HakonJ

Dette betyr ikke noe annet enn at du har en god evne til å produsere insulin....

 

Det er masse folk som lever på høykarbo og ser sunne ut. Jeg har en kollega som drikker cola hele dagen, røyker og spiser sjokolade hver dag. Hun er så slank at. Men ingen skal fortelle meg at hun har en sunn kropp....

 

Kanskje hun tenker seg litt om hvis du viser henne denne: http://www.side2.no/helse/article3381298.ece 

Igjen, greit at man tror på en diett, men dette sammenrasket av kvasivitenskapelige tall er unødvendig. Fins det noen "målinger som viser en tendens mot en tredeling av næringsstoffer"? Dette er ikke målt, og kan ikke måles.

Mye mulig tredelingen av matgruppene er sunn, men hvorfor hente begrunnelsen der den ikke finnes?

Her er det jo tydeligvis du som definerer hva kvasivitenskap er og ikke er, og da blir det vanskelig å si noe som helst.

Nå skal jeg komme med et eksempel fra en bestemt studie: Studien konkluderte med at mengden karbohydrater i kosten til jaktfolk og samlere varierte mellom 3 og 50 %. Stor variasjon, akkurat som du påpeker. Med en antakelse om at dette er sant gjør jeg følgende logiske slutninger:

1. Et vilkårlig menneske ville før i tiden hatt en genetisk tilpasning for en mengde karbohydrater i kosten som ligger mellom 3 og 50%.

2. Jeg selv har et kosthold med omtrent 65% karbohydrater.

3. Jeg antar at 10.000 år med jordbruk enda ikke har påvirket genene til mennesket i betydelig grad.

=> Jeg bør redusere mitt karbohydratnivå for å øke sannsynligheten for å treffe på et kosthold jeg er bedre tilpasset genetisk sett.

Ved å lese forskjellige studier om samme tema har jeg omtrent havnet på samme logiske slutningsrekke, som har overbevist meg om at det er fornuftig å gjøre endringer i kostholdet.

At disse logiske slutningene ikke gir mening og er helt unødvendige å ytre er din mening. Det mener ikke jeg. (Merk: med ordet "logisk" mener jeg ikke her "riktig" eller "korrekt", ordet er brukt med utgangspunkt i den matematiske betydningen)

Det er ingen som benekter at vi har det aller meste av genmaterialet felles med vårt opphav. Vi har til og med 98,5% felles med sjimpansen (og 90% med grisen)...  

 

Mitt poeng er at steinalderdiettene er konstruksjoner, og forsøk på å skildre en idealsituasjon som aldri har eksistert. Vi er en mix av ulike stamfedre og -mødre, hvor man har hatt ulik diett. Målinger av isotoper og C¹³-verdier i skjeletter fra tidlige ikke-jordbrukende samfunn viser at det har vært meget stor variasjon i kosten blant ulike folk. Hvem er da dine forfedre, og hva spiste de? Kanskje levde de på marin diett i 20000 år, for så så ha reinsdyr som hovedkilde de neste 25000..

 

Evolusjon kan skje "raskt", og de kan skje raskere enn normalkurven for mutasjoner når man endrer diett. Se på toleranse for laktose for eksempel. I områdene hvor man først tok i bruk melk fra ku har man generelt større toleranse enn i de områdene hvor den neolittiske revolusjonen kom sist.

 

Men som jeg har sagt tidligere også: De aller fleste av oss kan ha veldig godt av å redusere inntaket av de raske karbohydratene. Bare ikke bruk kvasivitenskapelig argumentasjon for å hevde det..

 

Hva har felles gener med genetisk forandring over tid å gjøre? At genene til menneskene i gjennomsnitt er omtrent de samme i dag som for 50.000 år siden har da ingenting med sjimpanser eller griser å gjøre. Det blir som å putte 1000 fargede kuler i en boks, sette den unna syne i 50.000 år, for så å finne ut at boksen inneholder like mange kuler med samme fargefordeling. Noen kuler kan ha blitt byttet, men stort sett er boksen lik. At det finnes en annen boks med nesten samme sammensetning et annet sted betyr fint lite for hva som skjer med denne boksen.

 

Jeg tror ikke jeg har fått fram poenget mitt. Sier ikke at jeg tror det fantes én bestemt diett mennesket har levd på i 2 millioner år. Du sier det finnes mange funn som tilsammen kan si at kosten til mennesket var variert. (Ser du på dette som kvasivitenskap?). Hva jeg sier er at gjennomsnittet av disse målingene viser en tendens mot en tredeling av næringsstoffer. Hvis gjennomsnittsmennesket i et par millioner år har levd med en diett som i gjennomsnitt har mindre stivelse og mer kjøtt/fett enn i dag, så har evolusjonen i gjennomsnitt virket med dette som utgangspunkt. Evolusjon er en enkel men rimelig treig statistisk mekanisme. At evolusjon kan skje på 10.000 år er greit nok, men den kan ikke gjøre drastiske endringer på såpass kort tid. Gener for laktosetoleranse er bare en ørliten del av genmaterialet som blir påvirket av endringen jordbruket kom med. Og det at det begynner å komme fram en del genforskjeller for dagens mennesker tyder vel også på at jordbruket innførte et stort evolusjonært trykk (nettopp fordi kostholdet i dag er vesentlig forskjellig fra tidligere).

 

Jeg hevder heller ikke det går an å presentere en sannhet basert på denne argumentasjonen, bare at den har overbevist meg. Jeg startet tråden for å høre hvorfor/hvorfor ikke folk hadde troen på lavkarbo. Jeg presenterte mine argumenter for hva som har overbevist meg, ikke fremme noe som en sannhet. Tror jeg setter strek her for min del, kommer neppe noe mer matnyttig av å fortsette i dette sporet.

Jeg er arkeolog og ser hele tiden såkalte "studier" som viser til steinalderdietter.. At ting blir gjentatt mange ganger, betyr ikke at det er mange "uavhengige studier".

