cornix

At noen undersøkelser ikke har greid å påvise eksistensen av dette fenomenet er en ting. Noe annet er de mange historiene jeg har hørt av gamle folk. Det har blitt meg fortalt at man ikke så på dette som en overnaturlig evne, men en egenskap som enkelte hadde. Men det var bare noen få som kunne bruke metoden effektivt. Fenomenet er så rart at de snakket mye om dette før også. Grunnvannsnivå kan variere mye. Det kan være fjell som ligger høyere enn selve grunnvannsspeilet. Det kan være forskjellige typer vannførende lag, og stor forskjell på hvor tette eller vannledende massene er på de forskjellige stedene. Noen ganger kan massene i grunnen rett og slett drenere bort vann og andre ganger kan man finne "bekker" som går gjennom grunnen. Vann kan til og med komme opp gjennom sprekker i fjellet fra store dyp. I gamledager var det svært viktig med nok vann så nære fjøset som mulig så de ikke trengte å bære så mye. Dette med å finne vann og grave brønner var nesten et fag. Jeg tviler på at hele bygder sendte bud på en spesiell person hvis de bare kunne begynne å grave der det passet seg og ha like stor sjanse for å finne vann. Tror ikke disse vannmennene hadde blitt særlig populære i bygda hvis de sa til en bonde at en vannåre f.eks lå fem meter nede i bakken og de ikke fant noe.

Det var vel nesten ingen som gravde en brønn i gamledager uten først å ha sjekket om det var vann med en slik pinne. Det var alltid noen som kunne dette ekstra godt. Noen kunne visst til og med fortelle hvor dypt man måtte grave for å finne vannet. Tror dette er godt dokumentert ved at folk finner vannledninger.

Ting jeg har lest opp gjennom årene har overbevist meg om at alkohol er langt mer skadelig enn de kulturelt motiverte meningene tilsier. Og disse er ofte skapt av en slags ganske "usunn overklasse". Problemet er at årsak/virkning ikke lar seg påvise direkte. Men rent statistisk kan man visst se mye rart.

De fleste som trener en del vet at mange av verdens fremste idrettsutøvere har lagt om treningen en del. Antall timer med lettere mengdetrening har blitt økt betydelig. Og i stedet for en god del middels hard trening legger de inn noen ganske begrensede økter med 90% makspuls eller der omkring. Det sies at svært mange typiske birkebeinere ol prøver å få mest mulig trening ut av kortest mulig tid. De trener kortere økter med forholdsvis jevnt høy belastning. Undersøkelser viser at mange som trener slik fortere stanger hodet i taket og sliter mer enn de bygger seg opp. Ikke så få kan faktisk erfare symptomer på overtrening. Jeg har ofte lurt på om slikt kan være med på å fremprovosere hjerteflimmer. Ellers har jeg for min egen del oppdaget at visse typer matvarer kan skape ujevn puls.

Fimax: Om ulvens og mange andre dyrs skyhet i forhold til mennesker finnes det mye materiale som sier noe om. I deler av Nordamerika f.eks, på den tiden hvor nesten alle gikk med gevær bar visst ulven tydelig preg av dette. Det samme kan sies om da man satte opp ulvefeller her i landet. De ble sagt at ulven heller hoppet over en skigard enn å gå gjennom en åpning. De som har vandret litt på fjell og vidde, og som har hatt øynene med seg, har kanskje lagt merke til at revene følger kraftlinjene? Hvorfor? Rypene flyr i ledningene og dette har reven lært. Det dreier seg ikke om evolusjon men om intellektuelt tankearbeid. Svært mange dyr innretter seg i forskjellige omgivelser på måter de lærer seg. Og den som mener valper ikke lærer av sine fedre har i hvert fall aldri hatt katter eller hund. Et annet fenomen som er godt kjent er at mange typer større fugl flyr i dekning bak trær ol når de blir skremt opp. Og hvis man tar en lang kjepp og sikter med på en forbipasserende ravn kan man se at den ofte tverrsnur og flyr bort i sikksakk. Jeg har gjort det og sett det mange ganger. Det er ikke slik at alle ravnene som ikke gjør dette har blitt skutt. Det handler om tillært kunnskap som har oppstått på veldig kort tid og som tydeligvis kan arves. Det er ikke så lenge siden folk begynte å skyte fugl i luften. Man kunne ramse opp utrolig mange praktiske iakttagelser som evolusjonistene og deres disipler vanskelig kan forklare med sin lære. Men det er en utakknemlig jobb. Darwinisme er like mye en religion som vitenskap. Ganske typisk forresten at noen erklærte den lille rotta de kalte "Ida" for "missing link" enda de i over hundre år har reklamert med utallige "missing links".

