Kikut

All utdyping av foregående post har jeg redegjort for i tidligere innlegg i denne tråden. Hvis interesse kan folk finne frem til det der. For å unngå siteringstango nøyer jeg meg med å si følgende: Du sier at ved å doble antall forsøkskommuner får vi dobbelt så stor sjanse til å finne ut hvilke kommuner dette fungerer i. Dette var ment som en spøk, ikkesant? (beklager hvis jeg misforstår). Du spør hvor det har vært tilfelle at en stor undersøkelse har vært mindre riktig enn en liten. Dette skjer hele tiden, og om ønskelig kan jeg linke til deg på privaten flere eksempler fra mitt yrke. En studies kvalitet avhenger av så mye mer enn antallet, bl.a. metodikk, systematikk, tesen - altså hva man faktisk ønsker å finne ut av, eliminerende faktorer, inkluderende faktorer, studiedesign samt kontrollen rundt datainnsamling. Det er altså hauger av variabler som kan ødelegge en studie om man ikke tar hensyn til dem. En liten studie kan være vel så god, og bedre enn en stor. Har man populasjonsstudier på f.eks. sykdom spiller selvfølgelig antall en rolle. Det er forskjell på studiekvalitet. Men helt riktig som du sier, verken du eller jeg vet om det hadde holdt med 40 kommuner i en studie rundt skuterløyper. Da mener jeg det er logisk å starte i den enden og heller utvide ved behov: Eksempelscenario: Majoriteten av de 40 kommunene har positive erfaringer og alt tyder på at dette fungerer. Løsning: Utvid prøveordningen, eventuelt lovendring. Eksempelscenario 2: Det viser seg at dette ikke fungerer etter hensikten i en stor andel av kommunene. Løsning: Viderefør med samme antall kommuner, men med nødvendige endringer. Eventuelt reduser/avslutt forsøksordning ved uttalte uheldige konsekvenser. Jeg vet dette blir litt på siden av diskusjonen, og det beklager jeg til eventuelle moderatorer, men mitt hovedbudskap er altså at en studie som inkluderer 40 kommuner kan ha vel så god kvalitet med tanke på konsekvensanalyse, som en studie som inkluderer 108 kommuner (unnskyld, så og si samtlige innlandskommuner (list gjerne opp de som ikke har søkt). Det er en som tidligere i tråden listet opp søkerkommunene, det skal godt gjøres å finne mange innlandskommuner som ikke er på den lista ). Du spør hva jeg er redd for, og svarer på det selv: Jeg er overbevist om at det ikke blir en suksess. Men det kan jeg ikke bruke som argument og har heller ikke gjort det. Du har helt rett i at jeg er redd. Veldig redd. Der ligger også mitt engasjement (ikke politisk, se det!). Og denne prøveordningen mener jeg ikke kan snus om man mot formodning skulle innrømme at dette ikke gikk som man håpet på (det kommer aldri til å skje). Hvorfor har jeg redegjort for flere ganger. Kommunene er heterogene, det sier du selv, så alle resultater av denne såkalte "prøveordningen" vil uansett refereres til den enkelte kommune, ikke prøveordningen som helhet. Derav ligger fallitten i hele opplegget. "There is no way back" Ellers: Det er for meg komplett likegyldig om det er AP, Høyre, FrP, Rød ungdom eller Hvit valgallianse som kom med forslaget om utvidet forsøksordning fra 40 til 108 kommuner. Jeg har ingen vikarierende motiver, og jeg synes det er skikkelig rart at dette bekrefter mistanken rundt mitt angivelig politiske anliggende. Ad nota kan jeg opplyse om at jeg aldri i mitt liv har stemt AP. I fare for å gå i min egen felle fra gårsdagens innlegg: Dette blir for dumt, Elisabeth. Det er kremeksempelet på kverulering, og fra det jeg vet av dine tidligere innlegg og øvrig argumentasjon pleier du å holde deg for god for slikt. Så får du, og øvrige, fortsette å slenge hint om politisk agenda inn i denne diskusjonen, det bekrefter i såfall mye. Jeg kommer ikke til å kaste bort tid på å kommentere slike småligheter ytterligere.