Morsomt at du tror at genetisk utvikling stoppet opp før jordbruket. Det var nytt for meg..

Redigert: Må bare legge til en ting: Potteskår er uhyre sjeldne fra periodene før jordbruket kom. -Altså etter at den genetiske utviklingen skal ha stoppet opp i følge deg..

Dette med potteskår vet jeg vet ikke mye om, det var ment som et illustrerende eksempel, ikke fakta. Hvis to studier er gjennomført av to forskjellige/adskilte grupper vil de være uavhengige, uansett om det har blitt brukt akkurat samme forskningsmetode. Hvis to slike resultater viser det samme er det definitivt styrkende for en eventuell hypotese. Hvis 40 stykker slipper et eple i bakken uavhengig av hverandre er det et sterkere grunnlag for å bekrefte gravitasjonsteorien enn om bare én person gjør det. Gjentas forsøket av samme person(er) med samme resultat er det også styrkende for en hypotese. At samme resultat basert på forskjellige metoder kan være mer styrkende er en annen sak.

Det var en slørvete formulering, jeg mener ikke at den genetiske utviklingen har stoppet opp, men at gjennomsnittsmennesket i dag er tilnærmet genetisk identisk som for 50.000 år siden. Dette er visstnok generelt akseptert blant flere fagfelt, uten at jeg er noen ekspert her selv. Kan nevne 3-4 artikler hvor dette fremkommer om du ønsker, men orker ikke lete de fram nå. Det ligger ikke noe motstridende i at evolusjon kan skje samtidig som gener holdes like over tid. Det betyr bare at evolusjonen er stabiliserende på arten. Det finnes én faktor som kan endre gener hos arter, og det er mutasjoner. Hvis kun et fåtall mutasjoner har vunnet fram de siste 50.000 år er det ikke merkelig at genene er like.

Det skrives så mye BS om "arkeologiske funn viser" for å bevise at steinalderfolket hadde lavkarbodietter. Det er nærmest religiøst.. Sannheten er at ulike folk gjennom ulike tider og steder i forhistorien har spist veldig forskjellig. Noen folkegrupper har levd på fisk og sjømat, andre på mest kjøtt, andre igjen på mye nøtter og bær. Men det som er viktigst i alle steinalderdietter er at man spiste veldig ujevnt. En periode av året var det rein eller sebra å få tak i. Senere ble det kanskje fisk i noen måneder. Så fråtse i bær i den perioden de var modne.. De hadde ikke kjøleskap, og levde på det som var tilgjengelig ulike perioder i året.

 

Det er sikkert mye fornuftig og bra i mange av disse diettene, men å bruke hva steinalderfolk spiste som argument for hva som er sundt eller ikke, er bare kvasivitenskap.

 

Hva betyr forskning for deg, da? Hvilke vitenskapelige tidsskrifter ser du på som seriøse nok? Og hvor har du dine sannheter fra? Det er alltid interessant når folk ler av forskning, for så å komme med sannheter basert på egen fornuft og kunnskap. Vitenskapen fungerer ikke sånn.

 

Hvis for eksempel 20 forskjellige analyser av gamle potteskår antyder at maten som ble tilberedt i disse i snitt hadde en tredeling av næringsstoffer, hva er religiøst ved noe sånt? De sier ikke noe mer enn nettopp det. Artiklene sier ingenting om at folkegrupper ikke hadde forskjellig kost i løpet av året, eller at man i dag bør spise sånn og sånn, den presenterer bare de funnene som kommer frem. At ekstreme lavkarboguruer tolker slike funn i vilden sky er jeg enig i at kan avskrives som kvasivitenskap, men det er noe helt annet, så her må man skille snørr fra bart. Jeg tør nesten påstå at det ikke finnes en eneste publisert artikkel med formål å bevise at lavkarbo er tingen basert på arkeologiske funn.

 

Jeg for min del har god tro på evolusjonens enkle mekanismer. Hvis mennesket og våre forfedre har levd med et kosthold som i gjennomsnitt har bestått av en tredeling av næringsstoffer over 2 millioner år, og den genetiske utviklingen stoppet opp lenge før jordbruket kom, er det over hodet ikke noe religiøst over å trekke en slutning basert på dette som kan antyde at det er gunstigere å ha et kosthold med mindre karbohydrater enn det vi har i dag. Forutsetningen er selvsagt at forskningen stemmer, og det kan man aldri vite. Men når den samme tendensen fremkommer blant mange uavhengige studier føler i alle fall jeg meg trygg nok til stole på dette (tendensen, altså). Selv om én studie kun har 20% sannsynlighet for å være høvelig riktig vil 25 slike studier som tyder på det samme øke den totale sannsynligheten betraktelig. Statistikk og sannsynlighet er ikke magi eller religion, det er styrt av enkle faktorer som lett kan begrunnes med matematisk teori og logikk.

Det forstår jeg veldig godt.

Jeg har på ingen måte kuttet ut alt brød selv. Bare redusert det veldig i forhold til brød til frokost, lunch og kvelds. Det som er vanlig i Norge er jo faktisk brød som hovedemne i hvert eneste måltid utenom middag. Indirekte betyr dette at veldig mange ender opp med å spise veldig høykarbo.

Da jeg begynte å redusere brødinntaket følte jeg at ingenting kunne fylle magen like bra som brød til frokost og lunch og kvelds. Det var liksom kun brød som ga meg en god og "myk" metthetsfølelse i magen.

Men etter en periode med mye bokser fylt med salat blandet med middagsrester (kjøtt, fisk, kylling, egg.. whatever), cottage cheese og det fantasinen satt grenser for forandret dette seg. Nå får jeg den samme gode metthetsfølelsen av både frukt, bær, salater, grønnsaker, speltlomper eller hva jeg måtte finne på å spise som nybakt brød med godt smør og geitost på

Den største utfordringen med å redusere brød var å spise lunch på jobben. Jeg er elektriker, og etter to år så sluttet de å kommentere maten jeg hadde med meg på jobb. (TO ÅR!). Men enda ser jeg at de sitter å ser litt nedi matboksen min av og til. Men nå får jeg ihvertfall matfred, og slipper med kommentarer. 

