Vil begrense allemannsretten .. splittet fra Bøtelagt for ulovlig hogst (..)

[varmtvann]

Heriks skrev (10 timer siden):

Det er innenfor kartfestet område og ikke 1 km  radius med hytta i sentrum.  Kartene ligger i saken jeg lenket til over. Det blir heller ikke en avgift, det er et campingforbud med unntak for tilviste plasser. 

Interessant å se på kartene. Synes for eksempel Leirvassbu og Juvvasshytta ser ganske rimelig ut, men litt pussig at det ikke er lov å campe helt på motsatt side av vannet ved Sognefjellshytta? Men nå har jeg bare kikket raskt på bildene og ikke lest saksdok. 

[varmtvann]

Dompappen skrev (1 time siden):

Rimelig radikal tanke/kommentar her: Grunnen til allemannsretten er under press, er fordi naturen og områdene er under sterkt press. Er ikke utenkelig at vanlig friluftsliv i framtiden blir enda mer regulert. Jeg tenker at det faktisk kan være en veldig god ide. Tenk om du eksempel en gang i fremtiden må ta en form for prøve på lik linje som en jeger prøve og betale en årlig årsavgift for å kunne eksempel dra på tur over Hardangervidda. Skal du jakte i dag er det ingen som tenker seg to ganger for å ta en jeger prøve eller å betale årsavgiften. De fleste betaler gladelig for et jaktkort selv om du kommer hjem uten bytte i sekken. Regner med at det var rimelig rabalder da det fant ut at jakt i Norge skulle reguleres. Allemannsrett og naturen vi tar for gitt er dessverre under press og jeg tror nok at denne ikke vil avta med det første, men fortsette å øke.

Selv synes jeg ikke dette er en veldig radikal tanke - men lurer veldig på hvor mange/hvilke politikere er villige til å ta i dette her. 

[Skogens Stønn]

Heriks skrev (16 timer siden):

Det er innenfor kartfestet område og ikke 1 km  radius med hytta i sentrum.  Kartene ligger i saken jeg lenket til over. Det blir heller ikke en avgift, det er et campingforbud med unntak for tilviste plasser. 

Dette blir jo noe helt annet. Det som sto i artikkelen er da sterkt missvisende (eventuelt at de har endret forslaget etter høringen).

 

Terka skrev (15 timer siden):

Jeg har vel ikke skrevet noe om betal-en-avgift-og-bæsj-i-vei innenfor 1 km fra hyttene?

Nei, jeg snakker ikke om hva du har sagt, men hva de sier i artikkelen. Det er den som er utgangspunkt for diskusjonen (i hvert fall fra min side). Jeg prøver å se om det er noen sammenheng mellom de argumentene de bruker, det problemet de prøver å løse og måte de forsøker å løse det på. Det synes jeg ikke slik det er fremstilt i artikkelen. Jeg er ellers enig i det du skriver. Det er helt greit med en teltavgift rundt betjente hytter, innenfor et naturlig avgrenset område som "hører til" hytta (det området de trenger å ha kontroll over for å unngå ulempene de beskriver), og det er også naturlig å ta seg betalt for å holde ting i orden og rent. Friluftsloven åpner helt klart for dette. Men forutsetningen er altså at det er en form for tilrettelegging (friluftsloven forutsetter i §14 "opparbeidet område" for at dette skal være lov, men også annet lovverk som for eksempel plan- og bygningsloven kan komme inn her). Man kan ikke ta avgift for at noen camper på en tilfeldig haug som tilfeldigvis ligger innenfor 1 km fra ei turisthytte. Jeg antar at de viser til 15 i friluftsloven om regulering av ferdsel. (det er et spørsmålet om det er lov å ta avgift for dette).

Det er ellers viktig synes jeg at forståelig argumentasjon ikke automatisk gir rett til å ta seg betalt for noe.  Man kan ikke bryte loven bare fordi man synes det hadde vært fint eller praktisk å kunne gjøre det, uansett hvor god argumentasjonen er. Det er alltid minst to parter i en sak. De som driver forretningsdrift i sånne områder har tross alt en del plikter de også, ikke bare turistene som kommer dit fordi det drives forretningsdrift der. Var det ikke for turistene kunne de bare pakke sammen og dra hjem.

