Julia

Så overhodet ikke. Det bare veldig lett å ta nettopp vegetasjonen som pekepinn, siden den alpine karakteren av et område (ikke av et enkelt fjell!) veldig lett kan måles mot den. Den er nemlig et resultat av høyde og klima og veldig karakeristisk for de enkelte alpine trinn oppover. Nå brukes ordet "alpint" også for noe veldig bratt og spisst, men i denne sammenhengen bruker jeg alpint som høyt. Det er da så klinkende klart at dersom en finner issoleier i en dal, er dette et utpreget høyfjellsdal siden issoleie er en utpreget høyfjellsplante som nettopp ikke forekommer noe lavere. Ergo er netopp denne dalen ikke bare i fjellet, men t.o.m. i høyfjellet. Og hvis jeg har et vann som ligger på 1000 m høyde på snaufjellet, så er dette et utpreget fjellvann, dvs det ligger på fjellet.

@ Svein: Ok, nå nærmer vi oss. For vi er enige om at det finnes fjorddaler og fjelldaler. Hvis vi nå kunne enes at det første ikke er på fjellet, mens de andre er det, ville harmonien vært perfekt . PS: Utledalen er faktisk en nøtt. Nedre del er fjorddal, øvre del fjelldal .

Etter min definisjon, ja. Uten innskrenkninger. (På grensen mellom subalpin og lavalpin sone ).

Det er veldig synd at du, Tom, etter først ha dratt i gang denne diskusjonen, nå på døds vis må ødelegge den igjen.

Jeg har syklet Sunnmørsalpene på tvers, og jeg kan ikke akkurat si at jeg følte meg på fjellet da. Jeg har også syklet i Veodalen, Gravdalen, på Dovrefjell og i Rondane. Det var noe annet. Nei, Svein, jeg snakker ikke som om alle fjell var like. Tvert imot, jeg prøver å framheve forskjeller. Og Tom og jeg har egentlig alltid sagt det samme: at i Innlandet inngår daler og høysletter i fjellet, alt dette danner selve fjellet sammen med toppene. I Sunnmøre er det kun toppene som er fjellet. Og jeg er slett ikke sikker på om du i de kvasseste Sunnmørsalpene kan gi meg en flottere fjellfølelse enn det jeg får når jeg tar meg en dukkert i Melltjern en flott sommerdag, men du kan sikkert får lov å prøve en gang .

Nei, når du er på toppen, da er du på fjellet, det har aldri noen uttrykt tvil om. Poenget er kanskje nettopp at det ikke nødvendigvis behøver å være de store høydeforskjellene, men heller totalhøyden dalen ligger på? Men vi snakker fortsatt om at du i innlandet fortsatt kan være på fjellet når du er nede fra toppene igjen, og ikke kom nå og si at dalbunnen i Norangsdalen er "på fjellet"! Det blir jo så klart noe annet når du får høysletter som Hardangervidda (for å ta den største først) eller Valdresflya og Sognefjellet (se bort fra veien over dem nå), daler og topper som sammmen danner fjellet, enn om du bare har korte, kvasse rygger, som hever seg opp og som er fjell hver for seg. Og når du snakker om Søramerika, ja, jeg vet at der vokser det jungel på noen av fjellene, men samtidig har du også Altiplano som er fjell uten å være topp. Men jeg nekter å kalle Atacama for fjell, selv om den danner foten til Andeskjeden akkurat der, og på samme måte nekter jeg å kalle kyststripen (engen nedenfor fjellene) i Norge for fjell, samt at jeg nekter å kalle en hver skjær som stikker ut av havet for fjell. Torghatten er så klart et fjell, og det samme er Hestmannen. Enkeltfjell. Føtene demes er "i havet", mens foten til Kyrkja er "på fjellet".

Nåja, den var drøy, men litt med vilje. Du skal ikke langt ned i Urkedalen for å finne forhold som gjør at det hadde gått an. Og det er helt riktig at det er brattheten, ikke klimaet eller høyden som gjør det. Poeng til meg alikevel .

