Torgeir

Dette har vel med samfunnsnyttig næringsvirksomhet å gjøre. Kraftutbygging og skogsdrift handler begge om å utnytte verdifulle og fornybare naturressurser. Dessuten er det som regel denne virksomhetens fortjeneste/skyld at det i det hele tatt finnes en vei akkurat der. De har bygget den og de vedlikeholder den. Så disse har selvsagt en rett til å bruke veien ved behov.

Jeg syntes debatten om vegen i Koldedalen var interessant, inntil den sporet fullstendig av. Derfor starter jeg en ny tråd her, slik at emnet kan få leve videre. Oppfordrer samtidig debattantene (meg selv inkludert) om å holde diskusjonen på et saklig nivå. Innlegg med personangrep/karakteristikker/usaklig innhold blir slettet. I nevnte debatt var det stor uenighet om det var tillatt å kjøre til veis ende i Koldedalen. Den saken ble vi aldri enige om. Samtidig ble det nevnt en annen vei som går direkte inn i et verneområde; veien inn mot Nigardsbreen. Det siste er grunnen til at jeg vil få belyst emnet noe mer. Veien i Nigardsbredalen er mye mer trafikkert enn veien i Koldedalen. Det kan ingen være i tvil om. Samtidig er området vernet som "Nigardsbreen naturreservat". Dette virket merkelig, så jeg sjekket verneforskriften. Denne finner du på http://www.lovdata.no/for/lf/mv/xv-19850712-1477.html I punkt IV nr. 3 står det: "Motorisert ferdsle er forbode. Jr likevel pkt V og VI". I punkt V nr. 2 fant jeg forklaringen: "Reglane i pkt IV er ikkje til hinder for: 1. (...) 2. Motorisert ferdsle på eksisterande vegar, parkering på eksisterande parkeringsplass og køyring med turistbåt på Brevatnet. " Dermed er det etter forskriften tillatt å kjøre bil inn i dette området. Dette måtte sjekkes opp mot forskriften for "Utladalen landskapsvernområde" med Koldedalen. Denne finner du her: http://www.lovdata.no/for/lf/mv/xv-19801205-0002.html. ¨ I punkt IV nr. 8 står det helt tydelig: "Motorferdsel, herunder landing med luftfarty, er forbode unnateke til ambulanse-, rednings-, brannvern-, oppsyns-, forvaltnings- og politiformål." Dermed er det ikke gitt noe tilsvarende unntak i dette området. Teksten er helt entydig, den kan ikke misforstås. Nå har også DU lest den, så da kan vi ikke lengre skylde på uvitenhet hvis vi kjører forbi bommen Men i forrige diskusjon ble det også nevnt at veien svinger innom landskapsvernområdet (eller omvent, veien var der først) lengre nede. Dermed har vi allerede brutt forskriften når vi kommer til bommen. Burde vi straffes..? Etikk og moral ble nevnt. Er det riktig å bryte en forskrift? Svaret i "lovmessig" forstand er selvsagt nei, men folkets rettsoppfatning sier kanskje noe annet... Er det "galt" å kjøre forbi en åpen bom? Er det "riktig" å kjøre bil inn i Nigardsbredalen..? Er dette området mindre verneverdig enn Koldedalen? Eller er det kun hensynet til næringsvirksomhet som råder grunnen..? Jeg spør mye, men gir få svar... Hva er etisk/moralsk riktig? Hvis vi ser litt forbi lovens bokstav... Hva med vernemyndighetens opplysningsplikt..? Kan man forvente at alle som kommer kjørende på disse veiene kjenner alle regler..? Utenlandske turister eller norske fjellfolk; hvor mange kjenner disse forskriftene? Hvem vet hva det innebærer at det står et lite skilt med "Landskapsvernområde" i veikanten..? Kjøre/ikke kjøre? Gjør det noen skade om de kjører? Jeg bare spør...