Det du skriver kan tolkes som om folk flest ikke har forutsetninger for å mene noe om rovdyr i Norge. Hva er det med f.eks ulven som er så vanskelig å forstå? Man vet hvor mye den spiser, hva den helst spiser, hvordan den opererer som sosiale flokker i områder bestemt av mattilgang, formerer og sprer seg osv. Kan det ikke like gjerne hende at foredragsholdere på en ulvekonferanse "sofistikerer og problematiserer" med utgangspunkt i et øyeblikksbilde i en utvikling på et helt spesielt sted, for å finne noe som kan underbygge naturromantisk ønsketenkning? For meg ser det ut som om rovdyrdebatten preges av ekstrem politisk "ole-brum-synsing" på den ene siden og rent profittjag på den andre. At hele problemstillingen er som en kamp for eller mot gullfisk når gullfiskbollen er nesten tom for vann er det ingen som bryr seg om.

Well.. Det er i hovedsak hjortedyr som utgjør næringen til flått. Hvis man lar rovdyrene formere seg fritt vil hjortedyrbestandene gå sterkt tilbake. Ikke godt å se hvordan det går med flåtten da.

Tror ikke dette er den rette måten å si det på. De fleste kan ha meninger men svært mange faller nok i min egen kategori. Problemstillingene angår meg ikke meg i det hele tatt men de er interessante rent prinsipielt. I praksis står konflikten mellom en forholdvis liten gruppe av befolkningen som er grunneiere og og en enda mindre gruppe "monsenturister".

Kunne du tenke deg at du og resten av de 5% betalte prisen for tapte inntekter av jakt og utmarksbeite? Eller mener du eiere av skogseiendommer med et pennestrøk skal miste inntektene de har? Hvis saken hadde dreiet seg om å verne urørt natur, reparere ødelagte villmarksområder, hindre den ekstreme motoriserte ferdselen vi ser mange steder osv, da kunne jeg forstå. Men ikke for at noen ulvekrek skal løpe rundt på hugstflatene og spise elgkalver. Nei. Det er vel heller lite foreløpig. Spørsmålet er om dette kan være i ferd med å forandre seg nå. Når ganske få dyr kan gjøre så stor skade som man har sett noen steder så forstår i hvert fall jeg at mange bekymrer seg. Men for meg betyr det heldigvis ingen ting.

For noen år siden var jeg nær ved å flytte til indre Telemark. Det som gjorde meg betenkt var det store politiske flertallet for EU og EU-tilpasning på stortinget. Da Sverige ble med i EU ble store deler av landsbygda liggende øde. Og det var langt mer næringsrike områder enn indre Telemark. Jeg tror også politikernes ønske om stadig nye bomstasjoner og mye høyere drivstoffpriser vil bidra sterkt til å gjøre utkantene ulønnsomme. Det samme kan vel sies om kampen for mer rovdyr og primærnæringenes betingelser. Utrolig mye av økonomien i utkantene består av mindre gårdsbruk. Muligheten for at deler av Telemark etter hvert snart blir avfolket er antagelig til stede. Investerer man en million i nytt hus i dag kan det hende man får igjen bare 20% om noen år. Eiendomsprisene i f.eks Dalen har steget med mange hundre prosent de siste ti årene. Særlig på grunn av høye låneopptak og voldsom hyttebygging i slike områder. Når gjeldskrisen begynner å gjøre seg gjeldene for fullt kan hytter i utkantstrøk bli uselgelige. Da vil dette kunne skje med vanlige eiendommer også.

