Skogens Stønn

Grunne til advarslene er nok at de ellers vil kunne saksøkes i de tilfellene der noen skulle få alvorlige skader eller dø. Jeg er ellers enig i at det er en dobbeltkommunikasjon her. Produsenten er interessert i å selge det som etterspørres. Når du ser rundt omkring på forskjellige fora er det stort sett bare en ting som går igjen: Hvor fort klarer det å koke en liter vann? Da får man apparater og kjeler som koker vann veldig raskt. En annen ting som også går igjen er hva kan apparatet brenne? Da får man apparater som kan brenne alt mulig, og gjerne uten at man må gjøre noe først. Det gir mindre optimal forbrenning av noen av drivstoffene, og sannsynligvis mer CO. Når man ser på mange brennere, så sitter kjelestøttene veldig lavt. Særlig gjelder det disse små toppmonterte gassbrennerne. Jeg antar det er fordi de vil dra inn noen gram i vekt slik at de kan presentere brenneren som ultralett brenner som jo er utstyr som etterspørres av veldig mange. Så jeg vet ikke, jeg tror de prøver å lage de tingene vi vil kjøpe. Det gir mest profitt. Det er sånn markedet er tenkt å fungere. Vi som brukere må rett og slett etterspørre apparater som er trygge å bruke i telt, men det må nok være mange for at en produsent skal plukke opp tråden og begynne å nøste i den. Jeg har jo egentlig fundert en del på hvorfor man ikke lager kokeaparater med høyere kjelestøtter. Gir det bedre forbrenning vil det også potensielt gi bedre drivstofføkonomi. Det er kanskje ikke så mange som tenker på at når du dytter kjelen ned i flammetyppene, så er det den varmeste delen av flammen man ødelegger. Flammen er varmest ut mot kanten, kaldere mot sentrum og ned mot brenneren. Så hvorfor i all verden ser vi ikke brennere som forsøker å utnytte flammen bedre i stedet for bare å pøse på veldig høy effekt? Jeg gjorde en enkel test på kjøkkenbenken her om dagen. Jeg kokte opp en halvliter vann på en gassbrenner med gassblusset på full effekt og deretter en halvliter med gassblusset på mye lavere effekt (samme kjele og starttemperatur på vannet). Drivstofforbruket økte med rundt regnet 45% på å gå med full effekt i dette eksemplet (som er ekvivalent med at jeg sparte omtrent 30% på å bruke den lavere effekten). Jeg testet egentlig noe helt annet, så akkurat hvor mye mindre effekt jeg hadde er jeg usikker på. Jeg testet hvor mye stillere gassbrenneren ville gå om jeg skrudde effekten ned til jeg fikk samme koketiden som en trangiabrenner gav under samme forhold (noe som gav en nokså stille gassbrenner da, for å ha sagt det). Jeg tipper koketiden på gassapparatet ble da omtrent fordoblet, men det er ikke noe jeg tok tiden på da. Det forundrer meg litt at ikke dette er noe som fokuseres på ved forskjellige tester og vurderinger. Og jeg har også en misstanke om at det å heve kjelen faktisk kan gi bedre drivstofføkonomi i tillegg til dette fordi forbrenningen blir mer fullstendig, og da i den delen av flammen som avgir mest varme.

Dette er jo akkurat hva jeg sier. Du skal ha kunnskap om hvordan ting påvirker hverandre og går sammen. Regler kan være nyttige først og fremst når man ikke har kunnskapen som skal til. Men helt klart, prøver du noe nytt du ikke har prøvd før vil du av og til oppleve "klæsj", men da opparbeidet du deg samtidig ny kunnskap. Har du prøvd pepper sammen med jordbær? (jeg brukte dette som et eksempel til en som jeg sa at pepper og jordbær er et godt eksempel på noe som ikke går i hop, men han tilbakeviste meg på det sterkeste - og hadde rett selvfølgelig) I det hele tatt: Pepper og frukt er noe som går godt i hop, for eksempel pepper i fruktsalat. En gang på et hotell i München fikk jeg også lyst til å klemme saften av en sitron ut i ei flakse med pils. Jeg fikk bare lyst på det, og det smakte utrolig godt. Så regler? Nei. Kunnskap og erfaring? Ja, definitivt. (men reglene kan være et godt utgangspunkt for å eksperimentere).

