Adler

Er det din...hmmm...mening ? Alltid artig når en utlending blander seg inn i norsk friluftspolitikk. Har en dansk statsborger større rett til å bestige en 2k topp, enn en norsk statsborger som er bevegelseshemmet og trenger helikoptertransport ? Vi nordmenn ønsker ikke at ideologien til Pia Kjærsgaard skal spre seg til Norge også. Dansker har vist seg å være verdens største rasister, der de håner andres religioner med karikaturtegninger i Jyllandsposten. Og som en forlengelse av den gamle danske imperialismen, skal også nordmenn med bevegelseshemninger jages bort fra fjellheimen. Noen liv er ikke vært å leve. Trenger du andres hjelp, så har du ikke livets rett. Neste gang jeg treffer en danske på en 2k topp her i Norge, så skal jeg jage ham hjem

Vi som har helseskader og sitter i rullestol, blir lettere provosert over slike fjåsete uttalelser.

Innen etikken er det to grunnleggende holdninger på hvordan et samfunn bør organiseres. Den ene grunnholdningen kalles altruisme og forfekter at hvert enkelt menneske først og fremst er del av en større enhet, og at det er moralsk riktig å tjene andre og ofre seg for helheten. Det er disse kollektive fellesskapene som sosialisme, fascisme, kommunisme, nazisme og Islam bygger på, og praktisk politikk sier at hensynet til disse fellesskapene skal gå foran hensynet til det enkelte individs frihet. Disse systemene er imot individuell frihet, og går inn for en sterk styring av enkeltmennesker, helst med tvang. Den andre etiske grunnholdningen kalles egoisme og hevder at det enkelte menneske har rett til å handle etter egen overbevisning. Individet skal ha fri vilje til å bestemme over sitt eget liv og sin egen død og skal ha rett til å skape et godt liv for seg selv. Den eneste begrensningen er at man må respektere andres rettigheter, slik John Locke definerte det. Hvis vi som har en hjerne som fungerer, skal ha et realistisk håp om å slippe nazismens ødeleggelse av fjellturene våre, må de dominerende etiske holdningene her på Fjellforum.net skiftes ut. Fellesskapet og Janteloven som etisk ideal må forkastes og byttes ut med en egoistisk grunnholdning. Vi trenger en grunnholdning som er bygget på fornuft, idividualisme og politisk frihet, der hver fjellvandrer har ukrenkelige rettigheter, og kan ferdes i fjellene slik han selv ønsker, med eller uten helikopter.

Ingen mann kan eie et fjell, for fjellene har ligget der lenge før menneskene ble skapt, og fjellene vil ligge der lenge etter at menneskene er utslettet. Å krangle om hvem som skal eie et fjell, kan sammenlignes med to lopper som krangler om hvem som eier bikkja. Derfor er det dåraktig egoisme å ville forby alle aktiviteter man selv ikke liker. Man skulle tro at fjellet var stort nok for alle, men akk nei, så lenge det finnes trangsynte undermålere med en sterk trang til å styre andre menneskers liv og livsstil, så vil vi få konflikter. Dette er uunngåelig. De tradisjonelle bakstreberne vil forby fjellklatring, kiting, toppturer, hunder, snøscootere og helikoptere. Disse eksentrikerne forfekter sporløs ferdsel. Men noe slikt finnes ikke. Jeg har ingen etiske problemer med å bruke helikopter for å bestige fjelltopper, og mener seriøst at helikopter passer fint inn på vidda. Jeg bruker også borebolter ukritisk når jeg klatrer, og ingen pompøse idioter skal kunne hindre meg i det. Jeg har også en hund, og jeg tar ingen hensyn til feiginger som er redde for hunder. Jeg elsker også å kite på vidda, og hvis villreinen blir skremt og dør ut, så er det villreinens problem, og jeg vil også hevde at hvis villreinen dør ut pga noen som kiter, så har villreinen egentlig ikke livets rett. Mine kommentarer til Okv's innlegg ble fjernet av såkallt "selvsensur".

