morten

Jahn Teigen: Den virkelige J.T. er i det minste en klovn med stil. Slik du ordlegger deg virker du både trangsynt, umoden og empatiløs. Slik fremstår du "Alle som ikke unner meg å gjøre akkurat det jeg vil er noen trangsynte et eller annet...." i et samfunn hvor det er flere aktører som opptrer og hvor det er flere parter å hensynta, kan ingen få akkurat alt som de vil ha det. Det er dessuten lettere å bevare ting som de er, enn å få til endringer. Jeg har til og med skrevet at det vil være fornuftig med visse lettelser i forhold til deres hobby, men det er klart dersom mange av dere er som deg, vil dere snarere motarbeide dere selv. For nte gang: Det har ikke så mye med å ikke unne noen et eller annet, som det har med å forsvare noe som mange føler som en svært utsatt verdi i vårt samfunn - nemlig stillheten og den umotoriserte naturen. Det har ingenting generelt med ikke å unne. Jeg unner deg både mange penger, kvinner og barn, men det er naturlig for de fleste av oss å skru igjen storsinnet så snart det er ting som vi føler kan komme til å true noe vi anser som en sårbar verdi. Jeg vet ikke om du forstår forskjellen, men jeg kommer ikke til å gi opp å prøve å banke det inn lell Til sist: Tross gjentatte utsagn her, effekten av hyppig scootertrafikk på uvante steder, bør også undersøker ytterligere i forhold til dyre og fugleliv. For umotoriserte friluftsfolk er det tross alt bare livskvalitet som kan skades, for andre kan det være snakk om eksistens.

Jeg sletter ikke dette innlegget. Et GPS forum konkurrere i liten eller ingen grad med vårt forum, men om det skulle gå veldig tregt med forumet ditt, kan det jo være aktuelt om du har lyst til å være med på fjellforum med ansvar for et eget GPS underforum (med en del færre kategorier enn det du har p.t. selvsagt). Men inntil videre: Lykke til med forumet ditt.

Hmm, artikkelen er skrevet i 2000. Hadde nesten glemt at den fortsatt ligger der. Tror jeg skal slette den jeg hvis den lager slike bølger hos hårsåre scooterentusiaster. Som nevnt har jeg blitt litt rundere i kantene med årene og den var satt litt på spissen, men i bunn og grunn mener jeg det samme i dag. Men realistisk sett innser jeg at det både er urealistisk og egoistisk, samtidig som det er utrolig viktig å bevare en del natursoner fritt for regulær motorisert trafikk. Så jeg støtter faktisk en lemping av regelverket, i alle fall slik at det er mulig å bedrive Snøscooterkjøring som hobby.

Vet ikke om du misforstod Svein, men gondolbanen skal ikke gå til Galdhøpiggen om den blir noe, den skal gå opp på Galdhøeplatået, slik jeg leser artikkelen. Så breturen fra Juvass blir vel bestående (så lenge breen ligger der).