Enig i det. Men grunn til at jeg ikke betrakter dem som regler er at "regler" er enveis. Verktøy er toveis. Å følge en regel krever mindre involvering/tenkning, men gir som oftest et nokså middels resultat. Å "bryte" en regel krever mye mer involvering av deg, men kan gi et mye mer interessant bilde (men også et mye dårligere bilde om du bommer).

Mitt utgangspunkt var det du sa i ditt første innlegg: Der mener du det er pretensiøst av en fotograf å skylde på eget talent hvor argumentet er at mye av årsaken er at vedkommende tar bedre bilder med bedre utstyr. Jeg mener at denne argumentasjonen ikke henger sammen. Jeg mener at så sant begge kameraene duger til jobben, så ville bildet i det store og hele bli det samme. Etterbehandlign er en nødvendig del av det å ta bilde. Det har det vært så lenge fotografiet har eksistert. Ofte har etterbehandlingen (som før var mørkeromsarbeid) mye mer å si enn kamerautstyret. Dette med at etterbehandlign blir eksternalisert fra den fotografiske prosessen er noe ikke-fotografer som har skjønt lite av det hele har funnet på. De tror det er en slags juksing. Men det er altså bare tull. Tar du et bilde i råformat uten å gjøre noe med det får du et bilde der jeg kan telle på en fingerløs hånd hvor mange som synes resultetet ble severdig. At moderne kameraer gjør det automatisk for deg uten at du tar kontroll over det endrer ikke på noen ting. Da er det ingeniørene på kamerafabrikken som har bestemt instillingene for deg i stedet. JPG-bilder er kraftig prosesserte rå-bilder, like mye etterbehandlet som en papirkopi fra et negativ.

Mange opplever det nok som en nødvendighet å fyre i telt. Jeg er vel enig i at man ikke kan stå utenfor teltet i storm og lage seg mat på et kokeapparat eller smelte mange liter vann til neste døgns bruk. På den annen side, så er vel alle de videoene som ligger på you-tuve, og også i overveiende grad alle de historiene jeg har hørt der man fyrer i teltet ikke i sånne situasjoner. Det fyres i teltet fodi man synes det er mer kos enn å stå ute. Jeg gjør ikke det. Det er rom for å håndtere forskjellige situasjoner på forskjellig måte. Man trenger kanskje ikke å fyre inne i teltet i godvær fordi det hender at det uler en storm over fjellet i løpet av vinteren. Det er i hvert fall ikke et særlig godt argument akkurat der og da. Men det er klart: Alle får finne sin måte å gjøre ting på uten at jeg skal blande meg inn og fortelle dem at de gjør feil. Det er i hvert fall sikkert.

En veldig bra metastudie som er helt i overensstemmelse med den oppfatningen jeg har dannet meg (egentlig ikke så rart siden jeg har brukt de samme kildene, dog med unntak av de personene han har snakket med, som prof. Ertesvåg og deltakere på forskjellige ekspedisjoner/turer). Egentlig burde denne artikkelen vært limt inn som en fast kunnskapsbase her på fjellforum siden det er veldig mange som bruker kokeapparater i telt og andre små rom (noen ble jo forgiftet i ei hytte også). En ting er i hvert fall sikkert: Det er god grunn til å ta denne problematikken alvorlig, og fyrer man i telt bør man egentlig skjønne det som står i denne artikkelen. Det er en veldig interessant observasjon her, og det er at de som har vært utsatt for CO-forgiftning ikke helt har skjønt hvor farlig situasjonen har vært, ikke før etterpå. Det er jo en av virkningene av CO-forgiftning at man blir forvirret og desorientert og også kan føre til hukommelsestap, noe som godt kan forklare at Ulvang har en helt annen oppfatning av hva som skjedde enn de andre som var til stede. CO-forgiftning er jo i praksis en form for kvelning (surstoffmangel), og jeg tror ærlig talt ikke man har særlig oppfatning av om man har vært ved bevissthet eller borte under veis.