Trådtemaet handler om det er etisk forsvarlig å gjøre noe som andre føler er risikabelt, uansett om man selv har kontroll på situasjonen. Å bringe kostnader ved reddningsaksjoner inn som argument åpner opp en ny dimensjon i debatten. Det har vært diskutert tidligere om utøvere av risikosporter bør ha en egen form for forsikring som dekker reddningsaksjoner, eventuelt at regningen etter en reddningsaksjon sendes til personen som ble reddet. Penger bør ikke brukes som argument for å forby fri utfoldelse i naturen.

Det mest risikable basehopperne gjorde, var bilturene frem og tilbake til Trollveggen. Uansett hvordan du bruker statistikken, blir bilkjøring mye mer risikobetont enn all annen ekstremsport til sammen. Og for å være ærlig så er min sympati med bilister for lengst slutt. Biler dreper flere mennesker enn skytevåpen.

Du mener at man skal ha respekt for andres svakhet ? Blir ikke det omvendt Darwinisme ? Janteloven sier at du skal ikke tro du er bedre enn andre, og det norske likhetsidealet er bygget opp rundt denne læresetningen. Alle skal være like. I moderne barnehager blir gutter opplært til å leke med dukker og sitte å tisse, mens jenter lærer boksing. Feminiseringen av samfunnet tar ikke hensyn til individuelle forskjeller og ulikheter, men presser alle inn i samme form. Pluss at gamle, syke og svake individer som normalt ikke ville hatt livets rett, skal holdes kunstig i live lengst mulig. Du skal yte etter evne og motta etter behov. De sterke skal bli slaver for de svake. Hurra for sosial-demokratiet. Som maktmiddel for å tvinge de sterke til å underkaste seg slavemoralen, bruker de politisk korrekte hersketeknikker. Cowboyer skal ties ihjel og bli sosialt utstøtt, eller de skal latterliggjøres. De skal påføres en følelse av skam og skyld, slik at de får dårlig samvittighet for å være sterkere og modigere enn andre. Hvis dette ikke hjelper, bruker man trusler om straff. Kjører du uten bilbelte så blir du straffet. Hopper du fallskjerm fra Trollveggen , så blir du straffet. Samvittigheten fant de svake opp, for å få slått de sterke ned. Vår arm er vår samvittighet, vårt sverd, vår lov. Shakespeare

Trynefaktoren er viktig når man er på privat tur på fritiden. For å få en fin tur velger man turkammerater som man liker og trives sammen med, og som er på samme mentale nivå. En cowboy trives nok ikke på tur med en feiging. Spesielt Arne Næss var veldig fokusert på å skape en kameratslig tone på ekspedisjonene sine, der trivselen på turen var det viktigste. Når han valgte ekspedisjonsmedlemmer, ble alle kandidatene spurt om hvem de foretrakk å reise på tur sammen med, uavhengig av klatreteknisk dyktighet. Andre grupper er kanskje mer prestasjons-fokusert med toppen som mål.

Du får det til å høres så negativt ut, når du fremlegger det slik. Men cowboyser som du oppfatter som farlige fordi dem avstår fra å bruke synlige sikkringsmiddler som tau, har kanskje store sikkerhetsmarginer i form av lang erfaring og rutine.

Det argumentet faller på sin egen urimelighet

Her i Norge har vi militær verneplikt, som i ytterste konsekvens betyr at regjeringen vår kan tvinge oss til å drepe andre mennesker. Og hvis jeg i en gitt situasjon nekter å drepe andre mennesker, så blir jeg straffet ved standrett. Det er frivillig å bli både togfører og reddningsmann. Alle er klar over risikoen ved å være togfører eller reddningsmann. Hvis du allikevel frivillig velger å bli togfører, må du regne med å mose endel selvmordshoppere i løpet av en arbeidsuke. Jeg som risiokotager kan ikke ta hensyn til andres yrkesvalg.