"Og hvorfor blir ikke regjeringen hørt når de sier at det er et FORSØKSPROSJEKT?" -Hvis de er så sikre på at dette er et forsøksprosjekt, hvorfor da ignorere opposisjonen? Hvorfor kneble sivilombudsmannen? Eneste kommentarene de kommer med er et eneste langt hakk i plata. Hvorfor vil de ikke gå i dialog? Motstanderne ber om det, opposisjonen på stortinget ber om det. Høyre vil ikke. "Det har kommet inn flere forslag i denne tråden om hvordan man kan tilfredsstille begge parter når det gjelder kjøring i utmark." - Nei, det har kommet inn forslag på hvordan man skal gjennomføre det vi er i mot, ved å foreslå diverse tiltak som vil gjøre dette mer spiselig. "Er det rettferdig at noen kommuner skal få ha snøscootere, mens andre ikke skal det?" -Et stort og rungende JA. Det er rettferdig. Det er denne inngrodde selviske følelsen om at man har "retten" på sin side, at sjølråderett og selvrealisering skal trumfe alt av verdier, ja tilogmed tråkke på enkeltes verdisyn i nasjonalt øyemed, som jeg blir ekstra provosert over. "Det er også fullt mulig at det vil fungere bra i en kommune og ikke bra i en annen." -Enig. Derfor hadde det vært mer enn nok "materiale" å utvide ordningen til 40 kommuner, slik at man ser i hva slags kommuner (eks turistkommuner) dette ikke fungerer. "Det er det kommunene selv som må avgjøre." -Uenig. Man har flere eksempler fra de 8 prøvekommunene (som nevnt tidligere) at forvaltningsdyktigheten spriker. "Hvorfor er det så mye værre å ha 100 kommuner i ordningen, enn 40?" -Fordi det er over dobbelt så mange, og over dobbelt så mye utmark. "Det er bare snakk om 1/4 av norges kommuner. og det er et prosjekt, ikke en endelig avgjørelse." -Det er snakk om SAMTLIGE av Norges innlandskommuner. Om "prøve"ordningen blir en suksess og vi får en lovendring tror jeg ikke vi lander på stort fler kommuner (det er bl.a. derfor jeg kaller dette frislipp). Med mindre Røst ser nytten. Eller Porsgrunn. Et cetera et cetera.. "Om man sammenligner med forskning så er det jo en kjent sak at de største prosjektene gir de mest korrekte resultatene." -Det er en sannhet med modifikasjoner og langt fra riktig i mange tilfeller. Det er ørten variabler, og 40 håndplukkede kommuner med forskjellig utgangspunkt vil gi mer enn nok erfaring med tanke på hva vi ser etter. Du anerkjenner jo dette med utsagnet "om det er 40 eller 100 kommuner som tester ut om dette fungerer har jo ingenting å si." "Jeg mistenker at dette har mer med at man er motstander av et parti å gjøre, mer en prosjektet. Hadde dette vært AP sitt forslag tror jeg tonen hadde vært en annen." -Smålig spill og litt dårlig gjort å degradere mitt naturengasjement til et politisk spørsmål.

Når jeg sier at motstanderne snakker for døve ører mener jeg det. Ikke nødvendigvis dine ører, men styresmaktene, miljøverndepartementets ot Sundtofts døve ører. På hvilken måte er dette feil? Hvor har MDP imøtekommet argumentasjon fra motparten? Hvor har Sundtoft svart på all kritikken som har kommet fra miljøvernorganisasjoner og opposisjonen på tinget? Hvorfor fnyser Erna når hun får spørsmålet? Hvorfor har partiet venstre gitt opp saken fordi regjeringen ikke engang gidder å kommentere utsagn? Om ikke dette er definisjonen på døve ører så vet ikke jeg. Poenget mitt med diskusjonen er gjerne å komme til enighet, men det går ikke om du jamfører denne diskusjonstråden, for det innebærer at jeg må godta løsningen slik den er i dag. Ingen har spurt motstanderne om vi ville godtatt en videreførsel av den opprinnelige prøveordningen med 8 kommuner. Ingen har spurt motstanderne om vi ville godtatt dette ved å begrense antall kommuner i prøveordningen, og bare økt til 40 kommuner slik opprinnelig planlagt av de rød-grønne. Det tilhengerne av skuterkjøring, også i denne tråden, ønsker "enighet" om, er vår felles forståelse om at denne ordningen med 108 kommuner kommer, og at dette ikke er ille. Er det dette du vil jeg skal være enig i? Meg bekjent har ingen av dere i denne tråden foreslått en moderering av forslaget og ønsket en begrensning. Dere har bare argumentert for hvorfor det å tillate skuterkjøring i samtlige 108 innlandskommuner er bra, og at vi øvrige krisemaksimerer. Som jeg har sagt tidligere hadde jeg GJERNE kommet til enighet om prøveordningen faktisk hadde blitt behandlet som en PRØVEordning, og man ikke hadde godtatt samtlige søkekommuner som "prøve"kommuner. Avslutningsvis, og etter å ha tenkt meg om, er jeg nå helt enig i det du sier; det er mulig å finne en løsning alle kan leve med. Men da er det vel kanskje på tide a tilhengerne av frislippet gir litt ved dørene, møter oss på midten og godtar en begrensning av ordningen? La oss begynne med de 40 kommunene som opprinnelig var planlagt. La oss få ordentlige tall og dokumentasjon på effekt. Når man deretter har faktisk dokumentasjon å basere seg på kan man åpne for utvidet ordning. Hvorfor i all verden er dette så ille? Tja, kanskje det har med nevnte selvrealisering å gjøre.

