morten

Panda: Det er positivt feil at ikke EU driver med utjevning både innen landbruk og andre næringer. Da Norge forhandlet med EU for noen år siden var det en del milliarder vi skulle ha betalt årlig til div. EU utjveningsfond som også andre relativt sett rike land i EU gjør i dag. Land som Spania, Portugal og Hellas derimot har vært stormottakere. At du vanskelig kan innrømme feil er ditt problem, men det er ingen motsetning om prinsippet om fri flyt på det åpne markedet og å drive med utjevningspolitikk. Det er et skille mellom politikken og markedet, også i EU. For øvrig er flere av det store landene i EU sosialdemokratier. Så gjør hjemmeleksene litt bedre før du debatterer med faktafeil og tull! Dessuten er det intet svakhetstegn å innrømme det når du tar feil, tvert imot. God bedring!

Ingen EU debatt, men når du slenger rundt deg med "fakta" som bare er delvis riktige, så må du tåle slikt. Dessuten det var du som startet med generelle betraktninger rundt EU. Sorry

EU er vel sosialdemokratisk Panda, i alle fall en fordelingspolitiskorganisasjon. Overføringer og lignende er vel en ikke ubetydelig del av EU.

Er litt enig med Julia der. Synes ikke Urdadalsryggen som ryggtravers er så ekstrem løs. Går man ryggtraverser i er det svært vanlig at en del av dem er til dels meget løse. Trafikken er faktisk også med på å rydde litt løsgods. Dvs. mye trafikk fjerner uunngåelig en del løsgods. Ekstremt løst, altså mye løsere enn urdadalsryggen, er f.eks. lite traffikerte rygger som Sagi og Storbreahøe til Storebreatinden. Vi sitter litt med samme problemstillingen siden vi jobber med å lage en form for veiviser. Skal man beskrive alt opp og ned i mente, blir det omtrent ikke plass til et bilde eller en illustrasjon. Dersom det ikke er noe mer enn generelt gaske løst så bør det kunne tas en generell henvisning til slikt i en innledning. Hvis man skriver mye løst på omtrent hver eneste ryggtravers så blir det jo en floskel. Men kanskje det rett og slett er et ønske mange har, om at mest mulig skal være nevnt? Jeg er for øvrig enig med deg i at stedvis var Urdadalsryggen til dels temmelig løs.

Interessant. Men en ting kommer man ikke forbi, og det er at høydekotene, i alle fall i M711 serien pr. i dag ikke er helt nøyaktige. Har ikke eksemplene akkurat i hodet nå, men det har forekommet at punkter som garantert stikker over en 20 meter kote (fordi GPS viser det med god margin, også i forhold til nærliggende kontrollpunkter som da stemmer) ikke er tegnet inn. Det er altså en feilmargin på littegrann i forhold til kotene i seg selv. For de mest aktuelle fjellene vil det vil bli gjort en god målejobb etter hvert, men f.eks. for prosjektet allt fjell i Norge med primærfaktor mer enn 100 meter vil det bli en del utfordringer. Rett og slett fordi det er mange av dem, med mange rare slags skar.

Unnskyld at jeg spør, men disse primærfaktorene som er avrundet til nærmeste hele tall over en spenn på mange hundre meter. Hvordan finner du ut denne nøyaktigheten? Besitter du et eller annet utstyr som har en slik nøyaktighet? Selv over kortere avstander blant 2000m topper kan det være vanskelig å få noe mer enn en 2-3 m nøyaktighet med GPS, kanskje noe mer med dobbelt og trippelmålinger. Og da snakker vi pf mellom 10 og 50 meter. Her er det jo snakk om mange hundre meter. En slik nøyaktighet forutsetter jo at både toppen og det aktuelle skaret er målt med tilfredsstillende nøyaktig utstyr. Mange bruker jo vanlige topografiske kart til å sjekke ut primærfaktor, og da er jo nøyaktigheten i verste fall opp mot 40 meter, en del mindre dersom et av punktene er kjent.

Kommer man fra Gjendebu er jo slakeste vei til topps å sno seg i venstre kant av bassenget i nordflanken og så opp på toppryggen øst for toppen der denne flater noe ut, men jeg er nysgjerrig på om noen har fultg østryggen direkte hele veien. Ser bl.a. av kart og bilder at den er noe bratt et stykke rundt 16-1700 moh...