Det er dette jeg reagerer på; du gir inntrykk av at folk som kjører forbi bommen ikke er glad i fjellet. Det vet du jo fint lite om. Jeg er sikker på at mange av dem som kjører der ikke en gang vet at de gjør noe galt (hvis det er galt da). De fleste av dem er helt sikkert svært glad i fjellet. Men de vil heller ut i terrenget enn å tråkke innover en kjedelig vei. Derfor kjører de til turens naturlige utgangspunkt, nemlig veis ende. Som vel Tom har nevnt tidligere, så går veien innom verneområdet lengre nede. Er ikke de kvadratmeterne like mye verdt? Hvis grensa er så viktig, hvorfor håndheves den ikke der? Poenget er at grensa er mer eller mindre tilfeldig satt. Den følger elva, og med dette sier myndighetene at den ene bredden av ei elv er mer verdt enn den andre. Hvor er fornuften i det? Og så gir de et unntak for en del av veien, for så å stenge den lengre inne. De burde heller verne området helt ned til Tyinholmen, men det har jeg jo sagt alt for mange ganger allerede... Du brakte selv etikken på banen. Det er en sak for seg selv. Som nevnt er etikk og moral langt videre begreper enn det du finner i lover og forskrifter. Grensa er satt, ok, men er det riktig eller galt på passere den med bil..? Selv ser jeg ikke noe mer galt i det enn å bryte de hersens 70-sonene de har satt opp overalt på veiene våre. Dette er også en "offisiell" grense. Det er ikke "riktig" etter lovens bokstav å bryte den, men folk flest gir f.. fordi disse sonene bryter med det som virker fornuftig. Folk har kjørt i 80 der "i alle år", og både biler og veier tåler det godt. Veien i Koldedalen er samme sak; veien ligger der og bommen er åpen. Veien var der før området ble vernet, og folk i nærområdet har "alltid" brukt den når de skulle til Falketind. Da virker det helt dustete å stoppe midt inne på en vei, for så å gå den siste lille kilometeren, bare fordi noen har bestemt at DER går grensa. Med det trafikkaoset det kan medføre på fine sommerdager. Da kjører de heller helt inn, hvis dette er mulig. Kunne være artig å vite bakgrunnen for denne grensa. Ser ut som den følger fylkesgrensa slavisk, slik at f.eks. Koldedalsvatnet faller delvis utenfor... Nok en gang; hvor i h.. er fornuften i dette?

Moral eller ikke.. Så du har så mye bedre moral enn oss, Espen..? Fordi du holder grensa for et landskapvernområde hellig, så føler du deg som et langt bedre menneske enn andre... Er naturen så mye mer verdt på den ene siden av bommen enn på den andre? Bilene er vel like "stygge" på begge sider? Hva med alle andre flotte fjellområder med vei..? Siterer Tom: Moral er et mye større begrep enn bare det å følge loven. Det går riktig nok en riksvei innover langs Tyin. Er det moralsk riktig å kjøre på denne? For én som er så (tilsynelatende) opptatt av naturvern som deg, Espen? Hva med alle anleggsveiene innover i Fortunsdalen? Bomveien over Berdalsbandet? Veier som går gjennom storslått natur, og som opprinnelig ble laget pga. anlegg i fjellet. Skal vi verne alle disse områdene, og så river vi veiene slik at det blir umulig å ta seg frem på annen måte enn til fots? Forstår at Koldedalen ligger ditt hjerte nær. Men den grensa som ligger der i dag er helt unaturlig. Enten får de stenge veien ved Tyinholmen, ellers må folk få kjøre helt inn. Selv har jeg ikke passert bommen, og kommer neppe til å gjøre det heller. Men det er fordi jeg ikke ønsker å stå parkert på feil side om bommen stenges.

En åpen bom betyr i utgangspunktet "velkommen inn", hvis det ikke står et offentlig trafikkskilt ved siden av som varsler forbud mot ferdsel ("302 Innkjøring forbudt", "306.0 Forbudt for alle kjøretøyer", "306.1 Forbudt for motorvogn", etc.). Eksempler på dette er parkeringsplasser ved kjøpesentre mm, der bommen er stengt om natten. Det normale ved bommer der man ikke ønsker uautorisert ferdsel er å henge et slikt skilt på bommen, evt. sette det ved siden av. Eller rett og slett å holde bommen stengt. Et skilt som varsler om grensa for et verneområde kan neppe sies å gjelde som offentlig trafikkskilt. Det er slikt du stopper og leser hvis du er interessert. Hadde de satt opp ett av nevnte forbudsskilt der, så hadde problemet vært borte. Da hadde plutselig en passering blitt forbundet med risiko for forelegg/bot på flere tusen kroner, og folk ville heller ha gått den siste biten inn. Når det gjelder vernereglene for området, så kan man ikke forvente at den alminnelige trafikant/turist har kjennskap til disse. Det påhviler meg ingen plikt til å lete frem disse før jeg tar turen inn i området. Trafikkskiltene er derimot felles for veldig mange land, og "alle" forstår dem. Konklusjon: Værsågod og kjør, så lenge bommen er åpen og ferdsel ikke er forbudt ved offentlig trafikkskilt.