Oddvar: Dette er riktignok et forum for ski og vinter, primært tenkt på friluftsaktiviteter uten motor, men det er åpent for alle, og jeg synes saklige argumenter fra den "andre siden" er nyttig. Det kan bidra til å gi en større forståelse. Jeg deler ditt syn i utgangspunktet, men jeg har nok blitt litt mer pragmatisk med årene. Ken og alle andre: Jeg var en tur innom forumet deres. For det første det jeg som skrev den artikkelen på etojm.com som det harseleres med. Den var riktignok satt på spissen, men maken til paranoide reaksjoner. Hvorfor er det slik at om man i alle oppriktighet opplever det som negativt med støy og lukt i enkelte sammenhenger blir beskyldt for å ville ha fjellet for seg selv? Ja det er egoistisk, men det er ikke det samme som å ville ha fjellet for seg selv. Bare et frirom for hverdagens støy og mas. Det virker å være ganske mye mangel på empati i deres diskusjon, noe som kanskje er naturlig i en "interesseklubb" som det det er. De fleste (ikke alle) vil vel være enig at i et samfunn hvor alle arenaer etter hvert lesses ned i støy og høyt tempo, er det viktig med noen frisoner. Fjellet og til dels skogen er de siste slike frisonene. Noen fremhever skjærgården, men den har vært motorisert lenger enn våre hovedveier og har en helt annen tradisjon for motorisering. Fjellet er den siste skanse, og det er nettopp her man må sette på bremsene hvis det skal være noen. Jeg innrømmer gjerne at motstanden mot scooterspor er rimelig tynt tuftet, da det er ingen forskjell på skispor og scootersport, annet enn gjennom hvordan den enkelte oppfatter det - Snøscooterkjørere som bruker doningen med vett på ordentlig underlag skader ikke vegetasjonen noe mer enn skiløpere (annerledes er det med de som strekker sesongen og driver stedvis barmarkskjøring i randsonen, har sett en del eksempler på dette). Hvis man skal se saken fra begge sider, tror jeg den beste løsningen er en streng, til dels strengere, håndheving enn i dag i mange delområder, og en stedvis sterk lemping i andre. Primært gjennom scooterløyper, men også gjennom et lempligere regelverk i en del områder. Noen begrensninger bør det også være. Man må blant annet tenke på at de fleste anskaffer seg hytte i rekreasjonsøyemed, og kjøring i hytteområder bør derfor være begrenset. Høyhastihetskjøring og det som mange kaller villmannskjøring bør derimot primært begrenses til spesielle løyper og arenaer. Jeg fikk i alle fall svar på hvor den plutselige sterke deltakelsen fra scooterkjørere kom. Jeg kan imidlertid forsikre dere om at, selv om dere blir flere vil nok de som sverger til skiene være i flertall lenge ennå

Jeg skjønner godt at Per Vole ønsker det, og Svein ( ) vil sikkert ikke se den helt store forskjellen på dagens installasjoner og en litt større gondolbane. Galdhøpiggen har en hytte på toppen og Juvass har allerede et skitrekk som går nesten opp til Kjelhøe. Dessuten er artikkelen uklar. Galdhøe er normalt betegnelsen på topp-punktet 2283 moh lenger i retning Vesle Galdhøpiggen, mens Kjelhøe er mer mot den angitt høyden, men samtidig er vel Galdhøe en betegnelse på hele høydedraget.

Bare ut av nysgjerrighet : Er det sånn kampanje på et eller annet snøscooternettsted eller noe sånt hver gang det dukker opp en snøscootertråd på fjellforum? For det som slår meg er at hver gang så er det ganske massiv deltakelse fra scooterkjørere og scootervenner. Noen litt balanserte, andre ganske kategoriske, nesten overvelmende. De har som regel minst 2 ting til felles: 1) De er ikke registrerte brukere (kan tyde på at andre friluftslivstemaer ikke er av interesse) 2) De har ikke gjort seg bemerket med innlegg tidligere under sine initialer. Bare lurer

Ehm Jeg var nok kanskje litt uklar - Det var Svein jeg siktet til....

Du har selvsagt rett i det Bjarne, men "motorliberaleren" vil vel helst ha en scooter eller 10 stasjonert i hver fjellkrok. Noen ganger lurer jeg på om du rett og slett skriver for å provosere Svein ?

Oskar: Det er ikke pent å kalle folk for tomskalle, og så trenger du ikke å flippe ut. Etter en skumlesing skjønner jeg ikke hva som er galt med innlegget til Panda. Selvsagt skal de som er i beredskap med scooter for Røde Kors få anledning til å trene, men det betyr ikke at man ikke skal kunne stille kristiske spørsmåle til utglidninger og epsioder hvor man tar seg til rette. Det er liksom heller ikke aksepter at ambulansjesjåfører eller politisjåfører tar med seg familien, setter på blålysene og kjører et "familieshow" i helgene f.eks. Jeg skjønner at mange anser slik "utglidning" som det Panda beskriver som mindre problematisk, men å kalle ham for tomskalle fordi han stiller kritiske spørsmål, det er vel å gå langt over streken.