Endret 23. april 2021 av Skogens Stønn

[Skogens Stønn]

elgen skrev (12 timer siden):

Hei

Alt for mange tror med utgangspunkt i "Allemannsretten" at man kan gjøre nesten hva som helst hvor som helst i utmark. Der finnes jo enperson som er dr. juris i Allemannsretten og understreker både plikter og rettigheter med mange artikler på en hjemeside:  https://allemannsretten.no/ 

Den blir ganske visst ikke ført ajour lenger, men artiklerne skal stadig være tilgjengelige og nyttig lesning. Det er dessverre nok ikke de riktige personer som leser dette. 

Elgen 

Det man bør lese (og alle som drar på tur i skog, mark og fjell bør det) er friluftsloven. Begrepet "allemannsrett" er faktisk bare bukt to ganger der, og da helt uten forutgående definisjon (men man forstår nok hva det betyr hvis man leser hele loven).

Friluftsloven: https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1957-06-28-16

 

[Skogens Stønn]

varmtvann skrev (5 timer siden):

Interessant å se på kartene. Synes for eksempel Leirvassbu og Juvvasshytta ser ganske rimelig ut, men litt pussig at det ikke er lov å campe helt på motsatt side av vannet ved Sognefjellshytta? Men nå har jeg bare kikket raskt på bildene og ikke lest saksdok. 

Det kan være så enkelt (uten at jeg vet det) som at vannet brukes som drikkevann på hytta. Dette er en av de tingene §15 i friluftsloven er til for.

[foroll]

Her er det spørsmålet jeg mener er sentralt å stille:

Er problemet at ting som burde bært forbudt er tillatt, eller er problemet at eksisterende lovverk ikke håndteres?

Allemannsretten krever at man telter 150 m fra hus/hytter og at man ferdes hensynsfullt. Slår man opp teltet 200 m fra en turisthytte og ikke forsøpler er man innenfor lovverket og jeg ser heller ikke at man gjør noe galt. Om man bruker fasiliteter man ikke betaler for er det tyveri på lik linje med å snike seg inn på Scandic for gratis hotellfrokost uten å bo der.

Jeg prøver å dra på tur der det er lite folk. Jeg har aldri brukt en turisthytte og har ingen interesse av å bruke dem, men jeg pleier ikke å sutre over dem heller, da de gjør meg lite skade. Hvis vi først går inn på en debatt om campingforbud 1 km rundt disse hyttene, så ser jeg mye heller at de river ned hele driten og lar nasjonalparkene våre være det de burde være - fin og fri natur til alle, gitt hensynsfull bruk.

[Skogens Stønn]

foroll skrev (12 minutter siden):

Her er det spørsmålet jeg mener er sentralt å stille:

Er problemet at ting som burde bært forbudt er tillatt, eller er problemet at eksisterende lovverk ikke håndteres?

Allemannsretten krever at man telter 150 m fra hus/hytter og at man ferdes hensynsfullt. Slår man opp teltet 200 m fra en turisthytte og ikke forsøpler er man innenfor lovverket og jeg ser heller ikke at man gjør noe galt. Om man bruker fasiliteter man ikke betaler for er det tyveri på lik linje med å snike seg inn på Scandic for gratis hotellfrokost uten å bo der.

Jeg prøver å dra på tur der det er lite folk. Jeg har aldri brukt en turisthytte og har ingen interesse av å bruke dem, men jeg pleier ikke å sutre over dem heller, da de gjør meg lite skade. Hvis vi først går inn på en debatt om campingforbud 1 km rundt disse hyttene, så ser jeg mye heller at de river ned hele driten og lar nasjonalparkene våre være det de burde være - fin og fri natur til alle, gitt hensynsfull bruk.