Ja ja, når man slipper opp for intelligente argumenter er det vanlig å trekke frem Godwins lov for å kneble debatten. Heldigvis postet Kjell-Erik det beste innlegget i tråden, etter at Bernt erklærte tråden for død. Vi kan aldri bli enige, derfor er det viktig at vi lærer å akseptere hverandres risikovurderinger uten forbehold. Jeg aksepterer at dere snur eller surrer dere fast, da må dere akseptere at jeg liker å ta sjanser. I mitt liv er det bedre å leve en dag som løve, enn hundre år som sau.

Er det ikke dåraktig egoisme å mene at etikken i fjellet skal være en refleksjon av sin egen skrøpelighet ?

De boltene ble satt av deg og Kenneth. La meg gjøre en ting helt klart, jeg nøler ikke med å banke inn en borebolt hvis jeg føler for det, og ingen pompøse idioter har rett til å heve sin moralske pekefinger mot meg. Jeg gidder ikke engang dekke meg bak sikkerhets-alibiet. Men fordi jeg har en viss respekt for egen verdighet, så bruker jeg aldri LongLife bolter eller limbolter, fordi dem er vanskelige å fjerne. Jeg bruker kun bolter som kan skrues ut igjen av meg selv. Jeg er drit lei av selvhøytidelige bedrevitere med oppblåst syn på sin egen fortreffelighet, og forakt for andres måter å gjøre ting på. Dem blander seg i alt, om jeg holder i mellomforankring så er det juks, bruker jeg albuer og knær så er det dårlig stil, bruker jeg kalk så er jeg juksemaker, bruker jeg borebolter så er jeg miljøversting. Jeg har kun ett ord til dere - Paxil !

Lars Verket, som driver nettsiden adrenalin.no, har laget denne artikkelen om risiko og friluftsliv. Han observerer ganske korrekt at stor-samfunnet aksepterer kultivert risiko som bilkjøring og røyking, samtidig som de nådeløst fordømmer risiko-aktiviteter som drives av de få, som f.eks basehopping og klatring uten sikring. http://www.naturliv.no/risiko/risikooppgave.htm Nettstedet http://www.naturliv.no/ baserer seg stort sett på artikler med en grunnholdning som forfekter underkastelse for Janteloven og slavemoralen. Unødvendig å nevne at jeg ble fysisk syk av å lese de fleste artiklene der.

Noen mennesker har en sterk trang til å styre andres liv og livsstil, og betrakter hvert enkelt menneske som en del av en større enhet, og hevder at det som er moralsk riktig er først og fremst å være en del av helheten og om nødvendig ofre seg for helheten. Disse folka mener at det er moralsk riktig å tjene andre mennesker, og undertrykke egne behov for individuell frihet, og denne slavemoralen er basert på samme grunnleggende ideer som nazismen. se link http://www.aera.no/hitler.htm Hvis vi skal ha et realistisk håp om å nyte fjellturene våre fullt og helt, på egne premisser, så må de dominerende etiske holdningene på fjellforum.net skiftes ut. Altruismen som etisk ideal må forkastes og erstattes med en ny grunnholdning som baserer seg på fornuft, individualisme og politisk frihet. Gubbene i DNT må snart akseptere at hver enkelt fjellvandrer har ukrenkelige individuelle rettigheter, og har rett til å ferdes i fjellet slik de selv ønsker. Husk at fjellene har ligget der lenge før Gud skapte mennesker, og fjellene vil ligge der lenge etter at vi har utslettet oss selv. Å krangle om hvem som eier fjellet og dermed implisitt har rett til å legge premissene for ferdselen, kan sammenlignes med to lopper som krangler om hvem som eier bikkja. Og du skal være rimelig føkka i hue for å gjøre noe sånt.

Etikken bør være at alle har rett til å bestemme over sitt eget liv og sin egen død. Å skulle forby alle aktiviteter som innebærer risiko av hensyn til pårørende, er reinspikka nazisme. Vi kan ikke dele fjellfolk inn i to grupper. En gruppe med undermålere som er så føkka i hue sitt at dem ikke ser sin egen begrensning, og en annen gruppe oppegående som må ta ansvar for den første gruppen med undermålere.