Det er vel synd å si det, men sant som fy, at fjellforum.net neppe er det beste stedet for kamerahardwareinfo. www.akamera.no www.foto.no som du sikkert kjenner har nok bedre fora for den slags spørsmål.....

At det er stor interesse for topper over 2000 meter og andre høye fjell her på forum, betyr ikke at det ikke er fritt frem for andre ting. Muen er en fin topp osv. Så nevne i fleng, det er bare fint med bredde og variasjon!!!

Kranglete knær er noe dritt! Kan ikke annet enn å krysse fingrene, ønske deg lykke til og håper at operasjonen viser seg å være vellykket.

Jeg er litt enig med deg Tom, men for å ta et eksempel i forhold til et av forslagene som verserer: Dersom det pålegges alle overnattingsbedriftene på Beitostølen av Ø. Sl. kommune å legge på 15.- pr. overnatting som går til et fond for fellestiltak - ville du da se på det som en innskrenking av allemannsretten? Jeg ser ikke på det som en innskrenking av allemannsretten. For øvrig synes jeg allemannsretten er noe av det flotteste vi har i Norge, et land hvor det er mye rart politisk håndverk å gremmes over etter min mening, men allemannsretten er en JUVÉL!

Jo jeg er fullstendig klar over det, det er rett og slett samme argumentasjon som jeg har benyttet meg mot i forhold til bl.a. tiltretteleggin av uberørt natur - og blitt motargumentert av mange, bl.a. deg. Mange har argumentert for å være litt pragmatiske - jeg har for lengst gitt opp å være prinsippfast. Jeg ville bare påpeke at denne debatten kanskje tok litt av i media, og at det som er mest aktuelt er tiltak som f.eks. en avgift på overnattinger på f.eks. skisportsteder o.l. - Noe som er noe helt annet enn bomavgift for å gå i fjellet f.eks. Se også mitt innlegg under lignende tråd på ski og vinter tidl. i dag. Jeg har jobbet litt med et selskap som bl.a. finansierer løypekjøring på et skisted, og sett hvor vanskelig det er å få kabalen til å gå opp i forhold til tjenester som turistene ser på som en selvfølge!

Hva er det som gjør at en topp på 5100 har en såpass frisk bre, mens Kilimanjaro som er nesten 800 meter høyere knapt har bre? Er det klimaet med mer fuktighet i Uganda som gjør det?

Høres spennende ut. God tur! Gleder meg til en rapport under "turrapporter" her på fjellforum....

Akkurat avgift på preparerte skiløyper er et gammelt tema som mange selskaper i en årrekke har hatt lyst til nettopp å kreve inn. Dette skyldes at de som lager skiløypene sliter med å få dekket kostnadene sine. Samtidig som mange bedrifter på turiststedene ikke vil betale for slik infrastruktur, selv om de tjener på skituristene. Årsaken kan være så enkelt som at nabobutikken sniker seg unna, så da vil ikke vi heller betale, og så faller det i grus, finansieringen mener jeg. Den store fellesaktøren som også tjener på det, og som burde kunne ta ansvar, nemlig kommunen, viser også ofte påfallende unnfallenhet - Dårlig økonomi, og et gigantisk lønnsbudsjett som spiser opp alle inntekter, gjør at slike valgfrie kostnader fort strykes. Det er naturlig at svært mange instinktivt reagerer veldig negativt på slike forslag, men realiteten er at mange destinasjoner sliter, fordie det koster store pengesummer og lage fine skiløyper. Samtidig er det vanskelig å få inn pengene. På toppen av dette kommer at, kanskje ikke akkurat fjellforum.net brukere men andre, mange nettopp ønsker slike fine løyper, ja nærmest forventer at de skal være der. Det er rimelige er at næringen på turiststedene betaler for løypekjøringen, men når næringen i mange tilfeller sliter med å bli enige, eller ta ansvar for dette, så dukker raskt slike tenker opp. Gang på gang. Det de aldri vil få gjennomført er noen form for billett / eller inngangsbom til skiløypene. Til det er løypenettene i Norge for store og omfattende. Men dersom de får gjennomslag for sine tanker, er det ikke urimelig å se for seg at når man overnatter på hotell eller utleiehytte på skisteder får en liten påplusning som heter "avgift til fellestiltak" e.l. Ideelt er det neppe, men et slikt tiltak ser jeg ikke det helt store problemet med. Gjør du? Hvis du bor og sover på et vintersportssted, er det vel nettop for å benytte deg av tilbudene på stedet. Skulle det vært helt rettferdig skulle en del av denne avgiften gått til preparering av alpinbakker også, noe som skulle kommet til uttrykk gjennom noe lavere heiskort - slik at man ikke betaler en avgift for langrennsløypene dersom man kun står alpint. Akkurat i dette tilfelle, vintersportssteder, synes jeg en slik idé faktisk ikke er dårlig i det hele tatt, dersom den gjennomføres på en god måte, og ikke skaper unødvendig administrasjon. Å bevege seg inn på en generell avgiftsbeleggelse av friluftsliv derimot synes jeg er helt bort i natta.

