdes mye i naturen men ikke på scooter ikke kan uttale seg blir tro det eller ei, utrolig useriøst." "Gjennom hele tråden er det gjentatt påstander om hvor mye støy, stygg kjøring, ubehag og annet enkelte sier de blir utsatt for, urelevant sier du?" -Nei, jeg bare stiller spørsmålstegn ved ditt utsagn om at "hele argumentasjonen er bygd opp om at de som går til fots eller på ski får ødelagt hele turopplevelsen pga snøscootere." For det stemmer ikke.

Hvor har Brage sagt at scooterfolk ikke kan uttale seg? Hvor har du det fra at hele argumentasjonen er bygd opp rundt det at turgjengere får ødelagt turopplevelsen pga snøskutere? Jeg har deltatt i denne debatten en stund nå, og for meg er "turopplevelsen min" en meget sekundær årsak til mitt engasjement.

Og slik er det i dag. Hvorfor liberalisere ytterligere? Med traseer og tilførselsløyper fra hver eneste hytte i fjellet?

Når det kommer til Hardangervidda må jeg slå et slag for Mogen og stien inn mot Lågaros og forbi. En naturskjønn del av vidda, som begynner bra med en flott båttur!

Jeg synes du skriver bra, og flere av momentene du skrev her har blitt svart på av andre i tråden. Det jeg imidlertid reagerer sterkt på er utsagnet ditt rundt DNT: " Javel, jeg er helt overbevist om at DNT ikke har gjort noe for folkehelsa. Man trenger ikke DNT for å gå seg en tur på fjellet. For meg er fjellturen min ødelagt når jeg ser en rød T på en stein. Hele meningen med en tur på fjellet for meg er at jeg skal finne min egen vei og DNT ødelegger dette for meg. For meg er det visuell forsøpling. Folk som må ha en rød T for å finne veien bør holde seg hjemme. Kart og kompass er evig nok for å finne fram." Dette utsagnet usakliggjør det andre du skriver, og er en utrolig egosentrisk ytring. Det at du er overbevist over noe som ikke stemmer får være din sak. Dertil er det enkelt å komme med dokumentasjon. DNT gjør ekstremt mye for folkehelsa, ved daglig å arrangere turer i nærmiljø for skolebarn. De arrangerer kurs i filuftsliv til lærere og personell ved SFO, for å bidra til at "skjermtiden" blant ungdom og barn går ned. De arrangerer søndagsturer for asylsøkere og folk med funksjonsnedsettelser som vanskelig kommer seg ut alene. De arrangerer "basecamps" for ungdom. De har daglige arrangementer nasjonalt med Barnas turlag. De har fiskestenger til utlån til alle barnefamilier som ikke har råd til å kjøpe dette. De arrangerer fisketurer for barn med ADHD. De stiller hytter til rådighet for mennesker som ikke har råd til sin egen. Jeg sitter og tenker at jeg kunne fortsatt med argumenter en hel side. Men det skal du få slippe. Selv er jeg så priviligert at jeg får være med på "En tur for alle - Telemark", hvor funksjonshemmede 2 år på rad har krysset Hardangervidda. Se link under. Uten hjelp fra DNT hadde dette aldri gått. http://telemark.turistforeningen.no/article.php?ar_id=34202 Du og jeg trenger kanskje ikke røde T-er.

Forskjellen er vel at transportkjøreren kjører i en rett linje...