Noe annet enn slappe grå grovbrødskiver med svettost og salami på er jo helt uforståelig for folk at det går an å spise til lunch. Spesielt i ett typisk "håndtverkermiljø". Kommentarer som: "slanker du deg?", "stod du opp kl 4 i natt for å lage luch?", "tåler du ikke brød eller?", "Hvorfor spiser du ikke brød? Brød er jo sunt" er helt normalt....

 

Har matbudsjettet endret seg med et endret kosthold? De billige karbohydratene som fyller opp dagskvoten med kalorier (brød/pasta/ris) må jo nødvendigvis erstattes med noe annet. Blir det dyrere?

...

 

 Tar jeg veldig mye feil om jeg sier at dette innlegget har blitt vesentlig redigert siden igår? Å redusere mengden sukker i det brusdrikkende samfunnet vi lever i, er jeg slett ikke uenig  i og er heller ikke noe nytt.

 

Ja, da tar du nok kraftig feil Jeg har ikke gjort noen endringer på det første innlegget. Vet ikke om du har blingset eller om jeg misforstår, men jeg nevner ikke tilsatt sukker i den posten du siterer. Jeg presenterte forøvrig ingen påstander om kosthold i den posten i det hele tatt, kun spørsmål. Spesifiser gjerne hva du mente, jeg tror det er en misforståelse her.

 

Det typiske norske kostholdet er jo virkelig det man kan kalle høykarbo. Mye mel og korn, som gir masse karbohydrater, er veldig tungtfordøyelig, og inneholder relativt sett i forhold til frukt, bær og grønt lite nyttige næringstoffer.Lavkarboen du leser om de fleste steder på nettet er "laget" av en haug med folk som kaller seg "eksperter", men ikke er fagfolk, eller har noen virkelig gode langidsstudier å vise til. Å proppe i seg masse mettet fett er ikke bra, det vet alle.

MEN, de fleste som prøver lavkarbo, går rett i fra ekstremt høykarbo, til ektremt lavkarbo. Dette gir gjerne gode resultater slankemessig, og derfor tenker de "YES, dette er veien å gå".

Det neste man gjør er å lese alt som har med lavkarbo å gjøre, og sluker dette rått. Det aller meste av dette er uansett skrevet av selvutnevnte "eksperter".

OM de i stedet hadde prøvd å gå over på mer mellomlavkarbo, eller en mer "naturlig" eller "normal" mengde karbo som jeg selv har valgt å kalle det for, så ville de mest sannsynlig oppnåd like gode eller bedre slankeresultater uten de negative konsekvensene lavkarbo har.

En måte å gjøre dette på er enkelt å greit å spise det man kan spise fra naturen uten å ha behov for prosessere maten ved annet enn å varmebehandle den. Dette vil si at man må kutte ut korn, som man trenger en mølle for å utnytte i kroppen. Vi kan egentlig ikke gjøre noe nytte av korn fra naturen sin side, uten å male dette opp først. det går rett gjennom fordyelsen, uten å bli nedbrutt pga. skallet. Kutter du ut ris også, så har du allerede kuttet ut de størte "karbobombene" vi har. Disse er i tillegg de folk spiser mest av. Bytter man ut disse med masse frukt, bær, nøtter og grønnsaker får man i seg langt mindre karbo, men mye flere sunne næringstoffer, viaminer, mineraler og antioksydanter. Man kan spise mye frukt i forhold til korn når det gjelder karbohydratene, og de fleste av oss vet at frukt inneholder mye mer vitaminer og andre næringstoffer enn brød og pasta.

Kjøtt, fisk og fugl er også en naturlig del av kostholdet vårt, og de var derfor jeg siterte inlegget over. Hvis ikke landbrukat hadde funnet ut at vi skal spise mest mulig mel her i norge, ville de fleste mest sannsynlig havnet på ett mer moderat karbohydrat nivå i kostholdet sitt.

En populær diett nå er biorytmedietten. Denne gir fordelene til lavkarbo, uten å gi bakdelene. Men dette er bare en av måtene å gjøre dette på. Jeg har likt den dietten veldig godt. Lavkarbo blir jeg alt for søtsyk av, og det slipper jeg på biorytmedietten. Dessuten får jeg mer trøkk og energi på trening når jeg får ladet opp med litt karbohydrater, selv om det blir på slutten av dagen.

Dessuten er det viktig å finne ett kosthold man kan leve med over tid. Hvis man går på en ketogen lavkarbodiett, og hat tenkt å gå tilbake til sitt vanlige kosthold når man er ferdig med dietten sin, hva er da vitsen? Da legger man jo på seg igjen, og det er ikke det som er meningen. Masse usunt fett over lang tid er ikke bra, det vet alle. Den første lavkarbodietten som ble laget inkluderte faktisk IKKE masse mettet fett. Der var fokuset på sundt fett fra nøtter, avocado, oljer osv. Mye av lavkarboen i dag er laget av folk som er blitt feit av å spise usunn mat, og dermed trenger de en diett hvor de kan fortsette å spise mye av den samme "drittmaten" uten å legge på seg. Umiddelbart høre lavkarbo med masse ost og smør ut som en genial løsning, nesten uten kompromisser. Men slik er det altså ikke, over tid. Skal man oprettholde ett sunt kosthold over tid, uten å bli så søtsyk at man en gang i måneden stuper over hele sjokoladedisken i butikken bør man inkludere en fornuftig mengde karbohydrater i kostholdet sitt fra andre kilder enn brød og mel. Spesielt dersom man trener og er aktiv.

Man trenger ikke å gå helt i den ene enden på skalaen for å få god effekt. Det er også individuelle forskjeller blandt oss. Alt med måte, sier nå jeg.

