ASI

@ASI 1577 er kun fra de som har søkt erstatning. Om det er noen som ikke har søkt noe erstatning, men har hatt sau på beite så kommer ikke de tallene fram i statistikken. Så hvor mange prosent som har omkommet på beite kan vi ikke si sikkert ut ifra den tabellen. Det var sendt inn 7 søknader. Jeg klarer ikke finne noe sted hvor mange sauebønder det er i Lierne. Heller ikke hvor mange sau som totalt har vært på utmarksbeite.

 

 

7 bruk høres rett ut det (var riktignok 77 brukere før rovdyra fikk fritt spillerom, men de fleste ga jo opp). Tviler sterkt på at det er noen som ikke har søkt. Vi kan uansett si hvor stor andel av 1577 som er tapt og utfra tapa i åra før rovdyra kom tilbake beregne ca tap til rovdyr. Spørsmålet er om du og andre snart innser at tap til rovdyr i et område kan enkelt beregnes ved å se på forskjellen i tap før og etter reetablering av rovdyr. At man har hatt tilsvarende økning i reintapa i samme område bør nok også tas som en indikasjon på at det ikke er sauene som er blitt dårligere til beins. Der det er rovdyr er de hovedproblemet, og tar trolig 80-90% av sauene der. At media (og diverse "naturvern"organisasjoner med osteklokkevern som hovedpolitikk) finner det formålstjenelig å bruke nasjonale statistikker, som inkluderer store områder uten rovdyr - fremfor å vise forskjellen på tap i rovdyrområdene før og etter reetablering av rovdyr (de talla var nemlig ikke lette å finne) bør får det til å ringe en bjelle i hodet til noen og enhver. De beste beiteområdene er dessverre de som har noenlunde slake lier, lite veier og få farlige planter, og det er dessverre også der vi har fått flest rovdyr.

Ingen som har sagt vi ikke skal ha rovdyra, spørsmålet er vel heller hvor mange vi skal ha i et begrenset område, og hvor tett på hus og folk vi skal godta at dyra venner seg til å være.  (Igjen - sitat: Bjørnen har alltid vært en del av denne bygda, det er akseptert, det er som det skal være. Men den må være her på lokalbefolkningens premisser, ikke på grunn av byfolks romantiske følelser, eller forskernes behov for sysselsetting.) Arvasslibinna var jo kroneksemplet på galskap, binna var vokst opp i armene til forskerne, og da binna ble mor selv, var stadig viltforvaltningen inne med helikoper og tok prøver av ungene, at binna til slutt ikke lot seg jage verken med skremmeskudd, fyrverkeri og lysgranater burde ikke komme overraskende. At den som til slutt skjøt binna i en saueflokk ble tiltalt for brudd på nødvergen sier litt om hva man strir med. Jeg for min del tror man hadde kommet lenger med å inkludere lokalbefolkningen, fremfor å nedvurdere den, lettere å få folk til spille på lag da.

Og når det gjelder økonomien i sauenæringa - subsidiebehovet hadde vært mindre om man faktisk fikk bruke de beste beiteområdene. Blir straks bedre økonomi om lamma har 20 kg + i slaktevekt og ikke 15 - (statistikken finnes høyere opp). Dagbladet og VG får forøvrig mer i subsidier pr årsverk enn hva man subsidierer landbruket med. Redningspakken til bankene (som fremdeles resulterte i høye bonusutbetalinger til sjefene som hadde tabbet seg ut) var høyere pr årsverk enn overføringene pr årsverk i landbruket.

Når det i 1990 ble sluppet over 9000 sau på beite i Lierne og nå under 1600 er det jo tydelig at næringa har gjort noe - dvs. gitt opp.

Jeg skal gå med på at å søke om erstatning for 270 av 270 var i meste laget, men man er vel vant til at noe uansett underkjennes. At 70 dyr underkjennes tilsvarer et tap til andre ting på 4,4% og det stemmer jo forholdsvis godt med normaltalla før rovdyra fikk reetablert seg, lite som tyder på at man har vært spesielt rause her.  270 av 1577 tilsvarer et tap på 17%.