Hvorfor lokale beboere vil forsøple sitt eget nærmiljø mer enn tilreisende har jeg også lurt på flere ganger. Man kan godt ta en diskusjon rundt DNT sine "motorveier" i fjellet, hvorvidt dette er gunstig for naturen og fauna, fordeler med kanalisering og ulemper. At DNT gjør mye godt for folkehelsa, noe som er særs viktig, bør vel uansett være hevet over enhver tvil. Du snakker om påstander, men kommer jo ikke med annet selv. Påstander og personlige opplevelser, slik de fleste av oss viser til. Dokumentasjonen man har finner man i 2 NINA-rapporter, og kun der. Også hadde vi et veldig illustrerende bilde fra Sverige lenger opp i tråden. Bl.a. påstanden din om ATV finner jeg litt provoserende, da jeg med selvsyn ser hvordan dette ødelegger naturen i heiene jeg ferdes. Det var en septembermåned i 2009, mye regn det året, og en enkelt ATV kjørte langs et fjellvann sør for hytta mi. Sporene er der enda. Jeg tror faktisk flere av snøskutertilhengerne i denne tråden er imot ATV-liberalisering, men der kan jeg jo arresteres. Angående Sverige viser jeg til flere linker, bl.a. hvorav en viser til en rapport, fra en annen i denne tråden. Jeg har forståelse for snøskuterbruk i Finnmark. I min verden er det stor forskjell på utmarka i Fyresdal og viddene i Finnmark. Jeg kan også gå med på at en skutertur med isfiske og bålbrenning kan defineres som friliftsliv. Men å ræle rundt på en bredbelta fartsdoning uten annen transportkapasitet enn en enkelt person handler ikke om friluftsliv og dets verdier. Det er motorsport hvor plutselig utmarka har blitt arena. Mestringsfølelsen er der nok, men det har ingenting med naturen å gjøre. Jeg er også jeger og ferdes mye i naturen. Jeg tilhører ikke "nikkersadelen", slik skutertilhengerne har en tendens til å kalle min side i debatten. Ja, sette oss i bås om du vil? Jeg kan ikke se at noen av debattantene her i tråden har satt skuterfolket i bås? I såfall blir det en tolkning fra din side. Jeg har hele tiden vært med på at det er de få som ødelegger for de mange. Jeg har ingen intensjoner om å kriminalisere alle som eier en snøskuter.

...og når skal jeg lære at sarkasme ikke alltid noteres når den forekommer skriftlig. Men det jeg da mente å få frem, er nå at det er jo så fint at tabloiden VG for en gangs skyld IKKE overdriver, eller hva? . Synd du ikke finner meg interessant, men det er vel ikke helt min agenda i debatten.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10148427 Jeg simpelten ELSKER at VG kaller det Frislipp. .

OG det må jeg si! Jeg deltar i en DEL skuterdebatter nå, både lokalt og på facebook. Jeg har blitt kalt litt av hvert, det virker umulig å holde en saklig diskusjon. Som oftest (alltid) er det folk med et fartsmonster eller skuterhjelm som profilbilde som kaller meg ting med referanser til både det kvinnelige og mannlige kjønnsorgan, som ikke egner seg for sarte sjeler. Det er disse jeg frykter ved et frislipp, ikke familien som tar skuterne til isfiske på Altevann. Men HONNØR til så og si samtlige i denne tråden, både de jeg er enig med og de jeg er sterkt uenig med, som klarer å opprettholde en saklig tone i debatten. Det opprettholder min tro på menneskeheten, eller, i hvertfall Fjellforums medlemmer

-Hvordan kan du si dette med så stor sikkerhet? Hvordan vet du at antall skutere ikke vil øke?? Er det ikke et rimelig logisk resonnement at flere vil kjøpe skutere når det blir lovlig? Det skjedde i Sverige, hvorfor skal det ikke skje her? Det skjedde i prøvekommunen Vinje, "alle" fikk seg skuter. Når det gjelder decibel-innlegget til frantic minnes jeg at dette ble rimelig tatt fra hverandre og knust som argumentasjon tidligere i tråden..