Elisabeth-81: Nå synes jeg virkelig du velger å misforstå alt jeg skrev. I en debatt er det nødvendigvis slik at man tar tak i argumentene til motparten (da har man fått dem med seg, i.e. ikke døve ører) og tar dem fra hverandre med motargumentasjon. Det er ikke det samme som å tråkke på dem. Det ville ikke vært mye til debatt om man strøk hverandre etter hårene hele tiden. Jeg har tidligere i tråden gitt ros til samtlige for å holde en saklig tone i debatten, uten unødvendige personangrep. Ikke alle er like stuerene, men sammenlignet med andre fora og nettsider er dette en ganske "snill" debatt. Så ja; jeg kommer til å fortsette å høvle på argumenter jeg mener kan motbevises, jeg kommer fortsatt til å angi argumenter som urelevante og ikke reelle, og jeg forventer at jeg får igjen med samme mynt fra mine meningsmotstandere. Så lenge man går på sak og ikke person må man tåle såpass. Og jeg er overbevist om at vi ikke finner en løsning alle er fornøyd med. Det skal godt gjøres i denne saken. Det er ikke, som du sier, fordi man ikke hører på hverandre, men fordi man verdimessig er dypt uenige.

Jeg har aldri omtalt mine meningsmotstandere som dumme. Jeg føler også at jeg ikke er "døv ", da jeg faktisk leser innlegg grundig og prøver å ytre min enighet /uenighet etter beste evne. Men det er virkelig motstanderne som taler for døve ører, tilhengerne har jo fått gjennomslag av styrende makter, som VIRKELIG lukker ørene for motargumenter. Bare sjekk hvor mye Sundtoft har kommet med tilsvar. Eller Ernas respons? Det må være det mest arrogante utfallet av vår nye statsminister hittil. Nei, de døve ørene er det nok vi som sliter mest med. Jeg kommer til å tyne denne debatten her så lenge jeg orker, med repeterende argumentasjon i forskjellige fora. Så viktig er dette for meg. Om du er lei er det jo egentlig bare å slutte å følge med, evt holde deg til de første 7 sidene. Sent from my C6903 using Tapatalk