Tildels enig, men la de nå holde på med turisthyttene sine. Jeg tror det er ofte et livsprosjekt, en livsstil, ikke noe de blir særlig rike på tror jeg. Det med "minst 150 meter" gjelder i utmark der det ikke er andre lover og forskrifter som trer i kraft. Leser du friluftsloven vil du se at det åpnes opp for å regulere ferdsel, for eksempel for å (sitat fra §15) "opprettholde ro og orden, verne dyre- og plantelivet og fremme helsetiltak og sanitære forhold". Det virker som det kan være det siste de reagerer mest på, noe som jeg mener best ordnes opp i ved å innføre en forbudssone rundt hyttene, eventuelt med tillatelse kun på tilviste plasser og der man tar en avgift for at de skal kunne bruke sanitæranleggene. Hvor mange hundre meter de trenger for å få kontroll på dette kan sikkert diskuteres opp og ned i mente, men jeg synes man må se på hvert enkelt konkrete tilfelle og fastsette grensene etter dette. Det kan det jo se det ut til at de har gjort hvis man nå ser på forslaget (?) til forskrift som ble lenket til lenger opp i tråden her. I artikkelen framsto det helt annerledes.

[Heriks]

Skogens Stønn skrev (1 time siden):

(..) noe som jeg mener best ordnes opp i ved å innføre en forbudssone rundt hyttene, eventuelt med tillatelse kun på tilviste plasser og der man tar en avgift for at de skal kunne bruke sanitæranleggene. Hvor mange hundre meter de trenger for å få kontroll på dette kan sikkert diskuteres opp og ned i mente, men jeg synes man må se på hvert enkelt konkrete tilfelle og fastsette grensene etter dette. Det kan det jo se det ut til at de har gjort hvis man nå ser på forslaget (?) til forskrift som ble lenket til lenger opp i tråden her. I artikkelen framsto det helt annerledes.

så konklusjonen blir da at NRK lager for unøyaktige saker

[Skogens Stønn]

Heriks skrev (44 minutter siden):

så konklusjonen blir da at NRK lager for unøyaktige saker

Ja, det kan være det, eller at de som ble intervjuet var upresise, eller at forslaget ble endret etter høringsrunden. Det skal jo gjennom kommunen og statsforvalteren også før det er vedtatt.

At saker kan bli feil fremstilt i media er jo en kjent sak, men jeg er ikke så sikker på at det alltid er media selv som har all skylda for det.

[+Robinson]

Det er litt uvirkelig å lese denne tråden og oppdage hvor mange av dette forumets deltagere som ønsker å gjøre slutt på allemannsretten. For ikke så mange år siden ble det diskutert her, fordi ett politisk parti i Norge foreslo det, om ikke allemannsretten burde være grunnlovsfestet . Ting snur seg fort. Litt bæsj , og dermed er hylekoret i gang. Jeg tenker nok at Treskovene, Løvenskjoldene og alle de andre med store utmarkseiendommer ler, litt overrasket, mens de topper opp glasset sitt med Proseco og tenker : " er det mulig ? Kan vi virkelig få lov til oppleve vi også , det som lordene i England og Skottland har hatt som ett selvfølgelig privilegium, å kunne sette opp " No trespassing " skilter på Hardangervidda og alle de andre plassene de ønsker å holde bermen vekke fra ?"  Selvfølgelig , hvis ett flertall i Norge ønsker dette, så får de viljen sin. Det som er uvirkelig , og ikke til å fatte , er at noe som nordmenn har tatt som en selvfølgelighet og har vært stolte av , skulle bli ønsket vekk av de samme nordmennene . Jeg er glad jeg har rukket å bli gammel...

[Heriks]

Skogens Stønn skrev (3 timer siden):

Ja, det kan være det, eller at de som ble intervjuet var upresise, eller at forslaget ble endret etter høringsrunden. Det skal jo gjennom kommunen og statsforvalteren også før det er vedtatt.

At saker kan bli feil fremstilt i media er jo en kjent sak, men jeg er ikke så sikker på at det alltid er media selv som har all skylda for det.

Forslaget er vel fortsatt på høring så det er vel ikke endret i etterkant, men greit nok. Friluftsloven ble vel for øvrig endret her for en tid tilbake slik at det er kommunen som er vedtaksmyndighet etter §15, tidligere måtte jo slike forskrifter stadfestes av statsforvalteren men jeg tror det ble en endring i 2020 som gir kommunen myndigheten.