Det denne debatten kunne dreie seg om var følgende: Hvor mye er det verdt f.eks å høre et ulvehyl eller bjørnegrynt i skogen i stedet for på youtube? Hvor mye det verdt å få øye på et frittgående rovdyr, en rovdyrbærsj eller restene av et spist byttedyr? Hvem skal betale eller frasi seg inntekter for dette? I de årene jeg har vandret i naturen tror jeg kanskje bare 5% av de jeg har møtt har noe spesielt ønske om å møte en ulv eller bjørn hvis man ser bort fra alle de som ønsker å skyte dem. Og av disse fem prosentene vil kanskje mindre 10% tilbringe mer enn 10% av sin tid i en situasjon hvor det kan være naturlig å få øye på et rovdyr.

Man trenger så visst ikke være særlig smal i tankegangen for se dette problemet

Har du ikke tenkt på at tettheten av hjortedyr i nordamerika kan ha noe med rovdyrbestanden å gjøre? Hvorfor tror du det var så lite hjortedyr i norge i gamledager? Høy tetthet på hjortedyr gjør at ulven formerer seg eksplosivt helt til bestanden av byttedyr avtar sterkt. På et tidspunkt vil det bli langt flere ulver enn det er grunnlag for. Og hvis ulven får mindre enn et par kilo kjøtt per dag slutter den å få særlig med unger. Hvis ulvematen er jevnt fordelt over store ubefolkede landområder vil det antagelig mye lettere kunne oppstå en naturlig balanse.

Sukk.. De som mener de kan definere "innovativt" for oss er vel ofte litt "smale" i tankegangen selv. Oftest er de presset med høyt trykk gjennom et sosialdemokratisk utdanningsfilter for å komme ut på andre siden som 110% politisk korrekte. Det største problemet for "innovasjon", (fornyende prosesser) i norge er antagelig den altomfattende statsbærende AP-sosialismen som har preget norge mer og mer siden krigen. Den preger samfunnet på en slik måte at folk ikke lenger ser skogen for bare trær. I disse ideologens verden kan "verdiskapning" være synonymt med å kreve tyve tusen kroner i gebyr for å motta en søknad de på forhånd visste de ville si nei til.

Hvis du leste alt jeg skrev vil du innse at jeg faktisk kan være enig i det første du skriver. Ulv har som du skriver sin naturlige plass i villmarka. Men hele problemet er at det er svært lite villmark igjen i Norge. Og det som finnes er lite egnet til å fø rovdyr. Det er mest egnet for rype og lemen. I nordamerika derimot er det villmark. Der kan ulven finne sin naturlige plass. Der finnes det store landarealer med forholdvis jevn tilgang på ulvemat. I norge finnes det nok også noe arealer, men all ulvematen befinner seg stort sett i ganske befolkede områder. Så før man i det hele tatt kan diskutere ulven mener jeg man bør diskutere hvordan ulvens naturlige miljø skal gjenskapes. Og ikke minst hva dette koster i form av penger og betydelige begrensninger for bruk av utmark. Det som en gang var villmark. Det er så mye urealisme i slike debatter. At noen i det hele tatt sammenligner Norge med de enorme ødemarksområdene i nordamerika og fattige østeuropeiske land er veldig typisk.

Jeg har ikke spist kjøtt de siste 30 årene og har ikke smakt ulv verken før eller etterpå.

