Kjell Iver

Vel - vi kommer ikke videre med dette Svein.. Det er en stor bakdel med IPCC sin rapport, og det er at bakgrunnsdataene ikke er offentliggjort enda. Dette kommer i Mai såvidt jeg skjønner. Hvorfor skulle noen ha (økonomisk) interesse av at klimaet har en menneskelig påvirkning?

Har du noen gang tenkt på om dine usikkerhetsmoment faktisk ligger inn under de manglende 10% usikkerhetsmoment som de opererer med? Altså at de faktisk er vurdert. Mest sannsynlig er de det!

Min samvittighet ble for 5 minutter siden lettet betraktelig

Jeg bestilte en del reiser og ser at e-posten med reiseruten har følgende påskrift

På denne reiseruten vil din andel av de totale CO2 utslipp være 63 kg.

Dette er et estimat Det reelle utslippet vil bl.a. variere med vær, innflyvningsrute, flytype, vekt og antall passasjerer m.m

Utslippet blir kompensert av (min arbeidsgiver) gjennom kjøp av CO2-kreditter I det internasjonale kvotemarkedet

Dette var på en kort reise på 45 minutter t/r. Betryggende... Kanskje dette er veien å gå i praktisk miljøvern? Kanskje neste gang jeg bestiller en langtur privat, må kjøpe kvoter for å kompensere for CO2 utslippet mitt.. Ingen dum tanke!

Som en ekstraservice har jeg lagt kurvene oppå hverandre. Værsågod.

.

Jeg la merke til at den kurven din kommer fra dmi.dk og sjekket litt på det nettstedet - for øvrig veldig mye god informasjon der. Det blir ikke nevnt med ett ord noen sammenheng mellom de to datasettene.

Derimot synes jeg følgende kurve er spennende:

Den viser

Man ser at den gode sammenhæng der var imellem den observerede temperatur (rød kurve) og den af solmodellen forudsagte temperatur (blå kurve) frem til ca 1980 ikke gælder efter denne tid. Kurverne skilles ad og forskellen imellem den observerede og forudsagte temperatur er nu oppe på ca. 0.4 grader C, som er mere end enhver forskel imellem de to kurver i tiden inden. Vi tolker denne forskel som et tegn på at der nu er et bidrag til temperaturvariationerne i tilgift til det Solen kan komme med - muligvis fra den menneskeskabte drivhuseffekt.

Altså - dine argumenter om at solen skal være grunnen til temperaturstigningen er tilbakevist.

Den Micro saken... har du den inni eller utenpå posen?

Og... er den grei for folk som ikke tåler dun?

Du har den utenpå dunposen. Man kommer da unna de typiske kondensproblemene som dun kan ha når det "snør" i teltet.

Om du ikke tåler dun så kan du jo vurdere silkelaken som innertrekk. Kjekt uansett.

Starter med det siste først:

Man kan ikke stole på en forsker som ikke er uavhengig av oljeindustrien i klimaspørsmål. At du velger å gjøre det må bety at du mangler troverdige kilder for dine meninger. Ja, de som er klimaforskere - og som selger sine tjenester til denne industrien har et stort moralsk problem og må skjønne at de vil virke lite troverdige. Det er noe med bukken og havresekken.

Meteorologiske data og klimamodeller baserer seg alltid på 30 års modeller(det er dette som blir den berømte normalen, i "mot normalt"), og det er tilfeldig at dette er 1930-1960-1990 osv.

Jeg tror ikke at det er noen likhet mellom den kurven du henviser til og min. Henviser blant annet til http://www.apollon.uio.no/vis/art/2006_4/Artikler/Nordlys

Som du ser vil det ta 3-400 år før magnetfeltet er borte, om det fortsatt endrer seg slik det gjør nå. Dette er en ren fysisk endring som ikke nødvendigvis har noe med klimaet å gjøre. Hva skulle sammenhengen være?

Hvorfor ikke satse på flerlags løsning? En lett dunpose (som kan brukes til 3 sesongers pose), samt f.eks. Ajungilak Mikro Upgrade er en super kombinasjon som jeg selv bruker - med suksess.

Det enkle er ofte det beste!

Forresten merkelig at ikke en kjeft vil kommentere kurven eller informasjonen om bevegelsen i det magnetiske polpunktet som ligger i nord.