Jeg svarte han på facebook, men velger å poste svaret mitt her også, siden du refererte innlegget hans Dette er vel et av de bedre innleggene jeg har sett fra motparten hittil. Ikke minst er det saklig, uten personkarakteristika og angrep, en mangelvare fra scootertilhengere i debatten ellers. Jeg begynner gå smålei den semantiske arrogansen "bygdefolket" viser i denne debatten. Hvordan vet han om disse 30 000 er "byfolk"? Og hvis det er tilfelle, hva så? Er min signatur da mindre verdt? Kan ikke jeg uttale meg om utmarksforvaltning i Norge fordi jeg ikke bor nær nok? Hvor er logikken der? JEG har sett "rekreasjonskjøring" i nasjonalt villreinområde. Jeg har sett spor etter "highmarking" i trekkområdet til villrein. Jeg har sett scooterfolk gi blaffen i politikontroller. Eksempelvis: http://www.varden.no/.../stakk-fra-politiet-pa... Vi har sett, og har dokumentasjon på, at lokal forvaltning er fallitt i dette spørsmålet. "Snøscooterkjøring i utmark ga mer støy og belastning i de kommunene som etablerte et forsøk med egne løyper. Men viktige spørsmål står ubesvart" -Margrete Skår, PhD, NINA og ansvarlig for evaluering av forsøkskommunene, hvor bl.a. Vinje i Telemark er med. Konklusjonen i rapporten er klar: det å innføre nye kjøreformål førte til økt støy- og trafikkbelastning totalt sett i forsøkskommunene. Av en eller annen merkverdig grunn sier fortsatt scooterfolket i Vinje at forsøket har vært en suksess. Uten annen "dokumentasjon" enn en fornøyd SV-ordfører i Arne Vinje. Og selvfølgelig fornøyde scooterklubber, som sammen med "lokaldemokratiet" i bystyret hysjer ned alle andre lokale som er imot, i en fellesforståelse på at disse ikke vet hva de snakker om. Vi har også eksempler på grunneiere i Vinje som nå nekter scooterkjøring på sin eiendom, selv om de i utgangspunktet var positive. Argumentasjon er bl.a. forsøpling. Så denne karen er ikke nødvendigvis representativ for alle. Jeg har forresten bodd noen år i diverse grisgrendte strøk. Det som slo meg var "wow"-faktoren til besøkende, når de så naturen, fjella. Jeg tok det litt for gitt etter å ha sett det samme synet dag ut og dag inn. Noen ganger er det kanskje greit med utenforståendes "input" når det kommer til verdiforvaltning av naturen vår. Derfor mener jeg man skal lytte til reiselivsnæringa og Turistforeningen. Hadde nå endelig ulovlig scooterkjøring gått ned som følge av lovliggjøring hadde saken stilt seg totalt annerledes. Hvorfor ikke øke forsøksordningen med 40 kommuner slik initielt planlagt? Hvorfor gi "ja" til ALLE som søker? Særlig når resultatene hittil er som de er? Dette er ikke et spørsmål om lokaldemokrati. Det er ikke en krangel mellom bygdefolk og Holmenkoll-Hans og hans gordonsetter. Det er et verdispørsmål som flere tusen brukere av naturen er redd for skal gå galt av sted. Forsøksordning, OK. Frislipp (for det er det dette er), ikke OK.

Vet ikke om denne er postet tidligere, men tar sjansen. http://www.magasinetkote.no/artikler/snoskuter Velskrevet og analytisk!

Bare for å legge til det Brage skrev her. Det er STOR forskjell på snøscooterbruk i Finnmark og Sør-Norge, så det mangler litt relevans for diskusjonen.

Om det viser seg at du har rett skal jeg rope 3 ganger hurra og spise verdens største bløtekake! Med marsipanlokk!

Å diskutere ukritisk hyttebygging vs snøscooter ser jeg ikke er matnyttig. Jeg er kritisk til begge deler. Snøscooter er gjennomdiskutert i en annen tråd her på forumet.

Vi kan synse så mye vi vil, jakro viser oss her hva som faktisk er dokumentert.

Elisabeth: For å klargjøre akkurat hva jeg mener: Det er innlysende at ulovlig kjøring går ned i et prøveprosjekt når det som før var ulovlig blir lovlig. Men totalomfanget av kjøringen i Vinje steg, og det ble kjørt inn i fjellheim og urørt natur i større grad enn tidligere. Selvfølgelig gjelder ikke dette flertallet av scooterkjørere. Men er det verdt å la flertallet kjøre lovlig i traseer, når konsekvensen kan bli økt utmarkskjøring? De få ødelegger dessverre for de mange, og medisinen må være begrensning. Deltar forresten i en debatt på Facebook nå. Jeg har blitt kalt fettpeis, idiot, patetisk, hjernevaska sosialist, fascist. I tillegg til bannskap som "helvete", "jævla" etc etc. Det interessante med det dette er at det utelukkende er scootertilhengerne i tråden som gjør dette. Hvorfor er det slik? Er dette et ekstremt ytterpunkt? Hva da med linken fra Selbu over, hvor hele bygda var involvert i trakassering av politifolk? Dette er kanskje disse kjørerne som driver ulovlig utmarksrally og highmarking. Jeg synes det er skummelt at det de driver med i det hele tatt skal lukte på liberalisering.

"Vekst vekst vekst vekst vekst!!" Ser du ikke at det er det som betyr noe for Norges velstand, mann??