Svein: Ja men, det er greit nok det at du (og jeg) er mot mer merking. Men slik jeg tolket forslaget ville ikke du betale med mindre du benyttet deg av tilrettelegging og fasiliteter, f.eks. dersom du overnatter på en betjent hytte. Nå er det nok mer åpenbare ting rundt de store turistsentra som parkeringsplasser, rasteplasser, naturstier, plattformer, preparerte skiløypere og slikt disse politikerne tenker på, og ikke merking av DNT-lignende stier. Jeg antar dessuten at DNT får bl.a. statsstøtte til slike formål, mens mye av merkingen skjer på dugnad med lite rødmaling og annen utgiftsgodtgjørelse som eneste kostnad. Men ikke misforstå meg Svein, jeg er utrolig glad for den generelle allemansretten og prinsippet om fri avbenyttelse i naturen. Dersom turiststeder mener de trenger å tilrettelegge for å få turister, ja så er det opp til turiststedene, men jeg håper de aldri får gjennomslag for noen generell avgiftsbelegging av norsk natur. Det er det som er fint her. Det er det som gjør at vi her i norden skiller oss positivt ut. Det har jo allerede versert noen saker i gråsonen, bl.a. Nordkapplatået.

Har lest litt mer om forslagene, og det er jo ikke nødvendigvis så ille, dersom det legges opp som skissert - med f.eks. en avgift som innbakes i hytteovernattingen, og at de næringsdrivende i et område betaler en fellesavgift etc. Da vil kun brukere av tilrettelegging være med på å betale for tilrettelegging, mens de som kun ønsker å ta seg en dagstur eller ligge i telt slipper unna. En avgift for bruk av tjenester stilet til de som faktisk benytter seg av tjenestene er i prinsippet ikke så ille. Skulle vært mye mer av dette. Tenk å fjernet alle avgifter knyttet til bil, og i stedet finansiert alle veiprosjekter med bompenger. Enda så urasjonelt det er å ansette 1000 mennesker og noen dyre konstruksjoner til å kreve inn pengene for veibygging, så ville vi nok fått utrolig mye mer vei. Mend da ville nok staten plutselig fått problemer med sin putestying, sying av puter under armene på ola og kari kravstore nordmann. Bare se på den siste tids flodbølgesak. Kravstore pårørende som krever at staten betaler regninger og alle utlegg fordi deres kjære var på en ferietur i utlandet og ble utsatt for en tragedie. Nordmenn som reiser kan bli utsatt for naturkatastrofer og annet når som helst, pårørende får da ikke en gang komme til ordet i aviser med slike uhørte krav normalt, men fordi dette ble en slik gigantisk mediasak, var plutselig "alt tillat". Stakkars politikere som sitter med ansvar under et slikt "mediaterrorregime". Samme hva de hadde gjort, hadde de fått kjeft. Faktisk så er det påfallende at de fleste, normalt så sleppkjeftede opposisjonspolitikerne i denne saken har vært påfallende tilbakeholdne med sin kritikk. De vet nemlig utmerket godt at de med største sannsynlighet ikke hadde håndtert saken noe bedre noen av de. Beklager avsporingen! Det var avgift på friluftsliv det gjaldt..