Det er ikke bare en subjektiv følelse, det er et faktum at fjellet er mer utstrakt og inbefatter dalene, noe det i veldig stor grad ikke gjør i Sunnmøre. Det blir så klart annerledes, men det har jo en grunn (som ikke er følelser, men fakta), og det er at landet inni er hevet mye høyere over havet enn det er uti. I Sunnmøre (og andre kystfjell) hoppes det over en essensiel del av det man vanligvis oppfatter som fjell, nemlig lavalpin og mellomalpin sone, fordi det er så store høydeforskjeller på så korte distanser. Her går alt omtrent rett fra havnivå til subalpint til høyalpint (høyalpint sier jeg nå fordi det stort sett dreier seg om blokkmark og snø/is, selv om det "bare" er mellom 1300 og 1500 m høyt) og ned igjen i samme tempo. Vi behøver jo heller ikke bare å snakke om Jotunheimen. Reinheimen/Doverfjell er jo egentlig et mye bedre eksempel, og Morten har jo vært inne på det at man kan gå fra Ryfylke til Trollheimen omtrent uten å komme stort lavere enn subalpint.

Å ja da , men ikke uten å se ned til den HELE tiden .

OK. Fra Skopphornet (med blikk sørover, som er vår rute) ser jeg på høyre side Hjørundfjorden og den grønne, frodige Megardsdalen, på venstre side Sykkylvsfjorden. Her har jeg definitivt følelsen å stå på en spiss, høy øy i frodig fjordnatur. Etter å ka krysset Riksemdalen og karret meg bratt oppover Litlehornet, så ser jeg fortsatt det samme, på venstre har Sykkylvsfjorden riktignok blitt til Fritjavatnet, og Trollkyrkjetindene er kvasse, ja. Men havnivået er bare 4 km unna, og hele Velledalen er full av jorder og bondegårder og helt tettvokst av bjørkeskog. De små breflekkene som strekker seg sørøver mot Rånå, ville jeg knapt kalt breer. Regndalsbreen har ikke en gang et navn på kartet , selv om den er den eneste som kanskje kvalifiserer til å bli kalt bre på denne siden av Hjørundfjorden, før vi kommer til Brekketindane. Her er det litt mer hvitt rundt. Slogen er jo flott å se på, og nordøstover er det mye bratte, fine klipper, men Urke, Øye og Brunstad og fjordene rundt la ikke helt "høyfjellsfølelsen" oppstå likevel. Det er en frodig dal- og en bratt klippefølelse, nesten litt som i Lofoten. Og når vi nå følger Norangsdalen mer eller mindre ut til Hellesylt, ser jeg fortsatt veldig mye grønt. Jeg mener, riktig grønt, ikke sånn kartlav-blassgrønt. Så mye så veldig grønt som bare fjordlandet kan ha. Ingen steder er dalene så frodig grønne som her. Det blir liksom ikke karrig, idyllen ligger jo rett under føttene mine. Og det er ikke gressletter, her er det tett skog! Du kan liksom ikke si at den lille avstikkeren nedom Nordkopen (full av tett bjørkeskog) som vi tok istad, kan sammenlignes med en tur nedom Svartdalen for å komme seg fra Kvitskardtinden til Vestre Leirungstinden. Her vokser det jo omtrent frukttrær! Hadde vi krysset Norangsdalen og i stedet gått videre sørover mot Hornindal (ikke så veldig lett uten større omgåelser pga mye styggbratt her), ville det heller aldri vært mer enn 5-6 km på begge sidene ned på tilnærmet havnivå. Og jeg skjønner godt at du tok meg på tur her øst for Hjørundfjorden, selv om mye av det mest navngjetne på Sunnmøre ligger på vestsiden, men da er det jo enda kortere fra en grønn dal til den andre, ja, her er det egentlig bare grønt med noen få bratte, men i utstrekning veldig begrensede fjellrygger. Det er klart at det må være bratt når en skal opp fra 300 m i Bjondalseidet opp på Snøhornet på 1309 m og ned igjen på andre siden i Austefjorden (skriv havnivå) på hele 6 km! Og hvilken utsikt har jeg herfra? Joda, den er helt storslagen, men jeg ser jo mer fjord enn fjell omtrent... Helt fantastisk flott, uten tvil, men du kan vel ikke påstå at når jeg har tatt turen ned igjen til igjen, at jeg da er på fjellet fortsatt??? Hm, merkelig definisjon å kalle bjørkeskoglia mellom Ullaland og Hjartåbygda, en steinkast ovenfor Austefjorden, for "fjellet"... Det blir litt annerledes når man kommer ned fra Kvistkardtinden i Svartdalen og har forsatt ganske mye ned igjen til man er på høyden av Gjende, som igjen ligger høyere enn toppen av Middagshornet på andre siden av fjorden (sett fra Snøhornet)? Det er litt rart, men når jeg går i Svartdalen, er jeg "på fjellet", men når jeg går i hvilken som helst Sunnmørsdal, er jeg "i dalen". Hm. Men takk for turen, Svein, den fristet så absolutt til gjentakelse. Bare at jeg likevel fortsatt nesten føler meg mer "på fjellet" her i Skrautvål enn jeg gjorde på Skopphornet .