Robinson skrev (1 time siden):

Det er litt uvirkelig å lese denne tråden og oppdage hvor mange av dette forumets deltagere som ønsker å gjøre slutt på allemannsretten. For ikke så mange år siden ble det diskutert her, fordi ett politisk parti i Norge foreslo det, om ikke allemannsretten burde være grunnlovsfestet . Ting snur seg fort. Litt bæsj , og dermed er hylekoret i gang. (..)

Allemannsretten er et gode som medfører ansvar, og når bare rettighetene og ikke pliktene etter loven etterleves tror jeg ikke vi kan forvente at den forblir uinnskrenket. Allemannsretten er som sagt noe vi må verne om, men det er opp til oss som benytter den å bruke den på en slik måte at den består. Også i dette tilfellet vil jeg tro at noen kan ødelegge for de mange, kjedelig for alle som oppfører seg helt eksemplarisk og "etter boka"   

[+Robinson]

Heriks skrev (12 timer siden):

Allemannsretten er et gode som medfører ansvar, og når bare rettighetene og ikke pliktene etter loven etterleves tror jeg ikke vi kan forvente at den forblir uinnskrenket. 

Jaja, man får se på lyspunktene. Selv om ungene mine kanskje ikke kan gå  hvor de vil i fjellet lenger, kan de i det minste få satt opp gjerder rundt hytteeiendommen her på sørvestlandet , der jeg nå sitter og hakker på tastaturet 15 m fra sjøkanten . Masse turfolk kommer til å bruke stien i dag som går i sjøkanten mellom hytta og sjøen. Mange med hunder . Og ikke sjeldent bryter noen av dem båndtvangen for hunder nå om våren.Og enda mer i i løpet av sommeren . Vi får begynne å dokumentere. Og neste gang jeg finner en hundebæsj på hyttetomta, eller enda dummere, en hundepose med bæsj inni, får jeg ta ett bilde. Det kan være et ungene mine synes det å kunne få holde bermen vekke fra stranda vår veier opp for restriksjoner i fjellet....

Endret 24. april 2021 av Robinson

[TimoS]

Før var det en kommune som het Forsand, de gjorde en annen vri på det hele. De tilrettela, i steden for å gjøre som ved Loen å forby og fjerne muligheter.
hadde de en badeplass, var det en do. Hadde de et sted turstier startet, var det søppelbøtter/containere. Var det et område hvor det var naturlig å dra til, lagde de parkering for området.

DNT burde vurdere å lage tilrettelagte teltområder, heller enn å be om forbud. Hvis ingen forteller telt/frilufts newbs om hvordan ting Bør gjøres, kan man forvente de kan det? 

[+Kristian V.]

Det kunne nok i visse områder blitt innført strengere regler, der det og var mer tilrettelagt. Men da koster det jo masse penger, og det er det vel ingen i state/fylke/kommune som vil bruke, så da er det lettere og billigere å innføre forbud og/eller strengere regler her og der..  

Systemet de har flere steder i USA ser jo ut til å virke brukbart der borte. Man registrerer seg og betaler en liten sum penger, får tildelt campsted osv. der disse er tilrettelagt og fikset opp. Har til og med sett steder der det er vannkraner midt i skogen på egne og merka steder, ofte da i området ved camp-plassene. Og ikke minst, det jobber folk i disse områdene som har kontroll på områdene, tilrettelegger og ordner. Etter det jeg har sett på en del videoer på Youtube så ser det nå ut til å være et greit system. Men det må selvsagt være overkommelige priser for folk, ikke noe som skal koste skjorta og litt til..

[Fenrisfrøya]

TimoS skrev (1 time siden):

 

DNT burde vurdere å lage tilrettelagte teltområder, heller enn å be om forbud. Hvis ingen forteller telt/frilufts newbs om hvordan ting Bør gjøres, kan man forvente de kan det? 

Mener du at "telt/ frilufts newbs" ikke har bedre kunnskap, eller er det det at de gir faan? Jeg lurer på hvordan det ser ut i hjemmene og utenfor hjemmene, til disse "telt/frilufts newbs ", som ikke kan/ vet/ forstår bedre enn at DNT må skjerpe inn.