Jeg kan prøve å konkretisere litt mer med et eksempel satt litt på spissen, kanskje spesielt hva jeg mener med arbeidsrom. Hvis det du gjør er å ta bilder til en blogg du har på internett der lengste billedkant er for eksempel 900 pixler, så vil du ikke se noen forskjell i skarpheten på de to kameraene. Skal du ta bilder for å blåse opp i 3x2 meter vil selvfølgelig iphonen i de aller fleste tilfellene falle helt igjennom (tror jeg, jeg kjenner ikke ytelsen til det kameraet, så streng tatt burde jeg ikke uttale meg om akkurat det, men jeg har mine misstanker da)

Her er vi nok uenige ja (under forutsetning av at begge tilfellene er innenfor det arbeidsrommet et iphone 14 pro har). Beveger du deg utenfor er vi nok mer og mer enige ja. I den forstand at krever du mer av et iphone 14 pro enn det kan gi, så vil du nok kunne få det til med det andre kameraet allikevel. Her gjør du jo samme feilgrepet igjen. Det jeg sier er at hvis du ikke er i stand til å få en fin joggetur med dine "mest dempede joggesko" så vil du neppe være i stand til å få til en fin joggetur med bedre sko heller. Det du sier er at du med bedre sko kan gjøre ting du ikke kan med dine "mest dempede sko". Og det er helt sikkert riktig, men er noe helt annet.

Nå spørs det jo akkurat hva de har gjort inne i den mobilen (hva slags "filter" de har lagt på), men jeg pleier ofte å ta bilde av noe hvitt og så bruke dette til å bestemme fargebalansen i etterkant, særlig om vinteren. Man får jo kjøpt dyre hvitbalansekort hvis man vil, men som regel er et hvitt papirark mer enn godt nok. Jeg bruker til og med bildet av ei snøflate. Man tar da bare et bilde av dette i samme lys som motivet. Går du tur i skogen holder det som regel å bare ta ett sånt hvitbalansebilde hvis ikke lysforholdene endrer seg mye (fra overskyet til sol, soloppgang, solnedgang...erfaring vil vise). Men det er ikke sikkert man kommer helt i mål på denne måten hvis fargene er manipulert individuelt av programvaren, altså at det egentlig ikke er hvitbalansen som er feil, så da må man kanskje inn i etterkant og justere fargene med et egnet verktøy. På en del kamera er det jo mulig å velge "fargeprofiler", for eksempel naturlige, landskap, portrett osv. Jeg pleier å skru av sånt (sette det til naturlige farger) og heller justere i etterkant hvis jeg synes noen endringer kan tjene bildet. Ditt mobilkamera har kanskje en fast sånn profil, eller det kan ligge en mulighet til å velge en annen dypt nede i innstillingene.

Jeg vil påstå at hvis man ikke klarer å ta interessante bilder med et mobilkamera, så klarer man det heller ikke med et kamera til 100.000+ kroner. Jeg tror på en måte du bommer litt i tankerekken her. Ta skiutstyr og skigåing for eksempel. Hvis man ikke klarer å gå en interessant tur i marka på et par billige ski til 500 kroner, så klarer man det neppe med et par ski til 8000 kroner heller. Men det kan tenkes at du får til ting på skiene til 8000 kroner som de til 500 kroner ikke er egnet til. Eller telt. Hvis du ikke klarer å få en fin tur i et telt til tusenlappen klarer du neppe heller å få til en fin tur i et telt til 15000 (gitt at det er samme type telt da). Men det til 15000 kroner kan brukes til ting det til 1000 kroner kanskje ikke kan brukes til. Det er slik at utstyret kan hjelpe deg til å utvide operasjonsrommet/arbeidsrommet. Det har bedre marginer, er mer fleksibelt osv. Men det gjør deg på ingen måte til en bedre fotograf i seg selv. Du må faktisk lære deg å bruke det utvidete operasjonsrommet/arbeidsrommet, og har du ikke en gang taket på å ta gode bilder med et mobilkamera, så har du på ingen måte forutsetningene til å klare å gå utenfor arbeidsrommet til et mobilkamera heller. Det er i hvert fall min mening, og det understøttes av utallige eksempler både fra egen erfaring og ved å se på utallige uinteressante og uinspirerte bilder tatt av andre.