Dette er jo et flott tiltak som jeg er sikker på at ungene vil like, men hadde det ikke vært lurt å lære å klatre selv først, før du utsetter andres barn for stor risiko ?

Veldig bra sagt. Hvert år er det et barn som brekker ryggen og dør etter fall i sittesele. Se linker : Rapport fra Sikkerhtesseminar Ulykkesrapport 2000 - 2001

Hei Steinbukk Modig gjort av deg å stå åpent frem, det skal du ha. Du har forklart deg med selen, men hva med det her : Å sende et barn 10 meter opp en fjellvegg, uten noen form for opplæring eller tørrtrening på bakken først, er Darwinisme i praksis. De barna som er sterke og har livets rett, vil selvfølgelig finne ut av det og overleve. Hvis du derimot har laget en unge som er dum, så vil hun klaske i bakken, og du må lage en ny. Heldigvis for deg har antagelig barnevernet i Bergen ikke tid til å følge opp saken din, so keep up the good work. Det er ikke mange aktive Nietzche-disippler her inne, så du er en sjelden fugl og et krydder for forumet. Jeg innrømmer at jeg var litt feig da mine unger skulle lære å klatre. De måtte starte på en stein som var en meter høy, og de måtte kunne alle grunnleggende teknikker før vi øket høyden gradvis. Jeg mente det var viktig at ungene kunne klare seg sjøl i tilfelle jeg skulle blacke ut.

Nei, dette var ikke forsvarlig. Et barn kan ikke ta ansvar for seg selv, og når foreldrene til barnet har grøt til hjerne, så blir risikofaktoren høy. En barnesele koster 550 kr, hvis foreldrene mener at livet til barnet sitt ikke er så mye verdt, så skulle dem ikke hatt unger.

Det er bra at kommunens folk har satt seg inn i klatretekniske begrep, og jeg håper at ordføreren kan være pådriver for et forbud mot naturlige sikringer som lager sår i rissene. Men hvorfor ville grunneieren forby klatring ? Har vi fått svar på det ?

Jeg bruker Petzl Shunt, og er fornøyd med den. Det er faktiskt den mekaniske bremsen som jeg stoler mest på. Første gang jeg brukte den var under industriklatrekurset TT1 hos Aak i Åndalsnes , der klatret vi teknisk på et arbeidstau, og hadde shunten som back up på et sikkringstau. Nå ser jeg at Aak har byttet ut Shunten med Petzl ASAP løpebrems, men personlig foretrekker jeg fortsatt Shunten. Den har reddet livet mitt noen ganger, senest i vår. Grunnen til at den frarådes, er at man må sette den riktig vei. Setter du den opp ned funker den ikke, men det gjør jo ikke Croll eller Clogg heller. Alt må læres, det finnes folk som har klart å tre tauet feil i en rapellåtter også, vi har ingen garantier mot idiot-feil.

Javel, så dette er en viktig prinsipp-sak ? Da må jeg si at fjellfolk er utrolig lite solidariske, for det er lite aktivitet på denne tråden. Det er også tråder om Grimstad på Bratte Sider, Steepstone og NKF-forum, med like liten aktivitet der også. Vi fjellfolk tenker på oss sjøl, og driter i alle andre fjellfolk. Vi har vårt favoritt-fjell, drit i alle andre fjell. "I stick my neck out for nobody"

Slik jeg har forstått saken, etter å ha undersøkt litt mer, har grunneieren begynt med heste-ridning på privatveien under fjellveggen. Hele området er utmark og regulert for friluftsliv, men hestene ble nok lit for mye sjenert av høyrøstede klatrere som sparket løse steiner ned på veien. Så klatring står mot hester i denne spesielle saken. Reddalsvannet er også naturreservat for knoppsvaner og ender. Selve Reddalskanalen er vernet kulturminne. Jeg tror klatrerne har en svak sak.