Vi er jo ikke forskere. Eller jeg er det ikke i ihvertfall. Det skal god fantasi til for å finne et samsvar mellom solens solflekkaktivitets 11års syklus og denne kurven. Likeledes - du er flink til å henvise til kurver over tusenvis av år, mens din kurve kun går tilbake 30 år. Altså alt for kort tid. Den temperaturkurven jeg la ut gikk tilbake til år 1000....

Så for et par år siden et inngående Tv program om dette med forflytningene av polpunktene osv, og at dette har skjedd mange ganger i jordens levetid. Om man skulle komme i en fase der polpunktene byttet plass - så vil dette ta mange hundre år. Man ville få en lang fase der man ikke har noe polpunkt i det hele tatt. (Jeg må innrømme her at jeg ikke husker så detaljert fra programmet - kan skyldes demens)

Når det gjelder de 2500 dollarene så spiller det i grunnen ingen rolle hvor mye han får. Problemet er jo hvem som betaler - en svært korrupt industri.

Takk til ods som virkelig har gode og ubestridelige svar på de problemstillingene og spissfindighetene som Svein graver frem.

Svein: Leste du den linken på side 5 som Parbat la ut om Richard Lindzen? Han er jo kjøpt og betalt av oljeindustrien og å referere til ham vil jo si at du ikke finner noe annet som er relevant enn en fyr som tar 2500$ dagen fra oljeindustrien for å uttale seg om miljøspm.

For øvrig - fant en fin definisjon på en skeptiker. Les den to ganger

"when you step into the realm of the skeptics, you find yourself on a parallel Earth. It is a planet where global warming isn't happening -- or, if it is happening, isn't happening because of human beings. Or, if it is happening because of human beings, isn't going to be a big problem. And, even if it is a big problem, we can't realistically do anything about it other than adapt."

Noen som kjenner seg igjen

Svein: At man finner en eller annen "odde" forsker som motstrider dette er ikke noe bevis. For øvrig synes jeg Cicero sine hovedsider var veldig spennende og mer aktuell i tiden.

http://www.cicero.uio.no/

Men hva skulle grunnen til at noen skulle ønske dette forskingsresultatet?? Det er for meg et mysterium..

For øvrig - CICERO ti myter om klima var svært nyttig lesing http://www.cicero.uio.no/fulltext.asp?id=3797&lang=no#bm1

Hvis jeg driter i drikkevannskilda til Ålesund(Brusdalsvannet), så gjør ikke det noe. Hvis all kloakken fra Ålesund hadde gått i vannet, så hadde det straks blitt værre.

hehe... Leste at som en konsekvens av global oppvarming og manglende nedbør må man faktisk nå i deler av Australia resirkulere kloakken til drikkevann! Tipper at om dette en gang blir en problemstilling på vestlandet har selv trege vestlendinger reagert

Samtidig så fikk det meg til å tenke at... det kan ikke fungere i lengden.. en gang må det bli helt tørt - men det er en annen problemstilling

Global klimatrussel, ærlig talt Kjiver, er klimaet noen trussel??

Selvsagt! Selv på Vestlandet vil det være en trussel. Uansett hvor man bor, men vi bor svært gunstig til sånn sett, men for det betyr det ikke at man skal gi f...

For de 10 000 som måtte flytte fra den øya i Stillehavet har jo klimaendringen vært en trussel. For Bangladesh er det jo katastrofalt, og globalt selvsagt også. 100 år er jo kort tid, og på den tiden kan temperaturen øke med 6°. Ref den kurven som jeg henviste til...

Hva mente du egentlig med spørsmålet? Er det ikke en trussel mener du?

Du henviser nok en gang til et gammelt dokument fra 2004.

Når det gjelder solforskerne så siterer jeg fra fremleggeslsen av rapporten:

Kina har reist mange diskusjoner og for eksempel forsøkt å svekke forskernes konklusjoner om at klimaendringene er menneskeskapt og at de naturlige variasjonene i solinnstrålingen er mindre enn tidligere antatt. Men Kina ga seg til slutt, og klarte ikke å svekke de formuleringene som forskerne hadde kommet frem til, sier Christophersen.