Det har den, men det har den på samme måte i høyfjellet, så det er ikke noen poeng her. Det er ikke så lett å avgrense, for selvfølgelig er Lyngsalpene, Lofoten og Ifjordfjellet fjell også (for å ta noen andre enn Sunnmørsaplene her). Det er en kombinasjon av klima og høyde, og ikke bare høyden av toppene, men gjennomsnittshøyden, målt mot klimaet. Jeg tror forvirringen har litt å gjøre med at ordet "fjell" betyr så mange ting på norsk (egentlig rart for et så fjellrikt land at det ikke finnes flere, tydeligere ord her???). Fjell kan jo t.o.m. være en skjær eller "fast fjell" under jordsmonnet på en åker i en Sunnmørsdal. På tysk kan vi da skille mellom "Grundgestein", "Gebirge", "Berg", "Mittelgebirge", "Hochgebirge", "Felsen"... . Og på tysk kan en "Felsen" så definitivt ikke være en "Berg". Og en "Berg" ikke en "Gebirge", noe det ser ut til å gå fint an å få til på norsk.... I hvert fall når man leser hvordan Svein argumenterer mot Tom. Dere snakker jo om to vidt forskjellige ting.

Jeg gjentar det en gang til, for alle helt tydelig: store, sammenhengende fjellområder, der en er "på fjellet" også i dalene, er det innlandet som har. På kysten blir det til at de enkelte topper blir øyer som stikker ut av lavlandet, og er du nede fra toppen, er du tilbake i lavlandet, ikke på fjellet. Fatter ikke hva som er så vanskelig å forstå her ?

Jeg har vært hele Norge rundt og har sett Norgeskysten fra Lindesnes til Nordkapp. Du kan ikke kalle engen på foten av Vågåkallen snaufjell, Ozzi!

Selvfølgelig er det det, det blir jo gjort hele verden over. Selv på norsk (og det er dette Tom til stadighet påpeker uten at du vil høre det) betyr begrepet "på fjellet / i fjellet" over tregrensen, dvs snaufjellet. Og det er bare innlandet som har snaufjell på foten av toppene. Les en fjellfører fra Patagonia, New Zealand eller USA f.eks.. Begrepet "alpine" er overalt det samme - over tregrensen. Nei, Svein, her må du nok skue litt utover din lille Sunnmørsverden . At det ligger breer ned mot havet i Nordnorge og at det ligger en bre i havet rundt nordpolen spiller ingen rolle her, for dette er pga den nordlige beliggenheten. I fjellet er det pga den høye beliggenheten.

"Poenget mitt er at man selvfølgelig også finner mellomalpine forhold på toppen av Sunnmørstoppene, men ikke på foten av disse lenger (i motsetning til innlandet). Du skal heller ikke forveksle det at det ikke gror noe på kystfjellene (Lofoten, f.eks.) med at dette er høyalpint. Da er det pga jordsmonnet/brattheten at det ikke gror noe, ikke pga klimaet." "Disse sonene kryper nedover i høyde jo lenger nord man kommer, og den mellomalpine sonen, som i høyden også kalles alpin tundra, blir da til den ekte tundra. Da snakker vi selvfølgelig ikke om "alpint" lenger, dvs ikke om fjellet." --> Smøla og Finnmark er tundra, ikke ALPIN tundra. _______ Jeg gjentar min edit fra siste innlegg.