Husk det, det finnes episoder hvor bamsen har tatt sau på innmark og 40 sau på en natt enten drept eller skadet gjennom avspiste og avrivne jur, nesa bitt av, magen flerret opp - de finner du fordi de er på innmark. Når sånt skjer i utmark vil du kanskje kunne finne de som dør på stedet, resten gjemmer seg for å dø, blir tatt av mindre rovdyr som rev (som det ikke gis erstatning for), ravn, kråke osv. når de er avkreftet nok.

Jeg savner forøvrig en kommentar til reindriftstapa - er reinen også uegnet til å ferdes i fjellet? Er jo mye som tyder på det om man legger samme logikk til grunn for rein som for sau...

Synes forøvrig det er helt greit at skattepengene mine går til opprettholde landbruk og bosetting i distriktene, heller det enn unødige byråkrater i Oslo.

Og her viser du din inkompetanse "De aller fleste sauer blir drept av rovdyr." Sorry altså, men jeg stoler mer på wwf og forskning enn deg. "Av de rundt 140 000 sauene som går tapt på beite blir omtrent 40 000 tatt av rovdyr. Svært lite fokus blir rettet mot de omtrent 100 000 sauene som dør av andre årsaker enn rovdyr. Disse dødsårsakene er sykdommer, giftige planter, ryggvelt, drukninger i myrer, påkjørsler, ulykker mm." Klart å lete fram tall som sier at ca 1000 blir drept i trafikken og ca 2000 blir dokumentert drept av rovdyr. At antall dyr som blir tatt av rovdyr er fler langs svenskegrensa er jo logisk, men på vestlandet er bl.a giftige planter og flåttbårne sykdommer et større problem. På landsbasis er ikke rovdyra det største problemet.

 

Er det WWF eller "forskning" som er de nøytrale partene her?

WWF = interesseorganisasjon, på lik linje med FNR, forskjellen er at FNR legger ut så å si alt som har med rovdyr, uansett vinkling, WWF siler ut det de har interesse av.

Forskning; vel, i kraft av å være forskerutdannet selv, innen et annet felt, så kan vi vel like gjerne slå fast først som sist at forskning ikke er nøytral. Et sted skal pengene komme fra, og beklageligvis er ikke verken MD, Miljødirektoratet eller NINA kjent for å være nøytrale. Les forøvrig følgende om hvordan disse "nøytrale" forskerne har drevet på:

"For noen år siden møtte vi en kar fra en av Liernes fjellgårder, født og oppvokst i ei stue oppunder fjellbandet. Han var oppbragt. Han hadde nettopp truffet på en utabygdes fuglejeger som stolt hadde vist fram et helt jerpekull han hadde plaffet ned. I Li-byggens øyne var denne jegeren en uvitende, kunnskapsløs barbar. Et helt jerpekull er det da ingen som skyter ned! Jerpen flykter ikke, derfor er det jegerens ansvar å sørge for at bestanden overlever!

Fjellbonden, oppvokst i små kår, vant til å ta hva naturen gir, var hvit av sinne ----- å vise slik uforstand var uakseptabelt!

Denne holdningen, denne respekten for det uskyldige liv i naturen, har like til det siste gjennomsyret hele fjellbygdens befolkning. For å kunne overleve her på kanten av det mulige, var en nødt til å leve på naturens premisser. Li-byggen visste inderlig vel hva naturen tok, -- men også hva den gav --- hvis de forvaltet den rett. Denne «forvaltningskunnskapen» har gått i arv fra generasjon til generasjon og overleveres fortsatt.

Men så skjer det noe: «Naturvernmyndighetene» oppdager at her er «Mye av den opprinnelige naturen bevart -« (Sitat fra brosjyre utgitt av Fylkesm. i N. Tr.)

Akk og ve; -- dermed kommer de hylende for å verne!

Til å begynne med prøvde Li-byggen å spille på lag med disse myndighetene, de rapporterte om spor, fortalte om viltbiotoper og gav opplysninger om alt disse «forskerne» ønsket å vite noe om. Men så startet bortforklaringene --- bjørnesporet ovenfor en gård ble til et ut-tint harespor når miljøfolka kom seg dit. Spora etter bjørnen molteplukkerne så, fantes ikke da «forskerne» kom til stedet, derfor ble molteplukkerne forklart at det ikke var noen bjørn de hadde observert. Hele tiden opplever en denne ovenfra og nedad-holdningen fra disse som har det hovedsaklige av sin kunnskap fra en forelesnings-sal! Det føles underlig for Li-byggen å bli behandlet som en analfabet i det «faget» som er deres eget. Forundret er en vitne til at ens kunnskap nå er blitt til en «ikke-kunnskap». Like forundret kan en være over at myndighetenes representanter later til å ha ett mål for øye, nemlig at ingen må forstå at det virkelig er så mye rovdyr som det i realiteten er. Får de inn rapporter, har de alltid bortforklaringene parat, gammel nedarvet kunnskap blir møtt med «ekspertens» hånflir.