 

Svært fornuftig innlegg etter min mening. Det er synd at "eksperter" og journalister skal ødelegge for folks generelle syn på forskning, det går jo nærmest inflasjon i bruk av ordet "forskning" i aviser. Det er svært stor forskjell på seriøs forskning publisert i anerkjente tidsskrifter og mye av det som presenteres i sladrelefsene (DB, VG osv). Ikke at all forskning som står i tidsskrifter er perfekt, men den er kvalitetssikret på et helt annet nivå, og sjeldent kjøpt og betalt av bedrifter med sterk interesse i ett bestemt resultat.

 

Når flere uavhengige arkeologiske (og andre) forskningsfunn alle antyder et forhistorisk kosthold med en tilnærmet tredeling mellom fett, karbohydrat og proteiner blir jeg rimelig overbevist. Sannsynligheten for at dette vil bli avkreftet ved en senere anledning blir mindre for hvert funn som konkluderer i samme retning. En påstand om at den genetiske utviklingen hos gjennomsnittsmennesket stagnerte for 50.000 år siden er heller ikke noe jeg tviler på, dette er allment akseptert blant de fleste paleantropologer, genetikere og evolusjonsteoretikere. Så at mennesket i grove trekk er evolusjonært tilpasset en tredeling av næringsstoffer setter i alle fall jeg god lit til.

 

For meg er det tungt å skulle vike unna brødskivene om morgenen og til lunsj, men har virkelig fått beina slått under troen min på viktigheten av sunne/langsomme karbohydrater. Kommer nok til å ta noen grep for å redusere mengden korn/stivelse i kostholdet. Alt med måte, som du sier. Jeg har bare lurt på hva den riktige "måten" har vært. At den populære lavkarboen har blitt den som gir minst mulig ubehag (dvs null hensyn til fettsyretyper) overrasker meg ikke veldig. Folk i dag skal jo helst bli slank i går, med minst mulig innsats. Og da høres jo slike dietter suverene ut.

 

Enig i mye av det ovenstående!

 

Forskning utvikler seg med bedre metoder og flere og og mer presise data for hvert år som går. Den rivende utviklingen innen medisin gir ny kunnskap om virkningen av forskjellige matvarer og dette vil bare fortsette.

 

Linken er til etter min mening, det mest opplysende kostholdsforedraget jeg har sett som gikk på NRK i jula. Gjort på NTNU (ca 80 min) Jeg ble i alle fall inspirert til å forandre noe på kostholdet.

 

http://tv.nrk.no/serie/kunnskapskanalen/mdfp17003212/22-12-2012

 

Mye spennende forskning som skjer. I forhold til hjerte- og karsykdommer er det ikke nødvendigvis sikkert at den gamle påstanden om at bare fett er synderen er helt sann. Berit Johansen (NTNU) med andre har gjort en studie på karbohydrater og påvirkningen av genuttrykk/genaktivitet i celler. Kort fortalt ble det funnet ut at høyt karbohydratnivå påvirker uttrykk fra gener som fører til flere mikrobetennelser rundt i kroppsvevet. Farene for hjerte- og karsykdommer henger i tillegg til kolesterolnivåer sammen med mengden slike betennelser som oppstår i blodvevet. Det er slike inflammasjoner som ofte er utgangspunktet for en begynnende tetting av blodkar. Dermed ble det konkludert med at høyt karbohydratnivå kan forårsake vel så mye slike sykdommer som ugunstig kolesterolnivåer. Studien kan leses her: http://online.liebertpub.com/doi/pdf/10.1089/omi.2010.0124

"Lavkarbo". Jeg skriver gåseøyne, da lite karbohydrater ikke virker å være det viktigste, men heller en høy andel mettet fett. Vi snakker meierismør som det store flaggskipet deres. Plantemargarin er absolutt fy fy - da jeg opplever at det er Atkinsdietten som er populær i Norge, hvor 20% av energiinntaket skal være nettopp mettet fett.

 

Den høye andelen mettet fett er selvsagt farlig med tanke på hjerte- og karsykdom. Dette er stikk i strid med helsedirektoratets anbefalinger. At vi skal unngå raske karbohydrater ved at vi f.eks ikke drikker brus, begrenser mengde tilsatt sukker eller moderate mengder juice, er ikke noe nytt lavkarbobølgen har kommet med.

 

Ønsker man protein og sunne fettsyrer, er fete meieriprodukter og rødt kjøtt feil vei å gå. Det er langt mer gunstig å spise korn (langsomme karbohydrater og proteiner), nøtter (enumettede fettsyrer og proteiner), frø (flerumettede fettsyrer og protein), bønner og andre belgfrukter (protein, fiber, langsomme karbohydrater, mineraler), fet fisk (enumettede fettsyrer og protein), planteoljer (enumettet fett).

 

Det er også langt mer ved et kosthold enn bare protein og fett. Ved å ha et ensidig fokus på å bytte karbohydrater ut med mettet fett, vil du absolutt få et mangelfult kosthold, da du også skal ha i deg tilstrekkelige mengder vitaminer, mineraler, fiber, etc.

 

Når det gjelder mat på tur, så har fett dobbelt så mange kalorier per gram som protein og karbohydrater. Svært plass- og vektbesparende om man kun tenker kalorier. Dessverre er ikke regnestykket fult så enkelt, og man har behov for karbohydrater (drivstoff) når man skal være i aktivitet, gå langt og bære tungt. Det er altså ikke så lurt å legge igjen risen og havregrynene hjemme.

 

Å bytte ut så mye som mulig karbohydrater med mettet fett kan jeg ikke tenke meg at har noe positivt for seg. Er det dette som er den vanligste formen for lavkarbo i Norge/verden? Har du forresten noen kilder for påstanden jeg har markert med fet skrift? Det er jo interessant, men å si at det er allmennkunnskap kjøper jeg ikke

 

I forhold til vekttap leste jeg en forskningsartikkel publisert i JAMA Internal Medicine hvor de sammenlignet en lavkarbodiett uten kaloribegrensning og en lavfettdiett med kaloribegrensning, og lavkarbodietten hadde like bra eller bedre effekt. Bakdelen var potensielt ugunstige endringer i HDL/LDL-nivåer.