Jeg snakker om de alpine vegetasjonssonene (ja, begrepet "alpint" kommer opprinnelig fra alpene, men blir jo brukt i fjellsammenheng over hele verden. Noe alpint er "fjell", på engelsk "alpine".). De alpine sonene er jo litt forskjellige i f.eks. Alpene og i Norge, siden man finner samme klima og vegetasjonssammensetning mye lavere her pga den nordlige beliggenheten. Sonene defineres vel omtrent sånn: 1) prealpint; omfatter det lille av granskogen som rekker opp mot fjellbjørkeskogen, i det sentrale Sørnorge ca. 800-1000 m 2) subalpint; omfatter fjellbjørke-beltet, i det sentrale Sørnorge ca. 800-1200 m 3) lavalpint; er lik vierbeltet, dvs krattet i overkant av fjellbjørkeskogen, i det sentrale Sørnorge ca. 1000-1400 m 4) mellomalpint; omfatter gressmattene ovenfor krattet og når opp mot der vegetasjonen ikke er sammenhengende lenger og begynner å blandes med blokkmark (spredte gressklynger her og der), i det sentrale Sørnorge ca. 1200-1800 m 5) høyalpint; omfatter blokkmarken samt snø- og is, i det sentrale Sørnorge fra ca. 1800 m opp til 2469 m Grensene er selvfølgelig flytende. Disse sonene kryper nedover i høyde jo lenger nord man kommer, og den mellomalpine sonen, som i høyden også kalles alpin tundra, blir da til den ekte tundra. Da snakker vi selvfølgelig ikke om "alpint" lenger, dvs ikke om fjellet. Så konklusjonen er at Hardangervidda (oppe på platået i hvert fall) er stort sett mellomalpint (Hardangerjøkulen og toppene rundt er høyalpine), mens Børgefjell er litt mer blandet fra subalpint til mellomalpint (med området rundt Kvigtind som delvis høyalpint). Poenget mitt er at man selvfølgelig også finner mellomalpine forhold på toppen av Sunnmørstoppene, men ikke på foten av disse lenger (i motsetning til innlandet). Du skal heller ikke forveksle det at det ikke gror noe på kystfjellene (Lofoten, f.eks.) med at dette er høyalpint. Da er det pga jordsmonnet/brattheten at det ikke gror noe, ikke pga klimaet.

Det er riktig Svein, man er ikke på fjellet på havnivå (da er man bare på en fjelltopp dersom man er nettopp på en topp), men så klart når man er på veien som når opp i mellomalpin sone.

@Svein: Det er nok en enorm høyde-, klima- og vegetasjonsforskjell mellom foten av Skårasalen og Leirvassbu! Den ene er ikke noen alpin sone i det hele tatt (nemlig lavlandet, skriv havnivå), mens Leirvassbu ligger på mellomalpint. Det er det som er forskjellen, og det forstår du i grunnen veldig godt, bare at du (på samme måte som Tom) liker å kverulere litt .

Det jeg tror Tom mener er at når du kommer ned fra en Sunnmørstopp (eller annet "kysttopp" for den saks skyld), så er du "ute av fjellet" med en gang. Når du kommer ned fra en Jotuntopp (eller Dovretopp eller Breheimtopp for den saks skyld), så er du fortsatt i fjellet. Og jeg kan si meg litt enig med ham der . (Bare synd at han ikke klarer å presiserer sine utsagn såpass at alle forstår hva han mener...)

Hvis opplegget på selve fjellet er kortere (og dermed dårligere for akklimatiseringen og suksessjansene), kan vel tilbudet ikke kalles tilsvarende lenger?

Og når Alek nevner Grindane, så har man også en veldig flott utsikt sørfra fra løypa mellom Solebu og Tyinholmen. Oppe der, før det går ned mot Tyinkrysset, er det helt flott. Litt som fra Høgeloft, men allerede mye nærmere inntil.

Mugnetind og Skaget (og Bitihorn også, for den saks skyld) er utrolig flotte utsiktstopper for Jotunheimen! Og når det nevnes Flya, behøver man jo ikke å gå lengre enn på Fisketjernnuten for å få hele panoramaet fra Rasletinden til Nautgardstinden.

Fra Lomseggi (hele ryggen) og fra oppstigningene fra Nørdstedalsseter mot Tverrådalskyrkja og bra Brenibba er utsikten mot Jotunheimen også helt fantastisk.

Nesten det samme, men i rekkefølgen mappe for årstall - undermapper for dato/turmål, f.eks. i mappe "2006" ligger det undermappe "02_Bitihorn".

Jeg synes du kan legge ut en rapport etterpå uansett hvem dere dro til topps med, jeg .