Etterhvert kan det nok tenkes det er flere som holder tilbake opplysninger, slik de gjorde det namsosingene på jakt i Liernes fjell. De observerte en ulv et kvarters tid, men rapporterte det ikke. «Hvorfor skulle vi det? Bare for at miljøvernavdelingens folk skulle komme og fortelle oss at vi ingenting hadde sett? Og så hadde det kostet samfunnet mange tusen kroner!» Det er flere enn bygdens folk som ser - og forstår.

Ved å bortforklare også opplagtheter latterliggjør de seg selv, men likevel gir de ekspertuttalelser til media der opplysningene deres blir slukt rå. Lokalbefolkningens kunnskap slås nå bort som eventyr, antagelser, gammel overtro osv. Svært mange uheldige uttalelser har virket sårende, mange føler seg ydmyket, undervurdert og latterliggjort av «ekspertisen» ved miljøvernavdelingen.

Når forskningsresultater viser at bonden eller samen hadde rett, får forskeren beskjed om at det ikke må innrømmes. Når alle mulige såkalte «forebyggende» tiltak skal utprøves, føler folk det som at det er de, så vel som dyrene, som blir utsatt for endeløse ekperimenter.

Alle mulige slike forhold sliter, skaper oppgitthet og er til tider verre enn alt det vonde en føler når sauer lemlestes, ødelegges, drepes.

Den psykiske belastningen som påføres bygdefolket er i sum enorm.

Bjørnen har alltid vært en del av denne bygda, det er akseptert, det er som det skal være.

Men den må være her på lokalbefolkningens premisser, ikke på grunn av byfolks romantiske følelser, eller forskernes behov for sysselsetting.

Kjerneområdet for bjørn ble vedtatt uten at det ble gjennomført noen konsekvensanalyse.

Bjørnestammen skulle bygges opp ---- menneskene som bodde her ble fra da av betraktet som uvesentlige, til tross for at Stortinget også hadde uttalt at det skulle være mulig å «drive tradisjonell beitebruk» i området.

Dette har det tydeligvis vært formålstjenlig å glemme, når miljøvernmyndighetene påberoper seg å gjennomføre Stortingets vilje.

Riktignok lovte de til å begynne med at «skadebjørn» selvfølgelig skulle felles, ---- det skulle aldri bli noe problem ---!

Vi var godtroende nok til å stole på det.

I dag føles det bittert at vi trodde på dem, at vi prøvde å samarbeide, at vi gav dialogen en sjanse.

Miljøvernmyndighetene har misbrukt tilliten de ble vist, på det groveste!!

Stadig overkjøres fjellbygdens folk av miljøvernavdelingens «ekspertise» som gir til dels villedende opplysninger til media, som håner bonden når sauene blir bjørnerov, som sitter ved sitt skrivebord og ikke forstår problemene de skaper, som ønsker de til nå godt vernede områdene som lekeplass i sin fritid (og arbeidstid) - denne overkjøringa er det som skaper håpløshet, oppgitthet, bitterhet, angst, depresjoner, sinne og avmakt!!

Derfor er det mange av oss som ikke orker mer.

Derfor er miljøvernavdelingen en større belastning enn rovdyra.

Rovdyra hører tross alt til her!!"

Haugen i Rovdyr og menneske - hva skjer i Namdalen? Hentet fra, men ikke skrevet av: http://www.rovdyr.org/arkiv/namdalrap.htm

Nøytrale tall, kan bli interessant å se hvor de kommer fra...  Rovbasen til miljødirektoratet går ikke tilbake til tida før rovdyra ble reetablert - gjett hvorfor!

Svandal og Elisabeth-81: Når ble kommunenes landbrukskontorer til FNR? At rapporten ligger ute hos FNR har ingenting med saken å gjøre.