Det er ikke flere tusen der jeg går på ski Mulig du sikter til nordmarka en fin søndag i februar? Det er klart det er egoistisk å ønske seg et helt fjell for seg selv. Men det er likevel en god opplevelse noen ganger

Men det er vel nettopp det politikken går ut på Kjell H, å hindre frislipp av snøscooterkjøring. Pussig nok er det stort sett bare snøscooterfolk som skrive på denne tråden, men det er i alle fall så godt som ingen som er for noe totalforbud mot privat snøscooterkjøring, så det er vel et ev. frislipp som det til syvende og sist debatteres, og ev. argumenter mot et slikt frislipp. Og det var vel nettopp frislippet det ble spurt om i den undersøkelsen du referer til. Jeg ser at det kan være argumenter for en viss lemping, men ikke som i Finnmark hvor en får inntrykk av at det i praksis er et totalt frislipp til tross for de lover og regler som gjelder. Altså mener jeg den undersøkelsen er svært relevant og ikke misvisende. Og hvis du som snøscooterkjører også svarer Nei på spørsmålet, er det interessant å høre fra snøscooterkjørere som svarer nei på dette: Hvor ønskes grensene fra deres side? Vil dere ha lov til å reise på hytte til hytte tur med scooteren deres i Jotunheimen i påska?

Nå er det en vesensforskjell: Det har alltid vært lov til å gå på ski, mens snøscooter stort sett har vært under restriksjoner siden begynnelsen. Det er tross alt en liten forskjell der. Hvis det alltid hadde vært lov til å kjøre snøscooter hvor man ville, og så plutselig ble det forbud.... ja men det er ikke det som er tilfelle. På samme måte som ikke alle kan kjøre bil hvor de vil, beltebil, helikopter, småfly, etc. så er det også begrensninger på ferdsel med scooter. Undersøkelser viser også at et stort flertall av befolkningen støtter denne politikken. Så spørsmålet er om det ikke er scooterfolket som er egoistiske dersom de tross alt dette mener at de burde få kjøre hvor de vil, når de vil og så mye de vil. Jeg understreker at jeg ikke er for noe totaltforbud mot snøscooterkjøring, men at den påfører et følt ubehag for svært mange. Hvis flertallet var de som ferdes var i naturen var scooterkjørere og disse følte et oppriktig ubehag av skiløpere, ja så ville vi hatt samme debatten bare snudd på hodet, men det er ikke tilfelle. Det er mange argumenter mot motorisert ferdsel i utmark, og avhengig av hvilket syn man har så vil disse argumentene ha ulike gyldighet. Jeg tror ikke nødvendigvis det er noen stor forskjell på den gjennomsnittlige grad av egoisme hos både skiløpere og snøscootere - de fleste i begge leire er nok brukbart egoistiske - så det er ikke det som er poenget. Men som sagt, å gå på ski har vært gjort i hundreder av år, om enn kun i de siste drøyt hundre som rekreasjon. Snøscooter er et moderne nyttekjøretøy som nå i de siste årene har skutt fart som rekreasjonskjøretøy.