 

Det som virkelig trigget nysgjerrigheten min her var en forskningsartikkel om dietten til mennesker for over 50.000 år siden. Den menneskelige genetiske utviklingen stagnerte rundt da, etter at mennesket/primatslektninger hadde drevet et jaktbasert kosthold i over 2 500 000 år. Altså har evolusjonen styrt oss mot en kropp tilpasset en fordeling på 35% fett, 35% karbohydrater og 30% proteiner. Så kom jordbruket som et slag i siden på genene for "bare" 10 000 år siden. Dagens kosthold består for nordmenn typisk av 65% karbohydrater, hvor 10-15% kommer fra tilsatt sukker. Altså ligger vår genetiske tilpasning mye nærmere en lavkarbodiett (men ikke nødvendigvis fokus på high-fat). Artikkelen ligger her: Proc Nutr Soc. 2006 Feb;65(1):1-6.

 

Edit: jeg mente @Björn, ikke Hrungnir for teksten under.

 

Når jeg skrev "Hva mener folket om lavkarbo?" var det ikke meningen at alle og enhver skulle komme innom for å legge inn noen ord om lavkarbo. Man bør vel gjerne ha noe slags belegg for å mene noe, og jeg var interessert i en faktabasert diskusjon, ikke synsing i hytt og gevær. Hvis du ikke ser vitsen med å diskutere saken er det vel bare å la være.

Lavkarbo har vært i vinden noen år nå, og har vel etablert seg som en nisje i matverdenen.

 

Jeg er litt nysgjerrig på hva folket mener om lavkarbo? Har det noe for seg? Hvilken sammensetning av næringsstoffer er best, og hvorfor? Hvorfor har dette plutselig dukket opp nå og ikke tidligere, når vi har levd i 10.000 år med organisert jordbruk og mye karbohydrater i kosten? Hvilken type lavkarbo er best/dårligst? Kan dette være et bærekraftig kosthold med så mange mennesker på jorda? Nå tar jeg utgangspunkt i at man med lavkarbo mener et kosthold hvor andelen karbohydrater er lavere enn det som er normalt i den vestlige verden, altså en rimelig vid definisjon.

 

Kjør debatt  (Fant ikke noe OT/diverse-hjørne her i forumet, så da havnet tråden her. Moderator må gjerne flytte tråden til mer egnet sted)

...

 

Nå diskuterte vi økser til turbruk! Og da er det vel ingen som drasser på ei klyveøks og som kun egner seg for klyving. Så din kommentar om hva du bruker til vedhugging, er vel noe urelevandt, som du også antyder. Kom heller med noen praktiske råd, eller la vær å kommentere.

 

Jeg for min del, med mange jeg kjenner, bruker øksen stort sett kun til kløyving på tur. Så hvor godt profilen på øksehodet er egnet til kløyving er blir vel ikke helt irrelevant for en turøks? Skulle gjerne hatt en turøks med et litt bredere hode enn Fiskars X7 som jeg bruker nå. Hadde ikke gjort meg mye at den fungerte dårlig til andre ting enn kløyving. Felling av trær synes jeg er håpløst tungvint med en kort turøks uansett. Også vanskelig å finne en god arbeidsstilling som minimerer risikoen med å sette øksa i leggen. Saga er suveren i så måte, og gir dessuten mye mer kløyvevennlige kubber.

Slenger meg med på denne her, hvis du skal ha god tur sag er det en ting som gjelder: Biltema.

http://biltema.no/no/Verktoy/Handverktoy/Sag-og-fil/Buesag-16463/

Selv om denne sagen ikke er sammenleggbar slik som tursager over, er den overlegen til saging.

Har selv brukt en del av de sammenlegg bare sagen, kommer aldrig til og skje igjen.

De små sammenlegg bare sagene blir ofte for små og veike når skikkelig ved skal sages.

 

Helt enig, den saga er suveren. Bruker den minste, den er mer enn stor nok etter min mening. Går som en drøm å pløye gjennom noen trestammer hvis man skal fyre over flere dager. Å gjøre det samme med en liten foldesag er adskillig mer arbeid, samtidig som vekta ikke øker horribelt med buesaga. Med pulk er det ikke noe å snakke om en gang Turøksa er ofte en naturlig følgesvenn for buesaga, da det er greit å kløyve de største kubbene fra trestammene. Skal jeg bare ha et lite kaffebål eller et kveldsbål på noen timer har jeg ikke med mer enn en kniv. Da klarer jeg meg med det jeg kan bryte av trær. En kniv kan brukes til lett kløyving om det er vått i marka.

 

Foldesaga faller derfor litt mellom to stoler for meg, men skjønner at mange er tilhenger av den. Skulle jeg fyrt mye og var nødt til å holde vekta minimal ville nok foldesaga være det beste kompromisset, men det er omtrent aldri et tema for meg. 

http://www.arcteryx.com/Product.aspx?EN/Mens/Packs/Axios-50#40L_To_60L

 

Kanskje litt større enn du ønsker, men jeg er svært fornøyd med denne. Glidelås langs hele siden gir god tilgang til innhold, egen lomme for drikkesystem, rimelig lett, justerbart topplokk, god passform (for meg i alle fall). Sekken er høy og slank og sitter tett mot ryggen.

Er dette en tråd for tips og inspirasjon til motiver, eller kan det være snakk om tekniske tips også?

 

Her er i alle fall et par tekniske tips knyttet til bilder med mye snø i:

 

1. Eksponering

 

Lysmålingen i kameraet blir ofte lurt når det er svært mange lyse flater i bildet, og ofte ender snøbilder opp med å være mye mørkere enn ønsket. For de som har kameraer med litt mulighet for manuelle innstillinger kan det lønne seg å justere opp eksponeringen litt. På de fleste speilreflekskameraer finnes en funksjon som heter "Eksponeringskompensasjon" eller noe i den duren som kan brukes.