Så når Kina ga seg på dette er det i mine øyne tilbakevist. Det er en stor bakdel at selve rapporten ikke kommer før i Mai. Det er kun konklusjonene som er lagt fram, og dette er synd, for man kan ikke få sett bakgrunnsdata og mer inngående fakta.

Du skriver angående tidsperspektiv:

I et slikt perspektiv, hva er unaturlig med at det blir varmere?

For å snu litt på det: Hvem skulle ha interesse av å "finne på" en innbillt klimatrussel?

Noen milliarder i ekstra avgift kan neppe være argumentet.

Synes ellers det er merkelig at du latterliggjør dette arbeidet, for hvordan skal vi ellers løse den globale klimatrusselen enn via Kyotoavtalen og FN?

Ehh... leser du innleggene mine?

Jeg har henvist til linken 2 ganger:

Beklager. Jeg så ikke at du hadde henvist til det åpenbare. Dette er gammel forsking og det er saken totalt irrelevant. Er du ikke enig i det kanskje?

1. Hvor jeg henviser til hvordan solen påvirker luft- og havstrømmer, og dermed igjen klimaet.

2. Hvor jeg henviser til dissens mellom klimaforskere og solfoskere.

Og under pkt 1 skriver jeg at rapporten begynner å bli noen år, samt at jeg ikke vet hva konklusjonene i siste rapport er!

Kanskje du skulle moderere og rydde opp i dette så det ikke blir så mye irrelevant surr og rot i denne tråden.

Jeg må visst utheve dette: Solforskerne har vært med i studien. Dissensen som en gang kanskje har vært er tilbakevist Og en annen ting: det er denne gangen 700 forskere som har kommet frem til resultatet. 700 andre forskere enn forrige gang, og resultatet er kontrollert av de forannevnte 2500 forskerne. Man er på trygg faglig grunn her. Klimaskeptikere har brukt denne dissensen mellom klimaforskere og solforskere nå i 17 år, men altså - nå viser det seg at det ikke er noen grunn til å ikke høre.

Hva er din kommentar til den kurven jeg la frem?

Siterer forøvrig fra en ny artikkel i Aftenposten:

Sikrere observasjoner.

Siden forrige hovedrapport i 2001 er observasjonene blitt sikrere. Mange av de konfliktene som har versert i mediene om feil i observasjonene, og som ofte er blitt utnyttet av de såkalte klimaskeptikerne for å undergrave klimapanelets troverdighet, er nå avklart.

Dette gjelder blant annet temperaturtrendene i høyere luftlag, endringene i havets temperatur, og temperaturendringene de siste 1300 år basert på historiske klimadata. Klimapanelet nedjusterer nå også den betydning solvariasjonene har hatt for klimaendringene i forhold til tidligere rapporter

Jeg synes faktisk det er litt morsomt at folk som er rimelig oppegående, argumenterer mot videnskapelig velfunderte fakta

Ja, les f.eks det som står i innledningen her http..

Ehh.. forskning som er 8 år gammel Svein...

Den IPCC rapporten som fremlegges nå er ferskvare og man vil kun snakke om før og etter. Nå er man sikker på at det er menneskeskapt. Solforskere har også vært med i prosjektet selvsagt.

Peder - det er prisverdig at du tenker selv, og vurderer å stemme Frp. Det kan skyldes kanskje frykt for fremtiden? Drit i barnebarna bare vi slipper mer i bensinavgift. Pytt - pytt det ordner seg nok!

De forskingssidene du henviser til er gamle og utdaterte.

For det første - naturlige variasjoner: om man skulle fulgt denne tankebanen så skulle vi nå vært inne i en kaldere værperiode, ikke en varmere.

ALDRI før er det registrert temperaturstigning som de siste 12 årene. I 1990, da den første rapporten ble lagt fram var sannsynligheten for at den var menneskeskapt 60%. Nå er sannsynligheten 90% og høyere sannsynlighet enn det trenger man ikke. Ikke jeg i ihvertfall - ikke når det står 2500 forskere bak.

I USA , som er den største forurenseren vil dette ha enorme politiske konsekvenser og Arnold med det vanskelige etternavnet, har jo nå kommet med en rekke tiltak for klimakutt.

Sist høst er den varmeste på 500 år og dette har mange politikere også fått med seg. At Frp sover i timen er egentlig morsomt og det kan slå tilbake på dem selv..