Kaif: Ingen andre land kan sammenlignes med dagens Norge når det gjelder livsgrunnlag for en eventuell rovdyrstamme. Når folk f.eks snakker om en ulvestamme i Nordmarka så er det vel nok og nevne at en ulv lett kan løpe tyve mil på en døgn. Den både sprer og formerer seg svært raskt hvis den bare finner mat nok. Situasjonen de siste hundre år sier absolutt ingen ting om hvordan det vil bli om vi fikk noen hundre ulver i dag. Ei heller, som tidligere nevnt, hvordan det var for over hundre år siden da rovdyrene var mye skyere og kunne leve i fred i store villmarksområder. Men på en måte er du realistisk. Du mener alle beitedyr i utmark skal måtte gjetes og at millioner av mål med innmarksbeite skal beskyttes med kanskje over fire meter høye gjerder som også skal sikre at rovdyr kan skal kunne grave seg under dem. Siden få bønner har råd til å leie folk på tre skift for å passe på dyra vil problemet med husdyr i utmark være eliminert over natten. Da vil sikkert ulven gå helt over til å spise elgkalver. Tror nok mye beiteland vil brakkes hvis man må bruke millioner på gjerder også. Men et spørsmål til deg. Man kan gjerne stille spørsmål ved regnskapet for å legge ned en god del av landbruket og mye av dagens jakt. Men hvordan blir regnskapet ved f.eks en ulvestamme? Hva "produserer" den egentlig? "Jack-London-romantikk"? Det finnes som nevnt tusenvis av ulver i land med langt bedre livsvilkår for dem enn her, så ingen kan vel påstå at ulven er utrydningstruet? Hva er nytten ved f.eks 600 ulver streifer rundt og det påfølgende store behovet for omfattende ulvejakt for å holde bestanden i sjakk? Har du smakt ulv forresten? (rettet skrivefeil)

Dette regnestykket stiller jeg meg tvilende til. Kan ikke forstå at prisen på brukt aluminium skulle være så eventyrlig høy. Jeg vil jette på at det man sparer på å gjenvinne en brus eller ølboks kanskje bare er en promille av det man ville ha spart ved å drikke vann i stedet. I tillegg ville helsegevinsten være enorm. Diabetes har blitt et samfunnsproblem pga usunne kostvaner. Det samme gjelder visst ølbokser og alkoholisme. Tusenvis av ganske unge mennesker er på vei inn i alkoholisme på grunn av alminneliggjøring av alkoholiserte drikkevaner. Det sies at rusmisbruk koster samfunnet hundrevis av milliarder hvert år. Dette handler VIRKELIG om resursbruk. Jeg savner proporsjoner og realisme i samfunnsdiskusjonene.

Minst to? Ulven formerer seg som sagt som mus. Det er nok ikke tilfeldig at vi ikke har tusenvis av dem i Norge i dag. Det er heller ikke helt tilfeldig at ekstreme naturvernromantikere har dempet seg noe. For noen år siden kunne man nemlig høre utrolige historier f.eks fra steder på østlandet hvor folk bokstavelig talt ble truet av svært nærgående aggressive ulver. Enkelte steder kunne de ikke å la unger sykle eller gå til skolen. De fikk oppleve akkurat det som de fleste i dag bare kan lese om i bøker fra gamledager. Eneste forskjellen var at i gamledager var ulven langt mer sky på grunn av at folk i hundrevis av år hadde prøvd å utrydde dem. I gamledager la man ut åte med "ulvelav". Den irrgrønne giftige laven som vokser på døde furutrær bla i Femundtraktene. I dag har man visst langt mer effektive typer gift etter hva jeg forstår.

Ja, viss bare alle gjorde litt! I dag er det derimot slik at nesten alle rundt i verden ikke gjør noe som helst mens norske forbrukere skal gjøre alt alene. I praksis vil dette si at vi skal betale mer skatt slik at staten kan øke sitt eget forbruk enda mer og investere enda mer av oljefondet i utenlandske forurensende virksomheter. Men ellers er jeg tilhenger av gode energiløsninger. Det store spørsmålet i dette tilfellet er imidlertid om ikke EØSlover og EUpolitikerne rundlurer norske politikere for å sikre seg kontroll over norske energiresurser. Konsekvensen av "fri flyt" som de kaller det er i praksis opphevelsen av nasjonalstatenes selvråderett. Det er nok ikke tilfeldig at Støre skryter av at AP skal bli verdensmestere i å globalisere norge. (dette har han faktisk sagt offentlig) Jeg frykter at politikerne vil sørge for at norge havner i samme situasjon som i gamle dager. Da Hanseaterne kjøpte alt vi hadde av verdi for knapper og glansbilder og europeiske finansinteresser tjente stort på gruvedriften hvor nordmenn slet seg ut for nesten ingenting. Vi nordmenn har visst alltid godt for å være enfoldige og lettlurte.