Jeg er ingen utpreget scootervenn men det har ingenting med det faktum at scootereksosen henger lenge igjen i svært kaldt vær. (Når jeg sier lenge, så snakker jeg om noe helt annet og mye kortere enn en halvtime, men likefullt det reduserer. Lufta er for alle pratet er pisspreik - Det er faktisk generelt forbud mot motorisert ferdsel i utmark i dette landet - For øvrig er jeg i et slik mageleie at jeg legger råtne egg som andre turfolk ikke kan unngå å smake på, får jeg dårlig samvittighet - tviler på om mange scooterfolk har dårlig samvittighet for det ubehag de måtte påføre andre. Det er for øvrig det relative sjokket som er det verste. Hadde jeg blitt forbikjørt av en scooter på Karl Johan hadde ikke lukten plaget meg spesielt, men i 10 kalde langt fra folk og sivilisasjon så er det et sjokk som river en ut av eventyret en kort stund. Altså en negativ opplevelse. Så lenge det er langt flere mennesker som har en negativ opplevelse av scooterkjøringens konsekvenser enn det er folk som har direkte glede av scooterkjøringen vil det forhåpentligvis i et demokrati være restriksjoner på denne scooterkjøringen. Vi som foretrekker stillhet og fravær av motoriserte doninger ute i naturen må jo bare fortsette å jobbe for dette. Det er dessuten utvilsomt en del kronidioter, cowboyer og lignende blant scooterfolket som ødelegger for de lovlydige blant dere, og så lenge disse holder på vil det nok bidra til å opprettholde motstanden mot snøscooter. Selvsagt er snøscooter et flott hjelpemiddel til redningsaksjoner inne på fjellet, på samme måte som helikopter, men det betyr jo ikke at de som reddes nødvendigvis må være positive til rekreasjonskjøring med scooter og helikopter likevel, det er to forskjellige ting. Men det jeg ville si var først og fremst at jeg ikke aksepterer påstanden om at grunnen til at jeg lar meg plage av scootereksos er fordi jeg ikke liker scootere generelt. Strøy og eksosplage er et isolert problemfenomen. Jeg lider ikke av noen misunnelse fordi andre kan komme lettere til en del steder enn det jeg kan på ski - synes vel egentlig mest synd på dem med tanke på det jeg mener de går glipp av.

Svein: Nei det aksepteres nok ikke lell. Og en helt stillegående scooter kan jo også medføre nye faremomenter Men i områder hvor det uansett er mye nyttekjøring som skjer og scooterne går i skytteltrafikk kunne kanskje noe mindre av disse faktorene vært positivt. Når det er 10 kalde og du har tilpasset deg den friske fjellufta, er det utrolig hvordan scooterekosen river i hals og lunger. Og den henger leenge igen i lufta etter at scooteren er borte. Dette gjelder ikke nødvendigvis på viddene, jeg opplever det samme når jeg forviller meg bort i en slalombakke hvor scooterne hele tiden må opp eller ned for å ordne et eller annet.

Det er vel et fenomen som aldri er i nærheten av å skulle bli like dagligdags som scooterbrumming, og selv om det er langt mindre sannynlig - en snøscooter kan også utløse ras om man bare kjører på de "rette" stedene. Så med all respekt å melde synes jeg ikke sammenligning med det å utløse ras er alt for relevant.

Hvis ikke scooterfolket kan innse at støy (og til dels eksos) kan oppfattes som et problem for folk som ser det som en verdi å oppleve urørt, stille natur eller hvis ski og naturfolket ikke aksepterer at scooteren er kommet for å bli og at man må finne løsninger som gagner begge parter så vel som naturen selv - ja så ender man opp i en stillingskrig. Det kan helt klart kombineres, men det kreves regulering, regler og respekt for disse - hvis ikke så blir det et problem. Et minimum bør være at all rekreasjonskjøring i nasjonalparkene er forbudt, samt at scooterkjøring begrenses / fjernes fra områder som er veldig mye brukt til skiløping. For øvrig bør skiløpere primært holde seg unna dedikerte scooterløyper. Det spørs om ikke begrensede områder i tillegg bør være lempligere tilrettelagt for scooterkjøring. (Selv om det faller meg tungt å skrive det). For øvrig er vel ikke motorisert ferdsel tillagg på annen manns eiendom. Allemannsretten gjelder vel kun til fots / på ski? Til sist, hvorfor lages det ikke mindre støyende / renere snøscootere?