Ofte sier en kurve mer enn 1000 ord, og denne temperaturkurven sier sitt - man kan tenke så mye man bare vil, men realitene er så åpenbare at man ikke kommer unna faktum.

Edit: Link til brosjyre til reclim - der jeg hentet denne kurven http://regclim.met.no/presse/download/regclim_brosjyre.pdf

Hvis jeg FORUTSETTER at mennesket påvirker klimaet slik klimaforskerne påstår, så har jeg noen spørsmål:

1) Jeg har fått med meg at det må minst en halvering av de menneskeskapte co2 utslippene for å snu trenden. Hvis så skjer, hva da med de resterende utslippene? Er dette utslipp som er akseptable selv om også disse påvirker klimaet?

2) Sett at vi klarer å redusere de menneskeskapte co2 utslippene med 50-60%, men samtidig øker utslippene fra resten av naturen så mye at sum co2 utslipp er like store. Er de menneskeskapte utslippene under en slik forutsetning like akseptable som under spm 1 ??

3) Sett at de naturlig co2 utslippene ble redusert med f.eks 5% og klimaet begynte å bli kaldere, vi beveget oss mot en ny istid. Ville økte menneskelige co2 utslipp i et sånt scenario være akseptable? For å bremse en utvikling som f.eks ville gitt Grønlandstilstander i Norge?

Slik jeg ser det har vi i naturen en nøye balanse som ikke må tukles med. Det renner inn i et beholder og det renner det samme ut igjen. Store mengder. Det skal svært små endringer til for å forstyrre balansen. Det vet vi også i fra andre områder i naturen.

Siden du spør på den måten må vel svaret heller bli: Hvordan ville det sett ut om vi ikke hadde sluppet ut all den CO2'en? Man trenger ikke være rakettforsker for å skjønne at de enorme mengdene med CO2 som blir sluppet ut MÅ være skadelig for klimaet! Det er bare å se seg rundt. Se på Kina. Og ta en titt på alskens overskrifter de siste dagene. Om halvparten slår til - say no more...

Du må ikke henge deg så mye opp i de naturlig avgitte stoffene. Det er et naturlig kretsløp. Signalene vi har fått, ved at pol-isen smelter, at de siste 12 årene har vært de varmeste i de siste 150 årene osv, er varsko godt nok til at det må gjøres noe nå. Enn om du Svein tar feil?

Ser forøvrig at den årlige prisen for Norge for å redusere CO2utslippene med 20% er bare 6 milliarder årlig. Dette er småpenger i forhold til den signaleffekten det gir. Vi får bare håpe at USA - som den største synderen rydder i eget reir (som de skiter i), og at vi ikke får Siv til statsminister (amen).

Spennende å følge Simone Moro på vinterbestigningen av Broad Peak. Han skal videre til K2 direkte etterpå. Han blir i så fall den første som gjør dette på denne tiden av året.

Kan følges her http://www.extremehd.net/#s_id=9&sc_id=105

Det er noe jordnært og "ordentlig" over allværsjakker.

E

Det er øynene som ser.

Ser jeg en kar med allværsjakke tror jeg han er på vei på fjellet. Ordentlig nok, men ser jeg han går inn på en pub... er det sikkert jordnært, men langt fra pent antrekk...

Jeg er enig med trådstarter i at man må tenke selv, og reco-brikke er kun brukbart til å finne noen før man blir mat for Jerv og Bjørn

Et tankeeksperiment ifht co2-utslipp:

Menneskelig co2 utslipp = ca 5% av totalte jordelige utslipp, kanskje mindre enn dette også.

Andre kilder utgjør 95% eller mer.

Sett nå da at "andre kilder" reduseres naturlig med 10% over en gitt periode gjennom f.eks mindre vulkansk aktivitet. Det totale utslippet vi blir redusert med 9,5% (rest = 0,9 x 95%), og det burde blitt en "naturlig" opprenskning av hva som finnes. Jfr hva klimaforskerne sier om reduksjon på 60% (?) for å snu trenden.

Eller hva med motsatt? Mennesket reduserer sine utslipp med 50%, og samtidig øker "andre kilder" med et par fattige prosent - altså nesten uendret. Status quo??