Takk for infoen. Jeg får titte nærmere når jeg finner boka. Jeg lurer på om jeg har lagt den på hytta.

Ja, det høres rart ut. Jeg har den boka (vet ikke helt hvor den er nå, men jeg finner den nok). Hvor i boka står dette?

Jeg har sett at varmevekselkjeler gir en kraftig økning av CO. Så kan man ha sine hypoteser (=gjetninger) om det. Men det er altså ingen ting i det eksperimentet jeg viste til som støtter opp under en sånn hypotese. Det er heller ingen ting i den backpackinglight.com-artikkelen som sier noe slikt. Tvert i mot vil jeg si. Nå vet ikke jeg hvordan den varmevekslerkjelen sitter oppå en brenner, men hvis det er metall som kommer nærmere flammen med denne enn uten, så kan det like gjerne være at man i praksis har endret avstanden mellom flammetuppen og kjelebunnen (som da er representert ved lamellene på varmeveksleren), noe jeg holder for vel så sannsynlig. Det er viktig å skjønne at dette ikke har med brenneren som sådan å gjøre, men tuppen av flammene. Det er når typen av flammene blir avkjølt at CO lekker ut av prosessen. Det er også viktig å vite at forbrenningen alltid vil innebære at det dannes en masse CO. Det er når man avbryter den videre prosessen at CO vil lekke ut i stedet for å reagere med OH til CO2 (+H), rett og slett fordi det ikke finnes OH når temperaturen blir for lav. Det er slik jeg har forstått det i hvert fall. Uansett, dette blir bare rene gjetninger og derfor egentlig uinteressant. Det beste man kan dra ut av det er at man risikerer CO ved å la kjelen gå ned i flammene, enten det er snø eller kokende vann i den. Nå er det ikke så sjelden at man lar kokende vann stå å koke like lenge som det tar å tine snø da, men det blir en annen sak.

Jo. Men det spiller liten rolle om grytebunnen er 0 grader eller 100 grader (eller til og med 200 grader som i eksperimentet). Det er for kaldt uansett. nHvor mye CO du far når du først får den varierer med avstanden mellom kjelen og flammen, ikke med temperaturen på kjelen (med de temperaturene vi pleier å lage mat). Egentlig er det vel i dette eksperimentet avstanden mellom kjelebunnen (plata) og flammen i forhold til bredden på flammebasen.

Jeg kan jo også nevne at den artikkelen på backpackinglight.com jeg lenket til over sier det samme. Det kan vel ikke gjøre noe at jeg plukker ut et sitat her. Jeg tar i hvert fall sjansen:

Jeg kan ikke egentlig se noe i eksperimentet som understøtter denne påstanden i hvert fall. I eksperimentet er plata rundt 200 grader C rett over flammen og går vel kanskje ned til 75 grader C mot kanten. Dette er nokså konstant for alle avstandene. Allikevel får man mer og mer CO når plata beveges nedover i flammen. Jeg tror ikke temperaturen på plata har noe å si så lenge den ikke blir mange hundre grader. Det som betyr noe (i dette eksperimentet) er at det oppstår et område under plata som ikke blir varmt nok til at OH kan eksistere der (< 1000 grader K eller 725 grader C). Man får da et sjikt under plata der CO fra kjernen av flammen lekker ut til omgivelsene fordi det ikke finnes OH til å oksidere CO til CO2. OH er en nødvendig komponent for dette, i hvert fall i denne typen flamme. Jeg er også litt usikker på hvor representativt dette er for et vanlig kokeaparat fordi de her opererer med en laminær ikke-premikset flamme. Et vanlig kokeapparat tror jeg ikke er spesielt laminær, og den vil også i hvert fall til en viss grad være premikset. Men kjemien er nok den samme, bare at det vil komme turbulens inn i bildet slik at flammebildet ikke lenger ser så rent og fint ut.