 

 

[northern_fov]

Slik jeg leser friluftsloven kan man kun kreve en "rimelig" avgift dersom det er en definert teltplass eller opparbeidet friluftsområde. Det vil si at områdene på kartene etter mitt skjønn må markeres tydelig som teltplass før man kan kreve noe som helst. Ser for meg flere kilometer lange gjerder rundt disse hyttene.. Ut over det har grunneier/bruker anledning til å bortvise ved brudd på loven og vedkommende kan i noen tilfeller straffes. 

Da er min mening at dagens lovverk er godt nok, men at det er manglende håndhevelse. 

[Heriks]

northern_fov skrev (13 minutter siden):

Slik jeg leser friluftsloven kan man kun kreve en "rimelig" avgift dersom det er en definert teltplass eller opparbeidet friluftsområde. Det vil si at områdene på kartene etter mitt skjønn må markeres tydelig som teltplass før man kan kreve noe som helst. Ser for meg flere kilometer lange gjerder rundt disse hyttene.. Ut over det har grunneier/bruker anledning til å bortvise ved brudd på loven og vedkommende kan i noen tilfeller straffes. 

Da er min mening at dagens lovverk er godt nok, men at det er manglende håndhevelse. 

Det er som sagt et vedtak etter § 15 og ikke etter § 14, altså en adferdsregel (ikke lov å overnatte med unntak av på tilvist plass) 

[northern_fov]

Heriks skrev (9 minutter siden):

Det er som sagt et vedtak etter § 15 og ikke etter § 14, altså en adferdsregel (ikke lov å overnatte med unntak av på tilvist plass) 

§14 nevner ferdsel, ikke telting eller rasting som er definert i §9 Da vil vedtaket i så fall begrense bevelgelsretten i området. 

[Heriks]

northern_fov skrev (6 minutter siden):

§14 nevner ferdsel, ikke telting eller rasting som er definert i §9 Da vil vedtaket i så fall begrense bevelgelsretten i området. 

Kommunen har sendt på høring en lokal forskrift etter § 15 om adferdsregler på kartfestede plasser (hvor hensikten er å begrense om ikke bevegelsesretten så i alle fall muligheten til å overnatte der), bare å lese saksfremlegget, jeg har linket til det tidligere i tråden. 

[northern_fov]

Heriks skrev (20 minutter siden):

Kommunen har sendt på høring en lokal forskrift etter § 15 om adferdsregler på kartfestede plasser (hvor hensikten er å begrense om ikke bevegelsesretten så i alle fall muligheten til å overnatte der), bare å lese saksfremlegget, jeg har linket til det tidligere i tråden. 

Ja og det er her jeg mener de benytter seg av feil paragraf, muligens fordi §9 ikke ser ut til å gi dem mulighet til å vedta liknende begrensninger som i §15

Ferdsel = Bevege seg fra et punkt til et annet. 

[Heriks]

northern_fov skrev (12 minutter siden):

Ja og det er her jeg mener de benytter seg av feil paragraf, muligens fordi §9 ikke ser ut til å gi dem mulighet til å vedta liknende begrensninger som i §15

Ferdsel = Bevege seg fra et punkt til et annet. 

jaja, det skal du selvfølgelig få lov til å mene. Jeg er ikke jurist så vurderinger av ordlyden i forskrifter gjør jeg ikke på stående fot. Det finnes sikkert noe skrevet om det i merknader, proposisjon eller lignende men jeg tar utgangspunkt i at kommunen som har vedtaksmyndighet vet hvilken paragrafer de har anledning til å benytte for å innføre forskrift. Og siden det er § 15 som er brukt i de lignende tilfellene jeg har sett har jeg egentlig ikke noen grunn til å betvile at det er rett.  