Det er nå en gang sånn at i en rovdyrdebatt må man diskutere tapstall til rovdyr der rovdyra er, dvs. i kjerneområdene. Poenget med statistikkene er å vise endringen i tapstall over noen år, det er den endringen som viser hva rovdyra tar.

At man ser den samme utviklingen for reinsdyr bør være til hinder for å komme med vas om at dyra ikke takler terrenget. (At 70% av reinkalvene tas kan ikke forklares på så mange andre måter: http://www.t-a.no/nyheter/article10140025.ece ) Men for all del kom gjerne med en alternativ forklaring på hvordan tapa går opp fra 3-7% til 25-30%. Differansen mellom "normaltap" og ekstrem tap viser faktisk hva rovdyra tar, enten dyra finnes eller ikke. Dvs. Elisabeth -81 at når 25% av en sauebestand tapes i løpet av en sommer så er 80-90 % av dette tap til rovdyr. Ergo: Der det er rovdyr er og forblir de det største problemet. At rovdyra ikke fører til det største tapet der det ikke er rovdyr er uinteressant for diskusjonen rundt hva rovdyra faktisk tar. 

At noen kommuner i den statistikken har lave tap skyldes rett og slett at det ikke er/var bestander av store rovdyr der i perioden - det var fremdeles såpass mange som drev med sau i Lierne at det var nok mat der.  Det som synes å være vanskelig å forstå her er at det er i nettopp de områdene man har reetablert rovdyrstammene at potensialet for lavt tap på utmarksbeite grunnet terrengmessige og plantemessig forhold var best. Når rovdyra får disse områdene blir sauen forvist til brattere områder (Vestlandet)

Din tolkning av - sitat: "Har skadelidne sjølv medverka til skaden...", betyr bare, at hvis den skadelitte på en eller annen måte har bidratt til å forværre skaden på sin eiendom, så kan erstattning reduseres. Så, din tolkning er undelig. Krever kanskje noe erfaring i å jobbe med og tolke lovverket, for å forstå hva som menes med tekst (i norske lover) skrevet av jurister.

.

Hvordan kan "vanhaldna gjerdeskyldnaden" bety bidratt til å forverre skaden på sin eiendom? Jeg vil si at din tolkning er underlig.

Forøvrig er det vel forbeholda i beiteloven og grannegjerdeloven som er mest interessante her, tatt i betraktning hvor sauen er og hva som er i nærheten av bebyggelse.

(Og kommentaren om at det ble stilt om tapstalla var generelt rettet til de som hele tiden sier at rovdyra er mer eller mindre uskyldig.)

Tiur3: §7 i Beitelova fastslår det du sier: § 7. Kjem husdyr inn på område der eigaren eller innehavaren av dyret ikkje har rett til å la det halda til, er eigaren eller innehavaren skyldig å svara skadebot for den skaden dyret valdar på avling og annan eigedom.

Har skadelidne sjølv medverka til skaden med å vanhalda gjerdeskyldnaden sin eller på annan måte, kan skadebota setjast ned eller falla heilt bort alt etter kor stor skuld han har.

Men; les siste linje - om skadelidne har vanhaldt gjerdeskyldnaden sin (tipper vi kan oversette det til gjerdeplikt eller hva) - kan skadebota setjast ned. Så var det spørsmålet om hvem som har gjerdeskyldnad - la oss se på Lov om Grannegjerde § 6 og 7:

§ 6.Granne har rett til å ha gjerde mot granneeigedom når han kostar det sjølv.

§ 7.Der grannegjerde er til nytte for eigedomane kvar for seg, kan granne krevje gjerdehald av granne, så framt det er klårt at samanlagt for båe eigedomane er nytta av gjerdehaldet større enn kostnaden.

Gjerde som er der frå før, må ikkje leggjast ned utan vedlikehaldskostnaden er større enn nytta for båe eigedomane under eitt.

Mot hyttetuft i utmark har utmarkeigaren ingen skyldnad til å halda gjerde.

(Siste setning er kanskje det viktigste for diskusjonen, siden det er lite sau i villaområdene.)

Ergo: Mellom landbrukseiendommer må grunneierne sammen holde gjerde for å hindre at beitedyr kommer inn på hverandres innmark. Forøvrig kan man se at kyr på innmarksbeite alltid er gjerdet inn, men det finnes svært få gjerder i utmarka. Så da er spørsmålet: Hvem tror du gjerder inn innmarka - eieren selv, eller en tilfeldig sauebonde som teoretisk sett kan risikere at sauene kommer dit en gang hvert jubelår? Mot hytteeiendommer i utmark har ikke beiterettshaver et fnugg av plikt til å sette opp gjerde.