Kunne være artig å høre hvordan fjellinteressen oppsto hos folk.. Kom den inn med morsmelka, eller ble du "dratt" med på tur av ivrige foreldre i oppveksten..? Eller har du oppdaget fjellet senere i livet? Kanskje en venn/venninne fikk deg med på tur, og så ble du "frelst"..? Jeg er en av dem som har vokst opp med fjelliv. Foreldrene mine har hytte på fjellet, og der ble jeg utrolig glad i fjellet. Bakgrunnen er vel den samme for mange her på forumet. Enten hytte på fjellet, eller oppvokst nær fjellheimen. Er det noe sånt som må til? Jeg kjenner mange som ikke har denne tilknytningen til fjellet, og de fleste av dem ser ikke poenget med å trakke rundt der oppe. Hva kan gjøres for å "omvende" disse bymenneskene..?

Det visste jeg ikke.. Neivel.. Men strømmen flyter fritt på nettet, så det kan godt hende at strømmen til pc'en din kommer netttopp fra vannet som samles opp i nevnte tunnel, Espen.. Poenget: Det er nytteløst å ergre seg over inngrep som har skjedd i tidligere tider. Naturen vil neppe bli tilbakeført til det opprinnelige, uansett hvor mye du kjemper for det. Dette gjelder også mange andre områder, f.eks. rundt Turtagrø. Bruk heller energien på å kjempe mot nye inngrep. Nok fyllerør for i dag.. God natt

[email protected] her...

Det er nettopp motorduren som er problemet. Det er slett ikke så mange buldrende fosser langs Gjende heller. Da jeg var der var det forholdsvis stille, men stillheten ble brutt av buldrende båtmotorer. Det blir som å rase gjennom et stille boligstrøk på en Harley Davidson... Ingen setter pris på det, unntatt den som sitter oppå. Når jeg er i en nasjonalpark søker jeg vanligvis stillhet, i betydningen fravær av støy. Elvesus er ikke støy. Derfor burde det settes ekstra strenge krav til denne båttrafikken. De har vel slike krav til forurensning som kloakk og olje i dag, men støy er også forurensning.

Ehh.. Hvilket samfunn lever du i Espen..? Tunnelen der inne er del av et viktig kraftanlegg, en av landets viktigste og mest verdifulle ressurser. Derfor har anleggstrafikken sin fulle berettigelse. Skal du begynne å sanere kraftanlegg også nå? Hvor får hyttene inne ved Eidsbugarden strømmen sin fra..? Den kommer vel fra nettopp dette kraftanlegget..

At ikke de båtene som går der i dag forringer miljøet..? Det er tull. Ok, nå er det 3 år siden jeg var der borte sist, men da gikk det to båter på Gjende. Den ene var rød, og denne bråkte noe infernalsk. Båttrafikken på Gjende har gått i mange år, og kan gjerne fortsette for min del. Båtene burde fornyes. Med dagens teknologi går det an å lage båter som knapt kan høres på en kilometers avstand, selv i stille fjellnatur. Den nevnte røde båten var ekstra ille, og slike farkoster burde ikke tillates inne i hjertet av Jotunheimen. Når det er sagt, så kommer jeg neppe til å ta båten på Gjende. Men det er mitt valg; ønsker ikke å nekte noen å kjøre båt der, selv om jeg erter Morten litt for det

Forstår at jeg nå må ha en svær baufil i bilen hvis jeg skulle finne på å kjøre forbi bommen.. Kan jo alltids sage av selve bommen hvis en av Eriks kompiser har låst den med herdet hengelås.. Nei, det beste hadde nok vært å stenge veien ved Tyinholmen. Hvis vi viderefører engasjementet fra "Bredere på Besseggen", så kan det jo hende vi får det til.. Kanskje gjengen på fjellforum.net kan bli en ny interesseorganisasjon for naturvern..?

La nå folk få kjøre inn til P-plassen i Koldedalen... Dustete å stenge en vei midt ute i ødemarka, uten P-plass, når det ligger en romslig og velegnet plass ved veis ende. Så vidt jeg husker var det også en hel del skriveri i avisene om dette da bommen skulle settes opp. Hvorfor sette grensa akkurat der, når man vet hvor stor trafikk det er mot Falketind m.fl..? Bare kaos når folk ikke finner noen plass å sette fra seg bilen. Da vi var på Urdanostind for noen år siden var bommen stengt. Greit nok, men veien var nesten ufremkommelig pga. alle bilene som sto på kryss og tvers overalt. Forvaltningsmyndighetene må ta et valg her. Enten bør veien være åpen helt inn, ellers bør de stenge den ved Tyinholmen og verne hele området innenfor. Det siste ville gi en tilsvarende situasjon som i Veodalen eller ved Spranget i Rondane. Det ville f.eks. blitt naturlig å ta med seg sykkel på turen mot Falketind, og man fikk en grei plass å parkere. Og bilkjøring på veien burde da være forbudt for alle som ikke er involvert i vedlikehold av kraftanleggene. Dagens situasjon er bare totalt idiotisk. Ei unaturlig grense. Jeg er litt rund i kantene, men kommer neppe til å ta båten på Gjende noen gang