For å spenne på seg ski, truger å bevege seg ut i naturen for egen maskin, høre pusten og hjerterytmen - lytte til vinterens harmoniske stillhet. Det er helt utenkelig ikke sant? I tillegg til å spare masse penger til scooter og drivstoff som du kunne lagt i en fet bil når du fyller 18? Sier ikke at det er null mosjon å kjøre snøscooter, men kom ikke å si at det kan sammenlignes med å gå på ski. Jeg forstår at du har interessen, men synes det blir litt rart at en ungdom, formodentlig funksjonsfrisk, anser det som eneste alternative måte å oppleve "den vakkre fjellheimen" er å oppleve den fra scootersetet. Det gjør meg litt skremt? Men hvis virkelig det eneste alternativet er å rave rundt i byen å gjøre ugagn, så har du vel rett i at det er bedre. Men fristes du aldri til å virkelig nyte friheten og vrenge ut av sporet og suse innover i fjellet? Jeg har ikke noe greie på scooterregler, men 70 km/t? Det burde da være langt lavere hastigheter i områder hvor det ferdes mye myke "trafikkanter" For øvrig er jeg enig at i en dedikert scooterløype burde skiløpere vise hensyn og vike, på samme måte som scooterfolk burde holde seg unna å trampe ned preparerte skiløyper, som vi til stadighet opplever at de gjør her i Valdres.

Tidligere år har kvisterutene vært merket når hyttene har vært åpne, dvs. påsken og uken før. En del av de sentrale kvisterutene har i tillegg vært (iflg. kvistekartet tidl.) vært merket fra og med vinterferietider. Det er godt mulig den ikke har vært kvistet i alle påsker, men det får man informasjon om på direkte spørsmål til DNT eller senest f.eks. ved ankomst Gjendesheim. Ser av kalenderen at påska er andre uke i april i år, dvs. slutten av mars er det neppe kvistet - det har du rett i Erling.

Jeg leste ikke innlegg nr. 1 nøye nok og så ikke at det var snakk om Glittertinden før turen over Memurubrean. For øvrig Erling er det riktig, jeg har lite informasjon om hvordan forholdene er i området i slutten av mars 2006, kanskje nettopp derfor greit å være litt vag og rund i kantene? Eller er du uenig i at forholdene kan utgjøre enorme forskjeller? For øvrig må man forutsette at man med slike planer har tilstrekkelig kunnskap om sikker ferdsel i vinterfjellet til at risikoen er minimal. Men jeg gjentar at jeg svarte basert på den misforståelsen at turen Glitterheim - Memurubu ikke inkluderte Glittertinden Hvis du mener noe annet er rein desinformasjon håper jeg du vil utdype det og informere meg, for jeg er alltid åpen for kunnskap jeg har gått glipp av.

Det kommer vel an på snøen som ligger og øye som ser. Det er klart det kan være til stor hjelp med tau. Nå har det vært mindre snø enn normalt i Jotunheimen så langt jeg har fått med meg, men det kan komme mye snø ennå frem til slutten av mars, og er det bra med snø og man styrer unna de verste sprekkområdene vil mange anse det som rimelig trygt å gå Memurubreane uten tau / breutstyr. Er man usikker, er det som sagt et godt alternativ å følge kvisteruta opp Styggehøbrean. Spesielt ved dårlig sikt hvor konturene blir borte er det en stor fordel.

Jeg synes det, men er dere i god form og har godt skiføre - why not? Gjendeseheim - Glitterheim er beregnet til 7 timer, en nokså god tur på sommerføre. Er det godt skiføre, går det nok en hel del raskere. Så det er nok innen rekkevidde. 30 km og ganske mange høydemeter - det er jo ikke verre enn at man går til Glitterheim, legger igjen noe av utstyret der og titer på klokka - dersom beina og klokka tillater det, kan man vel fortsette - ikke verre enn det. Det er jo ikke slik at man må over Glittertind for å komme til Glitterheim, så fleksibiliteten er der til fulle. Litt avhengig av hvor erfarne dere er med vinterfjellet, ville jeg kanskje anbefalt ruta gjennom Styggehøbreaskardet. Denne kvistes vel ei uke før påske normalt og fører forhåpentligvis trygt over breen. Fra Styggehøbreaskardet, hvor man er mer enn 2100 moh, er det kort vei videre til Høyeste Veotinden (2267 moh) Austre Memurutinden, om noe brattere (2301 moh) er også innen rekkevidde. Sørvestre Styggehøbreatinden ligger en slem liten kvass egg på 5 meter fra det å være et lett mål, men samler man på 2000-metertopper, er det en rimelig grei tur bortover alle Blåbreahøene. Surtningssue derimot medføer ganske mye ekstra slit. Både Nørdre Styggehøbreatinden (2167 moh på vei opp mot Styggehøbreaskardet) og Store Veotinden (2240 moh) er mulige avstikkere fra Styggehøbrean. Sistnevnte dog noe bratt.