(Synes forøvrig det ble merkelig stille om hva som forårsaket  tap av sau etter at statistikken kom fram...)

Tapstall på 40 og 80%... http://www.t-a.no/nyheter/article10135732.ece Det er jo ikke rart det, flesteparten som drev med sau i Namdalen har jo lagt ned så både jerv og bjørn må jo bevege seg sørover til Innherred for å fortsette å spise. Så eventuell problemløsning bør også innebære at man ikke bare flytter problemet fra et beitedistrikt til det neste (og da er nok det eneste som fungerer litt mer bruk av 308, 30-06, 375 osv... men det holder å ta skadedyr og dyr med unaturlig atferd kjapt og effektivt - som man gjorde før i tida, og da hadde man rovdyr. Høye tap i kombinasjon med sitausjoner som den som beskrives her: http://www.t-a.no/nyheter/article132187.ece er det som gjør at begeret renner over.

Forøvrig ville de fleste som baserer rovdyr / sau forståelsen sin på NRK, VG, Dagblabla, og andre medier skrevet av journalister som knapt har satt foten utenfor asfalten kunne spart seg mye ved å lese regionavisene fra de aktuelle områdene, så kan man anta at sannheten ligger et sted i midten.

Se har fjellbokken http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article5318605.ece

 

Rovdyrsikre gjerder fungerer. En ting jeg savner fra innleggene dine er tall, kilder som kan bygge opp om disse "fantastiske"historiene du har "hørt"

Skal vi se:

Store sauetap innenfor rovdyrgjerde: http://www.nationen.no/tunmedia/store-sauetap-innenfor-rovdyrgjerde/

"- Det har vist seg at et rovdyrsikkert gjerde ikke er så rovdyrsikkert som man tror. Dessuten er gjerdet for lite til at tre brukere kan drive for fullt med sau." : http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article3591069.ece

"Bjørnejakt innenfor det rovdyrsikre gjerdet: http://www.adressa.no/nyheter/article52480.ece

"Ni lam tatt av gaupe" : http://www.ostlendingen.no/nyheter/ni-lam-tatt-av-gaupe-1.4526363

"Det settes torsdag kveld i gang jakt på ei gaupe innenfor det rovdyrsikre gjerdet på Nesset i Lierne." http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article5178873.ece

"Det er funnet minst 14 sauekadaver innenfor det rovdyrsikre gjerdet i den siste tida, sier Totland," : http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article7573257.ece

Jada, ser ut som det fungerer veldig bra (sarkasmen bør være tydelig)...  At det ble stilt på Murumoen et par års tid skyldes vel heller effektivt uttak på svensk side og at det i en periode knapt fantes sau der så bamesen tuslet sørover.

Når det gjelder holdningene til bøndene les stykket til Eli - Margreta Haugen i denne rapporten: http://www.rovdyr.org/arkiv/namdalrap.htm om hvordan rovdyra oppleves i fjellbygdene. Les (Jepp, den er publisert hos folkeaksjonen for en ny rovdyrpolitikk, men det gjør ikke kildematerialet usant.)

Utvikling og tapstall for noen perioder finnes på bildene.

Legg spesielt merke til utviklingen over tid, se på den lilla grafene og forklar meg hvordan denne utviklingen har skjedd uten at det er rovdyr. Legg også merke til hvilken andel som blir erstattet i forhold til normaltapet. Se også på doblinga av tap i Snåsa... har noen lagt E6 gjennom beiteområdene? Nei, E6 går der den alltid har gått.

Slaktevekta går ned - antakelig fordi dyra blir stresset av å hele tiden ha rovdyr i nærheten. Selv om noen er illusorisk nok til å tro at sauen bare ser dumt på bjørnen når den kommer mot de, er sannheten en helt annen, sauene er nervøse og skvetne når rovdyra er i nærheten - se tabellen.

Utviklinga for den sør-samiske kulturen med reindrifta bør forøvrig være skremmende, her tvinger bykulturen den sør-samiske kulturen i kne gjennom å hindre samene i forsvare reinen. Er reinen også uegnet for å leve ute i fjellet på egenhånd?