Jeg mente jo bare at de som ønsket en stor rovdyrbestand nettopp burde kjempe for rovdyrenes betingelser på en demokratisk måte. Men at de burde gjøre det på en mer realistisk måte. La oss si man trenger minst 600 ulv for å ha en nogenlunde bestand rundt i Norge som ikke regenererer pga innavl. Man vet at tre fjerdedeler av maten til norske ulver er elgkalver. Og en ulv trenger ca 2,5 kg mat per dag året gjennom. Det vil gå med ganske mange tusen elgkalver i året. Ikke rart at elg var sjeldne dyr i den norske faunaen i gamledager. Hvis ulven finner mat nok kan den formere seg eksplosivt som mus. Bokstavelig talt. Det eneste som regulerer bestanden på en naturlig måte er sult. Problemet er valget mellom å regulere bestanden på en naturlig måte, ved sult, (mangel på elgkalver) eller å rett og slett la dem få elgkalver nok og skyte dem ned etter hvert. Får de mat nok vil de kanskje kunne sette bort i mot tusen valper til verden pr. år. Går man for en "naturlig balanse" mellom ulv og tilgang på mat derimot, slik at de får mindre unger pga sult, vil man raskt få oppleve de samme tilstandene som i gamledager. Da var sultende ulven det mest fryktede, hatede og blodtørstige dyret folk kunne tenke seg. Alle hatet ulven. Jeg skal ikke så veldig mange generasjoner tilbake i min egen slekt før de kunne fortelle om ulveflokker som forfulgte dem på sledeturer. Et helt annet problem man har sett er visst at gaupe ikke så lett kan kombineres med rådyr. Jeg har hørt folk på østlandet si at man har fulgt gaupespor på snøen og funnet adskillige døde rådyr på en eneste dagsmarsj. De fleste bare bitt i hel. Gaupa dreper gjerne for å drepe, og rådyr og muligens hjort er ganske forsvarsløse i dyp snø. Ellers føler jeg ofte at vanlige folk i dag er sterkt påvirket av spesielle politiske grupper som har en ganske romantisk og rosemalt oppfatning av disse tingene. Det var vel disse som bestemte at barnehager måtte ha dispensasjon for å kunne ha rumpetroll på glass. Dette å mye annet har fått meg til å innse at en "bærekraftig rovdyrbestand" vil måtte kreve svært store endringer i forhold til i dag. Tanken på at rovdyrbestandene kan reguleres og kontrolleres som kaniner i bur tror jeg er ekstremt urealistisk.

Jeg mener det må skilles veldig klart mellom dyrs evne til å tilpasse seg, bli vant til folk, bli tamme og bli tilvent et urbant liv, som en hund. Jeg har forresten stått å sett på kanadiske skogsulver i dyrehagen. De hadde ikke så veldig stor plass, men stresset virket de ikke. Men hadde noen sluppet dem fri hadde de sikkert foretrukket det. Da tror jeg de hadde løpt rundt i London og ernæret seg på engelskmenn hvis ingen hadde skutt dem. Problemet i nordamerika er vel bare fenomenet "søpplebjørn". Når det gjelder Romania skal jeg ikke gi meg ut for å ha store kunnskaper, men det er et stort land med store produktive villmarksområder og har et kontinentalt klima. Skulle tro næringsgrunnlaget var dramatisk mye bedre enn i Norge hvor naturen ligger halve året under snøen. Ja, pengene rår. Det er dette som er problemet. Og det har ikke stoppet. Hver eneste dag ødelegges stadig nye områder. Det er dette man må forholde seg til i forhold til rovdyr. En rovdyrstamme må ha et visst antall dyr for å være sunn. Kanskje 6-7 hundre ulv? Dette ville vel være vanskelig i dag, men ti ganger verre om bare noen få år. Mitt forslag: Legg ned foreningen for rovdyrene. Opprett i stedet foreningen for å skape livsgrunnlag for rovdyr. Til å begynne med kunne man gjøre noe så enkelt som å forby nesten all jakt. Alle de tonnene med vilt som jegerne tar med seg hjem skulle rent økologisk være mat for rovdyrene. Så kunne man legge ned alt landbruk i utmark og gjøre store områder utilgjengelig for biler, snøskutere og annet spetakkel. Hyttebyer og veier og turistvirksomhet burde burde fjernes og områdene tilbakeføres til naturen. Jeg vil anta at nivået vi hadde rundt 1930 kunne være et godt utgangspunkt for etablering av passende store rovdyrstammer.