Jeg rykker også litt til når jeg hører slikt, men det er et faktum at dersom man hver blikket litt utenfor skandinavia så er det ikke uvanlig at en del naturområder / nasjonalparker er belagt med "entry fee". Dette gjelder bl.a. Australia, New Zealand, USA, flere land i Sør Amerika osv. samt Afrika. Dette er en avgift som gjelder for de som bor i landet i like stor grad som utenlandske turister. Inntektene finansierer bl.a. et stort antall nasjonalpark-guards, infosentre etc. De færreste reagerer vel så voldsomt på dette når man er på trekkingferie i disse landene, det er jo liksom bare den ene gangen man går der. Det skal ikke ses bort fra at det kan komme også i Norge, men spørsmålet er hva det brukes til - i sosialist Norge, som Tom velger å kalle det, er det ikke uvanlig at de aller fleste avgifter forsvinner i det store sluket, og i svært mange tilfeller ikke kommer det formålet til gode som pengene ble hentet inn fra. Hvis utenlandske modeller skulle bli benyttet i Norge ville det jo bl.a. betydd noen flere "visitors centre" ved inngangen til våre mest kjente nasjonalparker, samt at de ensomme fjelloppsynsmenneskene plutselig ville fått mange kollegaer og kunne avholdt livlige julebord. Men at de prøver seg i Hol og Hemsedal som verken har spesielt unik natur eller nasjonalparker - er jo på grensen til latterlig. Men kommer det et vedtak fra stortinget som blir forankret opp i norsk lov, med tilstrekkelig sterke straffereaksjoner, så blir det vel at mange betaler. Det kan jo tenkes at f.eks. DNT blir pålagt å kontrollere at turistene har betalt "nasjonalparkavgiften" før de får sjekke inn / alternativt kreve inn den i de tilfellene det ikke allerede er betalt. At ingen får gå ombord på Gjendebåten uten å ha betalt nasjonalparkavgiften etc. Men selv i de landene som har hatt slike ordninger i mange år, er det viktig å understreke at det er kun de mest kjente og populære nasjonalparkene / nasjonale naturskattene som har fått slike ordninger. Vanlige rekreasjonsområder er på ingen måte avgiftsbelagt. Så Hol og Hemsedal - "Dream on!"

Er Rondvassbu åpen for overnatting i vinterferien?? Se www.turistforeningen.no ... Hvis ikke så er det et selvbetjeningskvarter der. Er målet å komme seg raskest og enklest mulig inn til Rondvassbu er Mysuseter eller Høvringen gode startsteder. Førstnevnte er det aller enkleste, med 2-3 timers lett skitur fra buss / bilparkering. Den delen av Rondane er normalt også mer snøsikkert enn den østlige delen. Generelt er området fra Høvringen via Rondvassbu og sørover mot Ringebufjellet et nydelig skiterreng. Mest snø er det også normalt i sørlig og vestlige deler av området. Bl.a. Smiubelgen kan by på spennende toppturer til f.eks. Veslsmeden.

Stress er noe dritt.. Det fineste ville vel vært å tilhøre en klasse like den gamle engelske overklassen med midler slik at eneste utfordringen var å finne på noe å fylle tiden med. Det er vel ikke for ingenting at engelskmennene, gjerne lorder og andre uten økonomiske bekymringer var pionerer innen tindesporten, og at nettop fenomenet topp-samling, en hobby som kjært diskuteres her på fjellforum, nettopp kommer fra de britiske øyer. Har man penger, kan det komme mye spennende og nytt uav kjedsommelighet. Men på den annen side, det er gjerne gjennom ansvar og dertil tilhørende stress at anarkjennelse kommer. Mange mennesker har også behov for litt anarkjennelse. Sitter du i en rimelig "stressfri" og nokså beskyttet saksbehandlerstilling i det offentlige vil du heller ikke oppnå mye anarkjennelse i ditt virke. Skal man få noe ros for noe, må man stikke seg frem og stå for det man gjør... Det er rett og slett ikke mulig å få i alle poser og sekker som finnes, man må velge.