 

2. Hvitbalanse

 

Med mye hvite eller mørke/sorte flater i bildet blir feil hvitbalanse ofte svært fremtredende. Snø, for å ta et (helt tilfeldig) eksempel, bør stort sett se hvit ut. Sollys og skygger kan male snøen med varme og kalde (gule/blå) nyanser, men ofte blir fargemetningen så stor etter ivrig etterbehandling at snøen ser helt unaturlig ut. Et klassisk eksempel er å fokusere på himmel/solnedgang når man justerer farger/fargemetning i et landskapsbilde, men glemme helt hvordan snøen blir seende ut. På bilder med mye snø i velger jeg nesten alltid et hvitpunkt i snøen, og tar det som utgangspunkt for fargejustering. 

En kald ettermiddagstur forbi Herberndammen (Trondheim), tatt lørdag 2013.02.09. 

Hva mener du  med kammerrens? Ventilen har jeg ikke sjekket, det er et godt poeng.

 

Jeg mener bare det hulrommet som ligger under dysa, hvor det flytende drivstoffet varmes opp/fordamper. På veggen i dette kammeret er det et hull til spindelen (blant de nederste gjengene), mulig det kan ligge noe smuss der. Vet ikke om dette hullet "stakes opp" når du skrur igjen spindelen, så det var bare en tanke.

Ville også satt pengene på skikkelig dyse-/kammerrens.

 

Har du byttet/sjekket filteret som ligger i enden av drivstoffslangen også? Kan være noe i veien med ventilen som skrus på pumpa også, selv om pumpa i seg selv er helt fin. Kan det ha kommet noe smuss inn her, som tetter ventilen (men som ikke har kommet videre til slangefilteret)? Denne delen ligger jo ofte ubeskyttet når brenneren er frakoblet.

At trening er kjedelig er din mening, og neppe noe alle vil være enige i. Og selv om det er kjedelig, kan det være ganske kjekt. At en dagstur med kaffebål er en flott opplevelse tror jeg derimot alle her på forumet kan stille seg bak, inkludert meg. Men du svarte vel egentlig på noe helt annet enn det jeg skrev. Poenget mitt var:

Det må da vel være vel så kjedelig å gå av bussen to-tre stopp for tidlig, alltid ta trapper i stedet for heis, bruke trillebår til butikken, klippe gresset med gammeldags klipper uten motor osv., alle de tingene som folk synes er så grei hverdagstrim. Ærlig talt, det er jo ikke trim å gå et par meter ekstra, det er bare mas. Og hvis man er i så dårlig form at det å ta et par skritt er trim, så er kanskje ikke dette forumet stedet. Det jeg mente med min kommentar er at sånne ting er meningsløst tungvindt, og jeg tror ikke noe på at folk gjør det særlig aktivt uansett, i en stresset hverdag hvor ting skal ordnes. Skal det ha en effekt må du fly rundt med trillebåren opp trapper flere ganger i uka, ikke bare en gang i året, rett etter nyttårsaften. Så jeg foreslo litt god gammeldags trening. Ikke noe fancy, sikkert litt kjedelig, men dersom det er "trim" som er poenget så er det det eneste som funker.

 

Ser ikke helt hvorfor man nødvendigvis må være i dårlig form for at det å gå til butikken skal ha noe effekt. Jeg går godt og vel 1 time hver dag, og selv om jeg ikke blir sliten av det har jeg ingen tvil om at det har effekt. Hvis jeg kombinerer dette med en halvtimes snømåking med håndskuffe, vedkløyving med øks, gåturer til butikken osv er jeg overbevist om at jeg holder meg i brukbar form. Med en generell holdning om at man skal bruke kroppen i hverdagen tror jeg man kommer vel så langt som ved å gjennomføre de samme monotone muskelbevegelsene/øvelsene på et treningssenter. Dette er etter min mening langt mindre ork og mas enn å bruke halve ettermiddagen 3-4 dager i uka på et nitrist treningsstudio. Men det blir jo hver sin smak Hovedpoenget er vel at man rører på seg. Jeg tror vi har blitt litt for bortskjemte, alt skal være så lettvint, til og med god helse. Dessverre finnes ikke noe vidunderkur for å komme i form, det krever enkelt og greit at man bruker tid på å bevege kroppen, samtidig som man spiser passe sunt. Enkelt, men tidkrevende.

 

Hvorfor passer ikke dette forumet for folk som er i dårlig form? Det diskuteres da mye mer her inne enn bare nordpolen-til-sydpolen-ekspedisjoner og ekstreme toppturer.

Nå skjønner jeg. Mesteparten av farlige stoffer er jo fjernet fra miljøbensinen, men helsebringene er dampen helt sikkert ikke. Jeg bruker å åpne døra ut til ytterteltet når jeg slipper ut trykket, da forsvinner dampen ut (mesteparten). Ellers lar jeg min Omnifuel stå med trykk på over natta, har ikke opplevd noen lekasjer ennå. At parafin er så mye sunnere vet jeg ikke...

 

Vet ikke hvor mye sunnere parafindamp er, men hovedpoenget er at ved en lekkasje i normal temperatur vil parafinen som lekker ut på langt nær fordampe i like stor grad som bensinen (etter hva jeg har skjønt). Dermed vil man ikke få en eventuell forgiftning eller eksplosjonsfare. At parafindamp er mindre skadelig enn vanlig bensindamp er i alle fall sikkert, men jeg er litt mer usikker angående alkylatbensinen. Greit nok at den er mindre skadelig enn vanlig bensin, men jeg trodde det var rimelig ugunstig å puste inn dampen fra alkylatbensin også. Forøvrig er det vel en forstøving av bensinen som skjer når man slukker Omnifuelen på vanlig vis, og dermed vil man puste inn alt bensinen inneholder, ikke bare dampkomponentene. Leste en studie gjort på bensindamp, og det viste seg at under fordamping vil de mest skadelige stoffene fordampe med lavere rate, slik at forholdet mellom komponentene i damp vs væske blir forandret (var snakk om at så lite som 2% av opprinnelig andel farlige stoffer fordampet). Finner dessverre ikke linken til denne studien. Ved forstøving av vanlig bensin vil man altså puste inn en mye større andel skadelige stoffer. Hvordan dette er for alkylatbensin vet jeg ikke, men ønsker ikke akkurat å ta sjansen. Ren parafin brukes jo i medisinsk sammenheng (som lakserende middel f.eks), så man kan kanskje anta at det er mindre farlig å puste forstøvet parafin?