Er ikke medlem av DNT (selv om det har vært vurdert) ser det er veldig forskjellig praksis på hvor mye informasjon man gir i forhold til hund.Sultjelma og omegn skriver om hva du gjør med hunden på alle sine: http://sulitjelma.turistforeningen.no/cabin.php?gr_id=47&fo_id=4313 mens hos Bodø og omegn var det noe vanskeligere å finne.

Tatt i betraktning hvor mange friluftsfolk som har hund finner jeg det merkelig at man ikke har pønsket ut noenlunde vettuge løsninger de fleste steder, vindfulle uthus og å sove ute er ikke et alternativ for mange raser, inkludert de fleste fuglehundrasene (så fremt de ikke er herdet på det - kjenner en med allergisk kone og som hadde 4 breton + noen huskyblandninger, alle hundene bodde ute hele året i Alta.). Nå er det vel egentlig ikke det dette handler om, men hvor er egentlig "rausheten" overfor andres levesett (sett fra begge sider - jeg ville aldri tatt med hunden inn på ei hytte det ikke var lov, men jeg ville forsåvidt ikke gått inn selv heller...)? Evnen til å forstå at man kan jenke seg litt på begge sider og få til en harmonisk løsning?

Så noen betraktninger om konsekvens:

Det sier seg jo egentlig litt selv at om DNT i områder stenger den hundeeiende delen av befolkningen ute, så bidrar det til at terskelen for at noen med hund i disse områdene, uten friluftslivserfaring,  skal ta steget ut av sofaene blir høyere. Jeg ser generelt på DNT - friluftslivet som litt nybegynnerfriluftsliv (dvs. kan du ikke bruke telt, primus, kart og kompass - så har du et alternativ, og er klar over at mange sikkert er uenige i det.). Poenget mitt er vel egentlig at om man har klart dette i sannsynligvis betraktelig mindre foreninger, som Sulitjelma, burde det være mulig for de store å klare det,  enten med begrensinger på hvor i hytta eller små hytter i tillegg - hundeeierne betaler jo for seg de også, om de får et tilbud, således er det ikke sånn at de uten hund subsidierer, man får jo ikke inntekten fra hundefolket om de ikke får lov til å være "kunder". (Noe Den Norske Turistforretning sikkert bør forstå). Og som Elisabeth - 81 sier - allergikere kan ta en tablett, har selv en jaktkamerat med ekstrem hundeallergi (+ alt annet med pels), når han overlever (på tabletter) uten besvær i de jakthyttene vi bruker om høsten, hvor det har oppholdt seg 4-5 fuglehunder de siste 4-5 ukene, og skikkelig rengjøring skjer når vi drar... samt i telt når det er aktuelt, bør det være mulig for de aller, aller fleset som fungerer i samfunnet å overleve en hund i anneks eller i et rom tilknyttet inngangsdøra til hytta.

(Ps. er dette igjen et eksempel på noe man klarer å lage problem av på Vestlandet og i hovedstaden, men som fungerer utmerket i resten av landet...? Tipper det, må være noe med mentaliteten.)

Rovdyrsikre gjerder synes å være en utopi:

"- Er det rovdyrsikre gjerdet intakt?

- Ja, vi har ingen indikasjon på at gjerdet er ødelagt. Vi mener at bjørnen har oppholdt seg innenfor det rovdyrsikret gjerdet ei god stund - og at den ikke har kommet seg ut, sier Totland."

http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article7573257.ece

(Er jo forresten en god ide, vi kan gjerde inn bjørnen, altså ex-situ bevaring ihht. Rio.)

Det er ikke mye av verken bønder eller folk i de områdene i Sverige det er mye bjørn. Rundt Gäddede like over fra Lierne, skytes det nå mer bjørn enn elg (siden det ikke var noe sau å ta grunnet svensk landbrukspolitikk, tok bamsen elgen istedet), folk ser bjørn tuslende rundt på veien der man før så elg, men tvert bamsefar krysser grensa til Norge, nei da er den sjelden og kan ikke skytes...

Å herre...

Jeg har hørt om to hunder tidligere som har blitt skadd av sau.

Jeg vet ikke hvor mange andre her som har hørt om hunder som har blitt skadd av sau.

Og det er ikke så interessant heller.

Jeg er derimot nysgjerrig på å vite om bonden har noe erstatningsplikt i slike tilfeller. Av ren skjær nysgjerrighet.