Fant en artikkel her som er åpen, men den er noe mer vanskelig tilgjengelig. Jeg har foreløpig bare myst over figurene og forsto ikke så mye i farta, men den har en CO-kurve der nede (figur 10) som viser akkurat dette med avstand fra flammen og dannelse av CO, og at når man kommer over en viss avstand skjer det ikke lenger noen endring. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5628611/

Dette er nok vanligste metoden for klassiske folke-portretter i konfirmasjoner, 90-årslag og brylluper. Stort sett nokså uinteressante portretter i min oppfatning unntatt for dem som kjenner eller er i familie med personene. Helt greit til fotoalbumet selvsagt. Det er ikke alt som skal være proft. Men det kan uansett være lurt å titte litt på hvordan de gjør det. Kabnskje kan man få noen nye ideer til å ta bilder av fiskekammeraten eller bålturkompiseen på neste tur? Har du sett protrettene til Arnold Newman? ( https://arnoldnewman.com/portraits.html ) En litt spesiell type miljøportrett der bakgrunnen brukes aktivt til å understøtte portrettet. Ett av portrettene hans som jeg synes er utrolig sterkt er dette av Alfred Krupp (men du må vite hvem han var og hva han gjorde for å forstå portrettet tror jeg): https://arnoldnewman.com/Juicebox_folders/Juicebox_portraits_folder/images/Alfred_Krupp,_Essen,_Germany,_19636fe0.jpg Mener å ha hørt at Krupp selv ikke var særlig fornøyd med resultatet... Kåre kivijärvi har også mange protretter der bakgrunnen er en like vesentlig del av bildet som selve personen. Det samme gjelder HCB. Disse to er mer klassiske miljøportrett der man har vært på riktig sted til riktig tid. En helt annen måte (og mer vanlig blant proffe portrettfotografer) er å gjøre som Platon, ja når det gjelder bakgrunnen altså (portrettene er nok mer uvanlige og veldig sterke snes jeg): www.platonphoto.com

Jeg tror noe av det beste man kan gjøre for å utvikle seg som fotograf er å studere andres bilder, både innenfor den genren man selv ønsker å drive og innenfor andre genre. Velg da gjerne i første omgang noen viden anerkjente fotografer og beveg deg utover fra dette etter hvert (bare et råd fra meg, men begynn gjerne i en annen ende om man heller vil det). Man vil fort finne ut at selv mange ikoniske bilder beveger seg langt utenfor det mange nærmest betrakter som ubrytelige komposisjonsregler, og hvor komposisjonen blir bra nettopp fordi fotografen valgte å gjøre akkurat de grepene hun eller han gjorde. Hvis du ser på for eksempel Henri Cartier Bresson eller Kåre Kivijärvi sine bilder, så er det neppe skarpheten og detaljene du legger merke til. Ser du på Ansel Adam eller Andreas Gursky sine derimot... Det er også viktig å møte et fotografi med åpent sinn. Det prøver å gi noe til deg, er du villig til å ta i mot? Når det gjelder utstyr er det i min mening på ingen måte feil i seg selv å kjøpe teknisk bra utstyr med en gang (i betydningen at det ikke gjør deg til en dårligere fotograf i seg selv), men det er ingen nødvendighet for å utvikle seg som fotograf. Det kan man veldig ofte gjøre selv med et gopro eller mobilkamera, og det er kanskje noe man har allerede og kan begynne med i dag (eller kanskje i morgen, for nå er det kanskje i mørkeste laget, i hvert fall utendørs?). Det kommer an på akkurat hvilke aspekter av fotografering man vil jobbe med å videreutvikle. Et annet aspekt av dette er at man faktisk kan ha for lite kunnskap akkurat nå til å egentlig forstå særlig godt hvilken retning man ønsker å gå i og hva slags utstyr som passer best til å gå i den retningen man etter hvert finner ut er mest interessant, og da kan det fort bli noen dyre bomkjøp på veien. Bare noen tanker herfra...