Hei. Hvilken type brenner er du har? Det skal ikke være nødvendig med noe søl ved demontering av pumpa? Dvs. du skal ikke skru løs pumpa mens det er trykk på flaska. Om jeg lar kokeapparatet overnatte med trykk på, kommer an på hvilken brenner jeg har med, Novaene går det dårlig med, da du kan risikere å ikke få løs spindelen igjen om morgenen, mens med brennere som har reg. på pumpa, lar jeg trykket være over natta.

 

Jeg har en Primus Omnifuel. Problemstillingen kom kanskje ikke tydelig fram fra første post:

 

Skal man slippe trykket ut av denne brenneren må man vanligvis snu brenselflasken til slangen har tømt seg for drivstoff. Etter at flammen slukker vil det ose ut en god del bensin i gassform, som varmes opp av det varme brennehodet og diffunderer raskt rundt i teltet. Dette har jeg ingen ønsker om å puste inn, så derfor gjør jeg aldri dette inne i teltet. Alternativt kan brennerens ventiler stenges direkte, men da vil drivstoff fortsatt ligge i slangen, samtidig som flasken fortsatt er trykksatt. For å slippe ut trykket vil man da måtte løsne pumpen fra flasken, som nødvendigvis vil gi en del sprut/søl av bensin. Hvis flaska ikke er trykksatt blir det ikke noe søl av betydning. 

 

Derfor laget jeg denne tråden, fordi jeg ville høre om folks erfaringer med dette. Kanskje dukket det opp noen løsninger jeg ikke hadde tenkt på. Selv klarer jeg ikke se noen god måte å unngå lekkasjerisikoen samtidig som man stenger primusen uten søl eller masse bensindamp. Derfor vurderer jeg å gå over til parafin, som etter hva jeg har skjønt ikke gir noen særlig stor risiko for forgiftning eller brann ved lekkasje. Med parafin ser jeg for meg at jeg relativt trygt kan stenge primusen med bare ventilen, og la primusen ligge til neste gangs bruk, men ønsker innspill på dette også. Kanskje jeg må skaffe meg en god gammel Optimus 111 e.l., synes fyringsrutinene med disse funket helt topp i forsvaret. Kan ikke huske at det var mye søl ved å slippe ut trykk fra tanken på disse.

Jeg pleier å koble slangen fra tanken, og slippe ut trykket. Da vet jeg at neste gang jeg skal fyre, så må jeg pumpe trykk, og vet dermed hvor mye trykk som er i flasken. Hvis du lar trykket være på, vet du ikke hvor mye trykk som er der til neste gang, og det kan bli en del om den ligger i solen. Eller så kan du få veldig lavt trykk om det blir kaldere.

Det enkleste tror jeg derfor er å slippe ut trykket, så vet du hva du har å forholde deg til når du skal fyre opp igjen.

 

Nå er kanskje jeg litt i overkant paranoid ang. helsefarer og bensin, men jeg er ikke spesielt glad i det uunngåelige bensinsølet man får av å skru løs pumpen når flaska er under trykk. O-ringen tørker ut en del raskere også, uten at det nødvendigvis er et reelt problem. Det er kanskje den greieste løsningen allikevel, til tross for sølet. Har forresten aldri opplevd å få spesielt høyt trykk pga temperaturforskjell, men jeg er generelt ganske mild med pumpingen. Gjør man et prøvepump kjenner man raskt om det er for mye trykk, evt får man litt følelse ved å se på bensinstrålen man slipper ut før forvarming. Har opplevd lavere trykk etter kalde netter, men aldri så lavt at primusen ikke har tent på vanlig vis. 

Er litt nysgjerrig på folks rutiner ang fyring med bensin i telt. Nå tenker jeg på typiske slangebrennere (og med opptenning i teltet). Hva gjør dere mellom hver gang det fyres, hvis dere ikke skal forflytte dere? Stenger primusen rett av og lar hele greia ligge i forteltet med trykk på? Stenger av og kobler fra flaska, men med trykk på? Legge trykksatt system/flaske utenfor teltet? Stenger primusen ved å slippe ut trykket, og eventuelt demontere alt?

Sistnevnte er åpenbart den tryggeste, men jeg finner det litt tungvint. Skal jeg slukke brenneren ved å slippe ut trykket er jeg nødt til å ta brenneren ut av teltet. Å puste inn den bensindampen som kommer etter at flammen er slukket må jo være direkte livsavkortende, så det unngår jeg for enhver pris. Er jeg klar for soveposen og skal stenge primusen for kvelden er det lite fristende å ta ut primusen om det er grisekaldt eller plaskregner. I slike tilfeller blir primusen oftest bare stengt rett av på begge ventiler og lagt i ytterteltet. På morgenen/ellers er det ikke noe problem, men hender jeg er litt lat da også.