Spørs litt på skiføret også da. Det er mange timers forskjell på gjennomslags eller sugeføre og perfekte silkeføreforhold. Kraftig motvind / kraftig medvind. Regner med at du tar utgangspunkt i ruta gjennom Styggehøbreaskardet. Har ikke gått denn annet enn skaret fra Memurubu, men jeg vil anta at ved gode forhold går det styggfort (4-6 timer avhengig av oppakning og form), mens ved dårlige forhold går det fort like tregt som til fots (8-10 timer). Dette er gåtid. I tillegg kommer ev. pauser. Om dere velger Memuruskardet i stedet for Styggehøbreaskardet, tror jeg ikke det utgjøre noen voldosm forskjell. I tillegg sklir timene fort om dere skal ta mange topper. Noen av de vestlige Memurutindene er jo snille vastikkere fra Austre Memuruburean da, men like fullt: Glitterheim - Memurubu + mange Memurutinder høres ambisiøst ut i mars. Det blir jo tross alt mørkt også. Selvsagt kan man stå opp tidlig og på den måten rekke mye men.

Andre som har greie på det, får diskutere de reelle ringvirkninger på dyre og fugleliv, men uavhengig av det er det fortsatt en reell konflikt, der mange opplever støy (snøscooter er relativt sett usannsynlig støyende) og til tider kvelende eksos som et problem. Jeg støtter Kens syn på at Scooterløyper bør tilrettelegges mange steder, men jeg tror ikke den harde kjerne av snøscooterfolket er tilfreds med det. Scooteren gir en anledning til stor frihetsfølelse, en frihetsfølelse som til en viss grad forsvinner hvis man skal holde seg til løypa. Snøscooter føler jeg bare tidvis er et problem her i den Sør-Norske fjellheimen, men tendensen går i en, for oss venner av stillheten og "urørt" natur i en bekymringsfull retning. Hva som er fornuftig politikk er jeg usikker, men jeg registrerer at for hvert år som går blir rekreasjonsflyging med helikopter og småfly samt snøscooter mer og mer vanlig. Jeg håper i alle fall at BETYDELIGE høyfjellsområder gjennom streng håndheving holdes fritt for motorisert ferdsel. Personlig kunne jeg tenkt meg det over hele fjøla, men jeg innser at det er et egoistisk syn, og at det når alt kommer til alt bør være plass til begge deler.

Ken: Det er ikke misunnelse tror jeg. Og påstanden om at Snøscooter ikke og skiløpere alltid skremmer dyre og fugleliv - kan du underbygge den med noen linker eller andre kilder? Jeg tror rett og slett at mye grunner i illusjonen om den urørte naturen og at skiløpere flest er ute for å nyte naturen og i mange tilfeller også stillheten. Hvis du har gått noen gang i stille omgivelser, så er det ganske voldsomt hvordan en snøscooter kan bryte idyllen. Svært mange oppfatter denne duren som et fremmedelement, som for dem ødelegger opplevelsen. Ikke fordi de ikke unner folk å kjøre snøscooter generelt. Konflikten bunner nok derfor mest i det at scooteren ødelegger opplevelsen for skiløperen. (Og så lukter det noe så helt forjævlig av dem - spesielt ved riktig kalde temperaturer). Nytte? Kommer an på hvordan man definerer nytte. Rekreasjon og mosjonseffekten for mennesker på skitur i fjellet kan også regnes som nytte. Det er vel uansett ikke primært åpenbar nyttekjøring i moderate hastigheter som støter flest, men kjøring som tenderer mot det enkelte karakteriserer som "villmannskjøring". Jeg tror det er svært viktig å ikke tillate noe frislipp av snøscooterkjøring, og slå meget hardt ned på det i en del områder - så må man heller slippe litt opp på andre arenaer / områder.