Problemet er jo selvsagt at vi ikke kontrollerer vulkaner eller andre "utenforstående" faktorer. Man har en viss mengde co2 som sirkulerer i naturen. Planter vokser og tar opp co2, og dør og avgir co2 i et evig kretsløp. Problemet kommer når vi brenner store mengder kull og fossilt brensel. Det er jo toppen av isfjellet som gjør at det velter.

Men jeg vil gå tilbake til utgangspunktet for denne tråden. Sett i fra mitt ståsted så må vi - hver enkelt av oss, være villige til å endre vår adferd for å gjøre situasjonen bedre. Vi husker alle KFK gassen som ble tatt bort for å redde Ozonlaget - med suksess. Samme kan gjøres med klimaforandringene.

For min egen del kan jeg si at jeg jobber i Norges mest forurensende bedrift i Norges mest forurensende bransje, og har en forhistorie i en transportbransje som i min jobb forurenset verdenshavene svært mye. Ofte med hundrevis av m3 olje og kjemikalier i slengen. Ikke mye å være stolt av mao. Mitt engasjement kommer vel ut i fra bevisstgjøringen av at mine handlinger var feil men det var "vanlig den gangen"

Jeg tok å kjørte klimakalkulatoren som ligger på Klimakutt, link http://klimakutt.no/kalkulator/?action=calculator og ser at jeg med mitt forbruksmønster (fly, bil, hytte, bolig osv) avgir 25 tonn CO2 årlig, mens snittet i verden skulle ligget på 4 Tonn. Skulle være noe å gå på der men der må jo hver enkelt av oss kanskje ta et tak?

Jeg synes det er "harry" å bruke skalljakke til byjakke. Jeg tror dette er en forbigående trend som er styrt mye av 71° N og Bergans sin massive markedsføring. Recobrikke er jo enda mer sært synes jeg da Det er vel bare noen svært få steder i Norge vi har søkere for denne typen brikke.

Allt til sin bruk, og når man skal til-på-i byen, så bruker jeg vanlig ytterjakke. Fjelljakker er til tur-bruk.

Med 10 % usikkerhet er ikke dette Svein sin sin mening - det er klimaforskernes mening.

Uansett videnskapelig forskning vil den alltid måtte fremlegges med en viss form for usikkerhet. Når usikkerheten er bare 10 prosent så er det så lite usikkerhet at direktøren for IPCC sier:

Under fremleggelsen av Klimapanelets første delrapport i går gjorde både han og flere av de andre FN-toppene et poeng av at alle regjeringer som har hatt representanter i Paris, tilsammen 130, har godtatt IPCCs dramatiske konklusjoner. Sammendraget er setning for setning godtatt av både forskerne, EU, USA, Kina og de andre landene.

Man kan aldri være 100 sikker på noe som helst, men det er 90% sikkert at de er rett. Det er ikke kun en forsker som sier dette, men 2500 forskere, på utallige fagområder. Til og med Bush og Frp begynner å tro på dette selv om det er svært så upopulært i disse kretser.

Om en bil er på vei mot stupet har man valget mellom å bremse eller svinge unna. Man kan jo også klipe igjen øynene og velge å tro at det ikke finnes noe stup (slik som Svein gjør), men jeg velger å bremse!

Klimaforskernes synsinger er ikke bevist, det er fortsatt alt for vage teorier.

Hvor har du dette fra Svein? Merkelig at du gjentar dette gang etter gang etter gang, uten å henvise til annet enn din egen personlige mening....

....Det handlet om uavhengige forskerene fra hele verden som var ekte sjeler så det holdt. Det var svært ivrige nerder (virket like ivrige som det vi er på fjell og naturvern) ...

Må si jeg hadde blitt overasket om det ikke var slike forskere også som engasjerte seg i dette. Når det er 2500 forskere som er enige om det motsatte skulle det forundre meg om det ikke fantes noen nerder som "beviser" det motsatte.

Men nå har jo også klimapanelet vurdert naturlige svingninger svært nøye, og i henhold til det skulle vi hatt kaldere klima i dag enn vi har nå, så det vi opplever nå KAN ikke være naturlig.

Men da var det ikke menneskeskapt.