Først av alt: Jeg er på ingen måte uenig i det du skriver bortsett fra at jeg ikke tror temperaturen på kjelen har noe å si (i hvert fall er det veldig marginalt). Forbrenningen av CO til CO2 skjer vel med en temperatur rundt 1500 grader celcius tror jeg. Om kjelen da holder 0 eller 100 grader kan kanskje ha litt å si på akkurat hvor i flammen man kommer under den kritiske temperaturen, men så lenge flammen kommer under denne vil du få CO siden den ikke blir forbrent til CO2. Det var i hvert fall min tankerekke. Jeg har lest hele den artikkelen som består av flere avsnitt fordelt over flere nettsider. Lenken til første avsnitt omhandler både flammekjemi og virkemåten til brennere. Dessverre ser det ut til at backpackinglight.com har "ryddet" mye i nettsidene sine for et par år siden slik at lenker mellom artikler ikke fungerer lenger (og heller ikke lenka du gir over så vidt jeg kan se), men lenka til første avsnitt er: https://backpackinglight.com/stoves_tents_carbon_monoxide/ Som du sier må du være innlogget for å få lest den. Artikkelen er interessant og forklarer på et enkelt og "folkelig" språk prinsippet for forbrenning av hydrokarboner og hvordan man kan får dannet CO. Enkleste måten å få fram alle avsnittene i artikkelen på er å søke på tittelen: "Stoves, Tents and Carbon Monoxide – Deadly or not?" (men som sagt, du må være innlogget for å få lest noe). Slik jeg har forstått det er det egentlig to hovedmåter å få dannet CO. Det ene er ved avkjøling av flammen (egentlig flammetuppene). Det andre er at det ikke blir mikset inn nok oksygen ved forbrenning. Jeg har en misstanke om at det er det siste som er hovedårsaken til CO fra trangiaen (men vet ikke det da). Høye flammer (når brenneren er varm) til tross for at hastigheten på gassene er lav (lavere enn i brennere med trykk) vitner om at det tar tid før all alkoholen får oksygen og blir forbrent. Det skyldes nok at mye (mesteparten?) av fordampingen skjer fra det store hullet i midten på disse brennerne og at oksygenet ikke kommer inn til denne dampen fordi den forbrennes i ringen av damp fra de små hullene utenfor dette store hullet i midten. Så spørs det hva som skjer når man setter en kjele oppå dette da. Nå er det en stund siden jeg leste disse artiklene (bortsett fra første avsnitt som jeg leste om igjen akkurat nå), men jeg mener å huske at man fant en typisk avstand mellom brenner og kjele der CO-produksjonen ble vesentlig mindre (sammenlignbar med uten kjele), og det kan nok være rundt den avstanden du snakker om her, en tomme eller noe sånt. Så å øke avstanden tror jeg nok er lurt på en del kokeapparater som har kjelen mer eller mindre helt nedpå brennerhodet (særlig et par av disse små gassbrennerne jeg har).

Å fysj! Nå fikk jeg rykninger i nesevingene her... Det minner meg litt om gnagsårsokkene som jeg testet og gikk med i 9 dager i sommer (hadde de av om natta da). Jeg heiv de i ovnen på siste hytta. Lukta var da så stram at jeg måtte hive på flere tennbriketter for at flammene skulle få overtaket på dem.

Slik jeg har forstått det er selv ei kokvarm gryte kald i denne sammenhengen, så hvis forholdene først er til stede for at CO dannes vil det dannes også når kjelen er varm. CO dannes tidlig i forbrenningen og ved fullstendig forbrenning oksideres (forbrennes) den til slutt til CO2. Dette krever høy temperatur (høyere enn når karbon oksideres til CO) og siden CO forbrennes sist vil den foregå ytterst i flammen som også er den delen flammen som treffer kjelen og dermed avkjøles. Det er også derfor det hjelper å løfte kjelen høyere opp i flammene. Da avkjøles en mindre del av flammen der CO oksideres slik at mere CO kan forbrennes til CO2 før flammen avkjøles mot kjelen. Just my 2 cents.

Et rent spørsmål-svarforum er totalt uinteressant for min del, så jeg har nok havnet på feil sted tenker jeg.

Men det er kanskjje ikke alle som samtidig er så flink til å påpeke det og strø om seg og merke innlegg med triste ansikter.

Aha! Det er derfor folk bruker kvistbrennere i 2022?