Hei ASI! Jeg synes du skriver meget godt og har gode argumenter. Som jeg har nevnt tidligere i tråden er det individuelt stor forskjell på kommunene i "forsøks"ordningen, med stor forskjell på eksempelvis Telemarkskommuner og kommuner lenger nord med større areal. Jeg var aldri imot den opprinnelige forsøksordningen, jeg er imot den arrogante pløyinga av lovverk Tine Sundtoft nå forvalter. Eksempelvis er Vinje i Telemark en stor hyttekommune. Problemene her er ikke skuterklubben, som faktisk varsler politi om ulovlig kjøring. Problemet er hytteturister fra byen. Hver eneste helg ser vi ulovlig kjøring oppetter fjellkanten mot nasjonalparkgrensa. Dette er guttunger på 19-20 år som kommer til Vinje for å kjøre skuter, for "her er det jo lov". Kommunen gjør ikke stort, da turistnæringa, ikke sauedrift, er inntektskilde numero uno. Så har man argumentert seg i hjel med ting som økende kontroller, klekkelige bøter, sammenligning med biltrafikk etc. Etter mitt syn er dette skivebom. Man har allerede sett at Vinje kommune ikke er forvaltningen sin bevisst. Man har allerede sett at ulovlig kjøring i forsøkskommunene etter alle praktiske formål er umulig for politiet å få has på. Du snakker om din erfaring fra Lierne. Den er meget forskjellig fra min erfaring fra Vinje. Jeg har stor respekt for dine ytringer som bærer stor saklighet, men jeg har ikke trua på at enkeltkommuner skal klare å forvalte dette forsvarlig når du ser hvor heterogent det er kommunene imellom. Jeg har stor respekt for sauebønder etter en tid i Hardanger. Jeg vet hvor viktig det er med en levende utmark og rovdyrforvaltning. Jeg mener dette er likevel er "chance variables" som du drar feilaktig inn i konteksten med snøskuterkjøring. Jeg er også for, og vil forsvare, den allerede eksisterende retten til nyttekjøring med snøskuter vi har her i landet. Denne diskusjonen handler om fornøyelseskjøring. Det er trist at du ser på oss motstandere som fordømmende, da jeg virkelig føler vi kommer med gjennomtenkte og gode argumenter, for tidvis døve ører. Men jo, når jeg tenker meg om, jeg fordømmer denne forsøksordningen. Med god samvittighet. Edit: Hadde man begrenset antallet forsøkskommuner, slik du foreslår i ditt siste innlegg om jeg forstår deg rett, hadde prøveordningen vært mye mer spiselig for min del. Da hadde det faktisk vært en prøveordning.

Altså, dette er jo feil. Greia med de 108 kommunene i det lille landet vårt er at det er noe på andre sida av heia også. Eksempelvis i Telemark. Du kan ikke kjøre skuteren der ingen skulle tru at nokon kunne bu innover fyresdalsheiene før du nærmer deg et eller annet tettsted. For å oppnå Canada-tilstander når det kommer til arealbruk må man evt åpne opp for skuterkjøring i nasjonalparkene. Og at folk drar inn røde T-er i denne debatten er like søkt som å dra inn motorbåter. Det er interessante diskusjoner, men de hører ikke hjemme her.

Demokrati? Absolutt. På lik linje som menneskets gudegitte rett til fri utfoldelse og selvrealisering. På lik linje som forvaltningskåte byråkrati under dekke av lokaldemokratiet. På lik linje som å vingeklippe Fylkesmannen som prøver å regulere ferdsel i allerede eksisterende prøvekommuner som tråkker over grensa. På lik linje som at jeg setter en tusenlapp på at sivilombudsmannen blir ignorert, samme hva slags konklusjon man der havner på. På lik linje som å skjule et frislipp bak begrepet "prøveordning", og på den måte omgå stortinget totalt som lovgivende forsamling.

Jamen Brage, du må da forstå at kommunene klarer å forvalte dette her. Alt vi har sett hittil tyder jo på det................. .... ... . ........................ .

Brage: Fantastisk å se saklige, nøkterne tilsvar til folks kommentar rundt din psykiske tålegrense. (Eller var det Balle? Jeg synes begge kommer med gode tilsvar uansett

Bernt har allerede kommet med et glimrende tilsvar på dette. For å legge til en bikommentar; jeg synes det er underlig å sammenligne befolkningstettheten til Oppland, med befolkningstettheten til staten som Manhattan ligger i. Med mindre du da mener at Lillehammer sentrum på noen måte er sammenlignbart. Edit: Det å insinuere at amerikanere kan ta vare på naturen sin er jo også smådrøyt. Man løfter frem glansbilder a la Yellowstone titt og ofte, men naturforurensningen i rurale områder, for ikke å snakke om inuittenes fraværende forvaltning i Canada, er helt katastrofal.

Takk Brage! Turen ble gått i strålende solskinn i august i fjor

Sent from my C6903 using Tapatalk

ASI: Jeg gidder ikke repetere all argumentasjon som har blitt lagt frem mot det du sier i denne tråden. For, tro det eller ei, vi er på side 34 i denne debatten og andre har faktisk luftet begrepet "demokratisk", samt sagt at dette ikke er et frislipp. Likevel kaller vi det frislipp. Har vi tungt for det? Dette er ikke demokrati. Dette er frislipp. Hvorfor argumenterer jeg og andre for tidligere i tråden.