[+Robinson]

På 80 tallet ble det utgitt ei bok som jeg kjøpte , "Frafjordheiene , nasjonalpark i Rogaland" , og forfatterne la ikke skjul på at de ønsket en nasjonalpark i Frafjordheiene. Men saken var at det var ei fantastisk bildebok som beskrev alle perlene i Frafjordheiene med forførende bilder. En av perlene var Røssdalen. Jeg pakket sekken samme sommer og tok med guttene mine og dro opp for å oppleve dalen . Den var ett eventyr, og vi var alene i dalen den helgen sammen med en kamerat og guttene hans. Det er bare det at det var ikke bare jeg som kjøpte den boken. Dalen ble veldig populær , og mange valfartet opp dit. Sist jeg var der var for 4 år siden , sammen med sønn og 2 barnebarn.  Det var da mer enn 10 år siden sist. Vi opplevde at det var mer enn 20 telt på sletten med elven da vi kom opp med våre 2 telt . Det var bygd opp en opphøyet stor bålplass midt på sletten , som en grillplass , og det var satt opp toaletter. Forsand kommune hadde gjort dette.  På en måte ble jeg litt skuffet. Røssdalen var blitt en campingplass, og det var ett yrende liv der med unger og voksne som hadde det fint. Men jeg skjønner jo at det var det eneste Forsand kommune kunne gjøre. Med så mange brukere av dalen tvang en viss form for tilrettelegging seg fram , og jeg måtte bare akseptere at det ikke var villmark lenger. Men det kostet fortsatt ikke penger. Og hvis man ville oppleve villmark kunne man bare nikke og hilse på de på sletten, gå videre og klatre stien opp til Indredalen. En time til. Det ville koste svette, men der er det sjeldent folk, selv om idyllen er der også og man er i virkelig villmark. For å komme til Røssdalen er det bare en halv times rusletur på en godt opparbeidet sti.  Jeg har sett noen ta med seg en barnevogn opp dit. Likevel er begge plassene fortsatt nydelig natur. Det er løsninger for de som ser etter dem, uten å gjøre slutt på allemannsretten . Det ble aldri nasjonalpark i Rogaland.

Endret 25. april 2021 av Robinson

[Gjest]

Her skal 150 meter regelen holde i massevis. Overholdes ikke dette, så er bøter på sin rette plass spør du meg. Og nekte tilgang i en kilometer avstand er helt ravnende steike høl i huet, og skulle man gjøre det så skal man betale for det??? Hva løser det? 
Dette er bare en inngangsbillett til å ta betalt for å bruke naturen som den er. De får heller sette opp bedre skilt, å jage vedkommende som ikke overholder, rett hjem. For da har de ikke noe der å gjøre likevel om de ikke klarer å parkere andre steder enn utenfor ei hytte. 
Får jeg noen gang ei regning for å bruke naturen, så skal jeg bokstavlig drite utenfor nærmeste dør og tørke meg med fakturaen!

Endret 28. april 2021 av Franke

[RoyN]

Robinson skrev (På 24.4.2021 den 9.11):

Jaja, man får se på lyspunktene. Selv om ungene mine kanskje ikke kan gå  hvor de vil i fjellet lenger, kan de i det minste få satt opp gjerder rundt hytteeiendommen her på sørvestlandet , der jeg nå sitter og hakker på tastaturet 15 m fra sjøkanten . Masse turfolk kommer til å bruke stien i dag som går i sjøkanten mellom hytta og sjøen. Mange med hunder . Og ikke sjeldent bryter noen av dem båndtvangen for hunder nå om våren.Og enda mer i i løpet av sommeren . Vi får begynne å dokumentere. Og neste gang jeg finner en hundebæsj på hyttetomta, eller enda dummere, en hundepose med bæsj inni, får jeg ta ett bilde. Det kan være et ungene mine synes det å kunne få holde bermen vekke fra stranda vår veier opp for restriksjoner i fjellet....

Rart du ikke ser inkonsekvensene i hva du skriver..

Gikk kyststien mellom Stavern og Nevlunghavn tidligere i år og har sjelden sett en mer privatisert strandsone. Noen av partiene er utrolig vakre og enda beholdt noenlunde inntakt mens andre er så nedbygd at det er umulig å komme nær sjøen. Her burde vernet vært utøvd langt strengere slik at man kan bygge hytter, men samtidig sikre strandsonen for allmennheten. Å se folk sprenge bort svaberg og hugge flott skog for å klore seg fast nærmest sjøen er bare trist. 

[Skogens Stønn]

RoyN skrev (23 minutter siden):

Rart du ikke ser inkonsekvensene i hva du skriver..

Jeg tror innlegget til @Robinson skal tolkes ironisk. I hvert fall gjorde jeg det.  😄