Når 2500 forskere er enige om at dette er menneskeskapt, da mener jeg at vi - hver enkelt av oss - må ta et valg i henhold til det. Om man velger å "skite i eget reir" så har man ikke noen å klage til når man sitter der med vannet til halsen (som det ble sagt her tidligere)

Du har misforstått Kjiver hvis du tror at forskjellen mellom 4x4 og ikke 4x4 betyr noe.

Feil. Har du vært i USA? Har du sett alle de 10 tusenvis som kjører svære 4x4 på highwayene. En og en i bilen i kø inn til storbyene. Hvordan skal (vi) jeg forlange at amerikanerne skal redusere sitt CO2 utslipp når jeg ikke gjør det selv?

Og hva med el-bil... hva hvis strømmen for å ladde opp kommer fra kullkraft?

Strøm er strøm uansett hvor den kommer i fra og slik må det være. Det har vi vel diskutert før. Man bruker strømmen uhemmet i fra et internasjonalt kraftmarked. Strøm fra blant annet kullkraft blir jo også brukt til andre miljøbesparende tiltak i transportnæringen. I Norge har vi et stort kraftoverskudd om vi legger ned den kraftkrevende industrien (trenger vi den?)

Hvis alle skal endre oppfatning samtidig vil mange biler bli skrotet alt for tidlig, og det vil medføre økt produksjon av biler, noe som igjen fører til økt bruk av energi i "investeringsleddet".

Akkurat det der var et dårlig argument. Jeg kjøper nybil, og det er mitt (vårt) valg som bestemmer hvilke biltyper som skal rulle på veien de neste 15 årene. Om alle tenker likt blir det jo ingen som handler slike biler og da blir de heller ikke produsert. Leste nettopp at 80% av alle nybil salg nå er dieselbiler - uten at jeg vet om det er veien å gå. Når en bil først er kjøpt er den i sirkulasjon i sin levetid selvsagt.

Mange tenker overhodet ikke på energien som medgår til å produsere noe som er miljøvennlig, tar en med hele kjeden fra produksjon til bruk er bil et dødfødt prosjekt.

Det er vel ingen tvil om at den store miljøsynderen i en bils levetid er bensinforbruket...? Derfor vil en elektrisk bil eller en hybrid diesel-elektrisk bil være svært mye mer miljøvennlig også om man regner det over bilens totale levetid. Hvis ikke det er bærekraftig må vi alle gå over til sykkel.

Alt dette pjattet om å ta klimaendringene på alvor er... hva skal jeg si, historieløst? Den STORE grunnen til at de ulike landene nå finner ut at de må gjøre noe kan staves med 9 bokstaver: KOSTNADER. De har funnet ut at det er for dyrt. De som tror at det er noen generell miljøideologi inn i bildet her er jeg stygt redd for at tar feil.

At kostnader selvsagt er et argument er vel ikke noe nytt? Det er rimelig blåøyd å tro at ikke alle må bidra for at klimatrusselen ikke skal bli fatal, og det vil koste i pengepungen for oss alle sammen. Eneste grunnen til at kineserne nå skal rense sine kullkraftverk er at de ser at de ikke klarer sine 10-15 % årlig vekst hvis de ikke ordner dette. Slik vil det alltid være, og det er markedskreftene som rår. Ikke noen radikal ny miljøpolitikk fra FN.

Hvordan disse klimaendringene kan være historieløse skjønner jeg ikke helt. Du har en liberal holdning til klimaendringene, men det er ikke mange som har de samme holdningene som du. Til og med Bush er på banen og om Kyotoavtalen blir ratifisert av amerikanerne hadde vi kommet et stykke på vei!

Denne uken har vi fått fastslått det som vi fryktet. Den globale oppvarmingen er med 90% sannsynlighet menneskeskapt. Det vil si et resultat av forbrenning av olje, kull og gass.

Temperaturstigningen blir mest sannsynlig bli mellom 1,4 og 4° inne år 2100, og havnivået vil stige med mellom 18 og 59 centimeter.

Noen overskrifter

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article1622582.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article1625821.ece

Så til spørsmålet: Skal man fortsatt blæse rundt i en bensinslukende 4-hjulstrekker (som kun trengs for å komme de siste 50 metrene til hytta), eller skal man kjøpe el-bil neste gang? (for å sette det på spissen)

Hvor mye er folket villig til å bidra med privat i miljøsaken? Er vi alle like bleike eller bleikere enn statsministeren?