Du har helt rett i at det er mye hyklersk ute og går i Norge. Men hvorfor i all verden skal man være FOR snøskuterkjøring, ja tilogmed frikjøring som du vil, fordi hytteutbygginga er stor? Du passer vel inn i det jeg sa tidligere; Selvrealiseringen og kjøpefesten er Norges ypperste verdier. Den som tråkker på dette tråkker på individets rett til fri utfoldelse. Nåde den som hindrer meg i å gjøre det jeg vil. ...og at du i det hele tatt sammenligner Norge med Canadas villmark viser oss hvorfor denne diskusjonen er rimelig fruktløs.

Jeg er enig med Elisabeth (!!!!) når det kommer til plassering av et evt løypenett. Om vi absolutt MÅ ha denne driten i norsk natur så kan traseene plasseres parallelt med oppkjørte skiløyper. Jeg tror det vil være fordelaktig fordi; -Den "gjengse nordmann" da vil få øynene opp for hva slags aktivitet de blåblå har tillatt i norsk natur. Vi kan da få økt oppmerksomhet rundt dette. -Man vil enklere notere seg hvem som kjører utenfor traseene. -De som ønsker fred og ro har større sjans til å få dette, -utenfor løypene. Jeg stusser litt på Eirik78 sitt innlegg, hvor han forklarer oss øvrige at han flere ganger har forsøkt å pensle debatten over på mer faktabaserte realiteter. I samme håndvending trykker han "like" på Synse Synsesen sine innlegg. Av fakta i denne saken er det vel hovedsakelig Brages innlegg med lovtekster etc som kan gå for god fisk. Oss øvrige synser selvfølgelig, lik det politikerne gjør om saken. Dette kan ikke snevres inn i et firkantet forvaltningsverk. Resten av tråden går, foruten enkelte gjennomtenkte innlegg fra begge leire, hovedsakelig ut på anekdoter og enkeltopplevelser/hendelser. (samt en og annen komisk argumentrekke rundt mekanisk fysikk, decibelnivå og motorbåter). Dette er et verdispørsmål. Jeg kan ikke annet enn å synse om slikt. Fakta er bra, men jeg er uenig i at det du har kommet med er annet enn din tolkning av prøveprosjektet.

Du sier at overtredelse av motorferdselloven er synonymt med å sette et scooterspor i snøen. Jadda. Helt greit å poste innlegg uten å ha satt seg inn i temaet som diskuteres og argumentene som foreligger. Men litt irriterende når enkelte begynner med fabling langt utenfor hva denne diskusjonstråden faktisk har dreid seg rundt.

Takk for svar sålangt! Det er med guide, ordentlig opplegg. Fra Chamonix til Zermatt. Har vel egentlig lagt det fra meg, la det bero et par år til jeg har fått noen flere toppturer i Norge...er bare en sesong siden jeg kjøpte mitt første randonne-par.

Jeg har kanskje muligheten til å gå Haute Route i år. Jeg er imidlertid litt i tvil på hvor krevende denne turen er? Hvor mye innebærer bruken av isøks og stegjern? Nøyaktig hvor skikompetent må man være? Noen som har gått ruta og har noen kloke ord til meg?

Bare så synd at enkelte kommuner tar rennafart og driter i denne spesifiseringa. Jamfør Vinje, hvor fylkesmannen ved 2 anledninger måtte gripe inn fordi kommunen la skuterleden altfor tett på nasjonalparken. Ekstra betryggende er det nå når de blåblå skal frata fylkesmannen all makt...

Global oppvarming er en svært viktig debatt, som jeg gjerne tar i en annen tråd. Når det kommer til debattering av snøskuterkjøring, ser du av denne tråden at ingen har levlet med CO2-utslipp som argumentasjon.

Jeg har selv passert skuterløyper på sommeren, og vært klar over det. Sånn går det når kjøretøy med lave marktrykk, kun ment for å kjøre på snø, blir ført over bare morenerygger og frosne myrer.

Mår er jo et magasin, så her skal du absolutt være obs! For meg holdt det på å gå skikkelig galt på Holmavatnet for et par år siden. Mitt klare råd er å kontakte lokale kjentfolk før du setter så mye som en tå på Mår eller Grytefjorden.

Bergans Viking er en glimrende "hybrid" mellom pakkramme og anatomisk sekk. Har brukt denne til reinsjakta et par sesonger nå. Jeg er en av de tullingene som faktisk går fra sekken når jeg stiller på dyra . Jeg tar med meg topplokket på sekken, som også er en liten ryggsekk, hvor jeg har nødvendig utstyr til slakt etc. Anbefales!