Dette er svært interessant tema, som jeg har fundert mye på opp igjennom. Hva som er drømmejobben er vel et svært individuelt spørsmål. Mange fjellinteresserte nevne fjelloppsyn. For meg måtte det være en kjip jobb. Fare igjennom det samme fjellområdet året etter året, måned etter måned, uke etter uke, i all slags vær, fordi det er jobben din. For andre er dette toppen. For andre er drømmejobben å kunne bidra til noe meningsfullt, men det gjelder vel først og fremst mer viktige / idealistiske yrker... De fleste søppelkjører eller regnskapsførere gjør jo noe meningsfullt, men det er vel mange av de som likevel ikke akkurat føler at de har drømmejobben. Å traske opp og ned den samme breen, eller samme fjellet sommeren gjennom er sikkert ikke den verste jobben, men ville langt fra vært noen drømmejobb for meg. Drømmejobben må vel være å ha tid, overskudd og medmennesker til å gjøre de tingene man har lyst til når man har lyst, det bør ikke en gang være reinspikka egoisme, det kan jo like gjerne være å hjelpe andre som å krysse innlandsisen på grønland. Altså være i aktivitet / jobb fordi man ønsker det, ikke fordi man må. Gjøre det man gjør fordi man har lyst til det, ikke fordi man skal / må. Denne friheten får man vel bare dersom man er sin egen arbeidsgiver, eller er født med alt for stor formue. Hvis man i et eller annet fritt yrke, som selvstendig, kan generere nok inntekter gjennom å levere produkter / tjenester man har en interesse for, uten samtidig å binde seg på hender og føtter tidsmessig, da har man nok kommet langt. Enklest er nok dette dersom man samtidig har en livsfilosofi og et forbruksmønste som gjør at man ikke absolutt må henge med på forbrukskarusellen hele tiden. Ved et relativt lavt forbruk er det ikke så vanskelig å klare seg med lave inntekter. Er ikke kravet til inntekter så stort er det også enklere å klare seg som selvstendig næringsdrivende, eller hvis man må ha tryggheten: en deltidsstilling.

Jeg refererte bare VG artikkelen Agnar. Men det er nok riktig at det er først og fremst Nord-Norge som ligger en del plasser unna rekordtemperaturer... Som nevnt i en annen tråd, det som til en viss grad kan redde breene i en tid med generell temperaturstigning er milde vintre med MYE nedbør hvor den uansett kommer som snø over en viss høyde i kombinasjon med normale, eller helst litt kjølige somre.

Nei må nok godt over 1000 meter for å ha "sikret" vårskiturer pr. i dag, men over en 12-1300 meter har det jo stort sett ikke gjort annet enn å snø, så i vestjotunheimen, hvor man kommer seg litt høyere bør det være bra, og er man først oppe på josten,jøkulen eller fonna er det nok heller ikke så verst nei...

Det er nok dessverre mye som tyder på at det er en tendens. Samtidig skal en huske på at det stort sett bare er østlandet som har rekorder. Andre deler av landet ligger måneden så langt et stykke ned på lista. Det vil komme vintre igjen, og det er mange faktorer vi ikke har styring på som har innvirkning. Oslo er ikke akkurat pekepinn for hele landet eller verden for den saks skyld.

Se Sogn Billag - www.sognbillag.no for bussruter. Tror ikke Otta er riktig utgangspunkt, men fra Oslo kommer du deg i alle fall med buss eller fly til Sogndal. Hvor ofte bussen inn til Fortun går, ser du også på disse internettsidene. Opp til Turtagrø må du nok belage deg på taxi. Hvorvidt du klarer deg med 1 50 meter tau er vel et ubetinget ja. Ha bare nok festemidler til et tilstrekkelig antall rapellfester, og rappeller i verste fall ned igjen samme vei som du kom opp. Det er riktignok vanlig å bruke en rappell på 50 meter ned fra Storen. På vinterføre vil det for de fleste trolig være nødvendig med en rappell lenger nede. Men bedre svar kan de som har gått der vinterstid gi. En del har gått Storen rundt påsketider, men det er ikke mange som har gått den først i februar. Det er uansett muligheter for andre flotte turer også, bl.a. Dyrhaugsryggen...