Jeg er veldig skeptisk til "genetiske betingede vaner" og "evolusjon". En gang på nittitallet kom noen forskere frem til at elgen om noen tusen år hadde evolusjonert så mye at de kunne greie seg sån nogenlunde i traffikken uten å bli kjørt i hel. Det var ikke så lenge etter jeg kom kjørende gjennom et ganske stort område preget av en blanding av gårder, tette skogholdt og mye veier. En elg kom gående i retning mot veien et godt stykke foran meg. Jeg stoppet. Da nesa på elgen var to meter fra veien stoppet den også. Den så seg først til høyre, og så til venstre, og så gikk den vinkelrett over veien. Antagelig var denne noen tusen år forut sin tid Dyr i sin alminnelighet og rovdyr i særdeleshet kan lære utrolig mye i løpet av sitt inneværende liv. Ulver i dyreparker er så vant til folk at de knapt gidder å se på dem. Og får de mat nok sikler de sikkert ikke etter å spise dem opp heller. Men prøv å la dem gå noen uker uten mat! I gamledager, da det var en viss ulvebestand i Norge, fantes det store uberørte skogsområder hvor den kunne leve bra uten å få særlig kontakt med folk. Derfor var den sky. Men i harde vintre med mye snø kunne ulven sulte og trekke ned i bygdene. Etter det voldsomme "ulveåret" på attenfemtitallet var det visst knapt en eneste hund igjen på østlandet. Det er ikke så rent lite mat en ulv trenger for å leve. For ikke å snakke om en ulveflokk. Det har bla elgejegerne øst for glomma forstått. På ganske kort tid ble elgebestanden mange steder redusert ganske dramatisk. Det er ikke bare det at det er alt for lite villmark igjen. Det er antagelig ikke nok vilt heller. Ikke på vinterstid i hvert fall.

Jeg mener diskusjonen om rovdyr i norge har blitt urelevant. Det finnes rett og slett ikke naturlige områder igjen for dyr som ulv og bjørn lenger. Den som tror at slike dyr passer inn i hyttefelt og andre overbefolkede turområder vet neppe hvordan det kan være å møte en sulten ulveflokk på slutten av en snørik vinter. Ei heller vet de hvor farlige slike dyr kan bli når de blir vant til folk. I Canada har det vært mye snakk om "søppelbjørn". Det finnes eksempler på at bjørn helt uten videre har spist levende mennesker mens de har ligget i soveposen. Den store tragedien i Norge er total mangel på naturvern. Med alle slags økonomiske virkemidler sørger politikerne for at alle naturområder av en viss størrelse ødelegges. Det å ødelegge urørt natur har blitt det viktigste verktøyet i "distriktpolitikken". Hvis noe får ligge i fred er det snaufjell som knapt har næringsgrunnlag for annet enn noen ryper.

Lite nedbør er en ting, men lange kalde vintre er noe annet. Trange daler eller mørke vintre synes jeg heller ikke noe særlig om. Jeg ville sjekket kyststrekningen Kragerø-Kristiansand. Ideelt klima. Sol og hav med fjell og skiføre like innenfor. Hvis man vil litt ned i pris kan man bare dra et par mil inn i landet. Ingenting slår sørlandskysten. Det finnes ingen innlandsvann som kan sammenlignes med den.