Jeg har kikket litt i "Den norske fjellboka" av Leif Ryvarden m.fl. for å finne svar på dette. For ca. 8.500 år siden var siste istid definitivt over, og Norge var helt fritt for is. Litt senere bygget det seg opp nye breer i høyfjellet, og disse har vandret frem og tilbake frem til i dag. Og de gjør det fortsatt. Dermed har fjellene blitt formet hele tiden, og de formes fortsatt. Men hovedtrekkene ble nok skapt under siste istid, og tildels i tidligere istider. Siste istid hadde forøvrig sitt maksimum for rundt 18.000-20.000 år siden. 8500 år er vel litt over 100 "mannsaldere", hvis man regner med at én mannsalder begynner når én avsluttes. Nå er det jo ganske stor overlapp mellom generasjonene, så jeg ville heller ha sagt at det er ca. 500 generasjoner siden siste istid... Dessuten har lengden på en mannsalder økt ganske drastisk i nevnte periode. Bare for å kverrulere litt

Har tenkt litt på å ta en tur til fjells på årets mørkeste tid... En dagstur opp i høyfjellet, for å oppleve fjellet på en helt annen måte enn "normalt". Med korte dager og lav sol... Mange minusgrader. Jeg tenker da på en topptur, til en av de kjære toppene over 2000 meter (kall meg gjerne 2000m-fanatiker - jeg er stolt av det ). Jeg har aldri vært på noen slik topp på denne årstiden. Derfor kan det bli ekstra spennende. Må vel starte i mørke, evt. med hodelykt, og komme ned igjen etter mørkets frembrudd. Har også hørt om folk som har overnattet på toppene på denne årstiden; til og med feiret nyttår der... Noen som har erfaring med slike turer? Er det greit skiføre i høyden..? Noen som vil være med? Det må bli en "lett" topp, helst en skitopp, som er tilgjengelig fra vinteråpen vei. Kanskje Gråhø i Reinheimen? Eller noe nært Lom.. Er Lomseggi greit tilgjengelig på denne tiden..? Alle tips mottas med takk, og dere er hjertlig velkomne til å bli med

Skardstinden står absolutt mitt hjerte nærmest, men det er av mange grunner. Har ikke vært på Storen enda, så det er mulig den overtar posisjonen senere Rent estetisk mener jeg Storen er den flotteste. Holder også en knapp på Urdanostinden, når man ser den fra veien langs Tyin. Den ser rimelig heftig ut; to spisse tagger som strekker seg mot det blå... Vanskelig å rangere fjell.

Flott med store bilder, men jeg ser ulempene.. Legg heller ut bilder i to utgaver, der man klikker på det lille for å få frem det store. Det funker greit, også her på forumet. Flott og detaljrikt bilde av Storen, Espen! Tok meg bare 5-6 sekunder å laste det her

Ut fra kartet virker det som om den ligger på rundt 2030 meter... Eller er jeg helt på viddene? Bør vel føres opp som en kandidat. Jeg har ikke vært på Besshøi enda, så jeg kan måle den når jeg skal dit

Liker å provosere jeg, Tom.. Men religion er litt for seriøst for enkelte. Og en slik diskusjon hører heller ikke hjemme her på fjellforum. Så jeg velger å la være. Har diskutert kristendom på diverse vorspiel/sammenkomster, og slike diskusjoner blir ofte morsomme (særlig hvis det er halvreligiøse mennesker til stede)