Jeg føler meg 100% trygg på primusfyring i forhold til den tekniske utførelsen, men den ørlille risikoen for lekkasje/brann grunnet utstyrssvikt har gjort meg småparanoid. Marerittscenariet er gasslekkasje i løpet av natta med enten forgiftning eller brann som resultat. Jeg er nøye med vedlikehold og går over primusen 1-2 ganger i året, samt i forkant av litt lengre turer. Allikevel vurderer jeg å bytte til parafin, om så bare for å få litt mer ro i sjela. Å fyre i teltet er en stor luksus og en viktig del av turkosen for min del. Rimelig lange morgenstunder med primusfyring og frokost/kaffe/avslapping har jeg nesten hver dag på tur. Kveldsfyring for varme/vannkoking skjer også ofte. Vil en parafinlekkasje i løpet av natta fra en trykksatt flaske kunne utgjøre noen som helst slags risiko? Brannfaren er vel minimal, og det lille som fordamper utgjør heller ingen umiddelbar helserisiko? Diaré osv er jeg klar over. (En kompis fra forsvaret ønsket å slippe en øvelse, så tullingen slurpet i seg et par håndfuller F34 for å få rennaræv. Det funket ikke, og han måtte på øvelse allikevel. Hehe, er det kanskje litt overdrevet dette med risiko for diaré?  )

Litt off topic:

Noen forslag til en god parafin jeg kan bruke? Lukt/sot er kanskje viktigste faktor, som sammen med enklere forvarming er hovedgrunnen til at jeg har brukt bensin. Og forslag til en god flaske for oppbevaring av rødsprit til forvarming? Gjerne noe som søler lite, ala de med spiss tut fra forsvaret.

Hei igjen. Er ganske enig med Vegar i forrige innlegg, og jeg har filosofert litt rundt relevante temaer.

For meg er en av grunnpilarene ved friluftsliv og nærhet med naturen vært en slags flukt. En flukt fra materialisme og ønske om økonomisk vekst, vekk fra handlegatene i byen og kravet om vellykkethet og status. Slik har det vært hele mitt liv. Samtidig har jeg utviklet en sterk trang til å ta vare på naturen som omgir oss, redusere de avtrykk vi setter og derfor valgt et liv som i så liten grad som mulig forer forbruksspiralen med næring. Friluftsliv som interesse innebærer automatisk et økologisk ansvar og for å strekke strikken langt, et ansvar for å vise moderasjon. Moderasjon, vår tids største mangelvare.

Dersom interesse for utstyr og stæsj betyr stadig innkjøp av nye mer eller mindre nødvendige artikler, savner jeg miljøsammvittighet.

En sammenligning: ved siden av de største avfallsstasjonene i Oslo er det plassert flere butikker av typen Clas Olson ol. Folk svinger innom Brobekk og kaster alt mulig ræl og duppeditter ofte av dårlig kvalitet. Stopper innom alt-mulig-butikken og fyller lageret igjen. Konsumentpolitikken er dermed vellykket og man er plutselig blitt en aktør for bruk og kast-samfunnet, uten ide om hva som egentlig skjer med dritten man kanskje aldri har hatt bruk for. Derfor min filosofi, kjøp gjerne det dyreste/beste som finnes. Som varer lenge eller helst er uslitelig. Og som gjør at man kan klare seg med så lite utstyr som mulig. 

Når jeg leser følgende: http://www.nrk.no/ytring/er-jegeren-den-nye-hipsteren_-1.10900407 blir jeg litt bekymret for hvordan friluftslivet vil utvikle seg. Da særlig for mine barn som jeg har strebet etter å lære hva kantarell var før de ble kjent med mobiltelefoner.

Dette er nok det innlegget på Fjellforum jeg har nikket mest til. Deler synet ditt fullt ut. Folk kjøper det som er billigst, ikke det som varer lengst. Dermed overlever de som produserer billig søppel, mens de som fokuserer på skikkelig kvalitet og holdbarhet blir skviset ut av markedet med sine "latterlig" høye priser. Om produktet varer i 3 eller 13 år spiller liksom ingen rolle. Å få noe reparert er uøkonomisk, ofte er det rimeligere å kjøpe nytt. Spesielt er det slik for elektronisk utstyr. Som hobbyfotograf ser jeg i alle fall trenden innen fotoutstyr. Å kjøpe eldre optisk utstyr har vært en oppvekker for meg. Nesten like god optisk kvalitet, og flere ganger mer solid (metall vs plast, produksjonspresisjon osv). Planlagt foreldelse (planned obsolescence) er jo også et kvalmende eksempel på hvordan miljøbevissthet overkjøres fullstendig av profittjag. Lyspærer, nylonstrømper og mange andre gode eksempler. (Nylonstrømpene som først ble laget var så sterke og solide at de aldri ble hullete, og det ga jo fint lite mersalg. I dag ryker strømpene bare du stirrer litt hardt på de.)

I forhold til å minke sitt eget miljømessige avtrykk har jeg virkelig fått øynene opp for brukthandel. Jeg handler ikke svært mye, men samvittigheten lettes betraktelig om jeg handler brukt i stedet for nytt. Jeg får dekket de (kunstige?) behovene jeg måtte ha, samtidig som verden ikke belastes like hardt for mine overskuddsaktiviteter. Wikipedia regjerer nok soleklart på toppen av min liste over favorittnettsider, men Finn.no havner ikke veldig langt ned.

Har prøvd TearAid, og har etter hvert blitt svært overrasket over hvor lenge dette har holdt. Har én turdress som jeg bruker både sommer og vinter, og det er nå 4-5 år siden jeg lappet en 3cm rift. Riften er midt på kneet, så lappen har fått relativt mye juling. Materialet holder seg fleksibelt selv i 20 minus, og det er ingen antydninger til at limet er på tur til å løsne i kantene. Dressen har 8-10 runder i vaskemaskinen.

Ikke kjøp Bergans. ( dun kvaliteten er vist ikke så bra, fikk dårligst på TV2 hjelper deg.

Testen til TV2 tar ikke hensyn til pris, og poengsum/pris korrelerer (naturlig nok) sterkt når du ser på resultatlisten. At dunkvaliteten ikke er så bra sammenlignet med en Fjellreven Thermo 2 ekspedisjonsjakke til 7500,- betyr ikke at den ikke presterer bra for vanlige fjellfolk. Bare et lite OBS, lett å lese seg blind på slike tester.