Jeg tenker på hvor fantastisk det er, dette flotte landskapet som er skapt av naturens egne mekanismer. Jeg studerer sporene etter isbreer, og blir mektig imponert når jeg ser hvor store de har vært... Pleier ikke å trekke det så mye lengre når jeg er ute på tur. Tenker ikke på "the big bang" og opprinnelsen til alt liv. Det kan jeg heller filosofere over når jeg sitter hjemme en mørk vinterkveld. På godværsdager gleder jeg meg over roser av kartlav, dette lysegrønne flate som brer seg utover fjell og urd. Er det gråvær hater jeg kartlaven intenst, fordi den gjør berget glatt... Det samme gjelder for kvistlav. Fjellet utløser mengder av følelser. Gode og vonde. Noen ganger føler jeg at jeg må flykte, uvisst av hvilken grunn. Fjellet påvirker sanser og instinkter. Jeg tenker på hva jeg skal gjøre hvis det kommer en ulv. Eller en bjørn... Jeg tenker også på hvor liten og ubetydelig jeg er i dette landskapet. Fjellene har "alltid" vært der. De var der før jeg kom, og vil fortsatt være der når jeg dør. Uforanderlige. Det føles sånn, selv om jeg vet at de hele tiden forandrer seg. Sakte. Mitt liv er bare et øyeblikk i fjellenes perspektiv. Jeg trenger ingen gud. Verken til å forklare hvorfor eller hvordan. Fjellfølelsen er minst like sterk uten. Jeg ser det jeg ser, og forsøker heller å finne mine egne forklaringer på hvordan ting ble til. Å stå/sitte der og fundere på hvordan ting har utviklet seg gir meg mye mer enn noen religion kan gi. Når det gjelder kristendommen, så skal jeg ikke utdype mine meninger så mye her. Alt for lett å provosere folk..

En liten avsporing, men det tåler vi vel... Jeg ser ikke noe feigt i å unngå religiøsitet. Heller noe i retning av en menneskerett. På linje med religionsfrihet. Skal de kristne (og andre) ha religionsfrihet, så skal også vi ureligiøse ha rett til å frigjøre oss fra alt religiøst. Det skulle da bare mangle... Har forøvrig like erfaringer som Andreas; å diskutere kristendom med religiøse mennesker resulterer ofte i konflikter. Man skal jo ha respekt for hverandres synspunkter, men for meg blir det helt umulig når man kommer inn på religiøse/overjordiske tema. Diskusjonen kan være artig nok i seg selv, men det skal så lite til før folk føler seg krenket/fornærmet.

En artig diskusjon som aldri blir ferdig... De som samler topper etter 30m-lista, klager ofte på oss timeterfanatikere. De kan ikke forstå hvorfor noen vil ta turen opp på disse "grushaugene"/"steinene"/"meningsløse toppene". De holder frem Røynes liste, og peker på denne som den ene store sannhet. Det er der dere tar så inderlig feil. Og biter dere selv i halen gang på gang... Røynes liste er full av feil på primærfaktor, selv etter korreksjoner. 21 topper over 2000m er oppført med 30m primærfaktor. Hvem tør spå feilmarginen på disse..? Hva med de 6 med 35m primærfaktor? Eller de 17 stakkarene som er oppført med 25m..? Poenget er at det er gjort få målinger med tanke på primærfaktor i Norge. Dermed er ingen av dagens topplister grantert korrekte. Skal dere bruke denne lista, så får dere si at dere går etter Røynes liste. Ikke "topper med primærfaktor over 30m". Det vet dere ingenting om. Tror heller ikke noen kommer til å gjøre målinger på alle disse på lenge. Flott hvis noen ser det som sitt kall i livet, men det er tross alt enklere å måle inn 10m-toppene. Avslutter med et bilde av en artig topp som dere går glipp av når dere går etter Røynes liste

Er vel bare det at folk sitter hjemme i stuene sine og innser at sesongen er slutt (for dem som ikke liker vinterturer). Da har man masser av tid til overs, og den benyttes flittig til å diskutere fjellrelaterte ting her på forumet... Wire eller ikke wire...

Det er jo en annen sak i omtrent samme kategori i Fjell og Vidde nr.6 (fikk ikke bladet før i dag her vest). Under overskriften "Tatt av flommen". Det gjelder stien til Bjørnhollia i Rondane, der elva Atna har tatt seg en ekstra sving og herjet litt med stien. Sitat: "Vi håper at elva kan bli ført tilbake til sitt opprinnelige leie, men området er vernet, så det blir ikke så lett å få til". Den som sier dette er Lise Hatvik, ruteinspektør i DNT Oslo og Omegn, samme person som uttalte seg i "Bredere på Besseggen". Da spørs det hva folket mener om dette... Skal DNT få lov til å regulere elva, eller er dette nok en tilrettelegging som bør stoppes..? Må eventuelle arbeider gjøres med hakke og spade, eller får de lov til å bruke gravemaskin? Selv mener jeg dette må bli en vedlikeholdsak. De har en noe trafikkert sti der, og bør få lov til å utbedre den. I hvertfall hvis arbeidet kan gjøres uten å sette varige spor i naturen. Et elveløp er stadig i forandring, så litt graving der kan ikke regnes som et varig inngrep. Hva mener dere andre..?

Ironi med en viss grad av sannhet, antar jeg.. Operaen står langt nede på lista mi også Og så et gammelt bilde av selve toppen på Visbretinden, N-1... (klikk på bildet for større utgave)