Les beiteloven § 6 og 7. Hvis bonden har beiterett i området har han ikke erstatningsplikt. Om dyret har rotet seg inn på et område der bonden ikke har beiterett kan det tenkes at det kan kreves erstatning. Husk da også at beiteretten nødvendigvis ikke følger eiendomsretten, så har du hyttetomt i et beiteområde har du neppe beiteretten, den tilhører nok enten en eller flere grunneiere - og du er pliktig til å gjerde inn for å unngå skade. Det samme om du går på tur med hunden i et beiteområde, sauen har beiteloven på sin side, og du må vike. (Og en annen praksis ville umuliggjort husdyrhold i et land med så sterke tur- og friluftstradisjoner som i Norge, svært få andre land hvor man kan gå hvor man vil, også i beiteområder.)

 

Før småkonger og andre bønder tok seg til rette og tegnet inn eiendommen sin, tilhørte landet alle.

Var ikke sånn bøndene fikk eiendommene, de fleste eiendommene ble enten annektert av konge eller kirka, og deretter solgt til bøndene som tidligere hadde betalt skyld for den. (Norge er ikke USA.) Lovforståelse er visst litt interessant her.

Helt rett det Fjellbokken sier, etterhvert som sauebrukene ble lagt ned i Lierne tuslet bamsen sørover til Snåsa, Steinkjer, Verdal, Levanger.

Også er jo problemet det da at om du er en sauebonde i 40 - 50 årene, uten annen utdanning enn grunnskole og livets harde skole, så vokser ikke jobber i distriktene på trær, det er ikke så lett å gjøre noe annet når storsamfunnet tar seg til rett og hindrer det meste av næringdrift i distriktene.

Sau slippes på utmark i soner dedikert til rovdyr. Burde enten forbys, eller holdes innenfor rovdyrsikre gjerder! 

 

Men en ting jeg har lurt på med rovdyrmotstandere, hvorfor fokuserer dere så lite på de 100 000 dyr som hvert år dør av helt andre årsaker enn rovdyr? Hvorfor fokuseres det kun på de som antas tatt av rovdyr?

Eventuelt - rovdyrstammene ble reetablert i områder hvor staten de foregående 20 - 30 årene hadde oppfordret og tilrettelagt for sau på utmarksbeite...

Rovdyrsikre gjerder - ja, de holder ihvertfall bjørnen på innsiden, sammen med sauen... http://www.namdalsavisa.no/Nyhet/article7573257.ece

Jeg har nok misforstått hva du mente med de 3% i Lierne kommune. Jeg forsto det som at det var på 3% nå og at det hadde vært på 3% før bjørnen kom. Men da har jeg lest feil, beklager det

Jeg har vanskelig for å tro at villsauen ikke kan leve ute selv om det er 2 m snø. Bjørnen, ulven, elgen, haren, reven o.s.v. har klart det i alle år. Om villsauen er så vill som du sier så går jo ikke den blandt folk og på veier og det er ikke akkurat snøfritt i fjellet på vestlandet heller. Og hvordan klarer moskusen seg på Dovre om det er så horible forhold der? 

Fredelige grasbjørner kan vel knapt kalles rovdyr? Og hva med ulven, skal vi gjøre den om til en fredelig grasulv? Ulven var her før sauen. Litt komisk er det jo at du skylder både på det som var her før sauen og det som kom etter sauen. Uansett så er det andres skyld, det skal være fritt fram for sauebønder. Ulven ødelegger og politikerene ødelegger og byfolka ødelegger. Og det hele er forbanna sutrete. Ulven må sauebøndene lære å leve med og om det å sikre veiene er statens ansvar så er det ihvertfall bondens ansvar å sikre sauen mot ulv. Og, nei, å fjerne ulven er ikke et alternativ, det blir det samme som om staten skal fjerne sauen

Samme kan det vel være hvem som skøyt rovdyra for mange herrens år siden. Nå skyter bøndene ulv uten tilatelse. I Rendalen var det mistenkelige hull i isen. Det viste seg at skutt ulv var blitt dumpet i vannet. Ulven ble også jaget over til nabokommunen fordi det var lov å skyte ulv der. Det er ikke den vanlige mann i gata som gjør dette. Det er bøndene. Så det er ikke bare din ene grunn til at vi har lite rovdyr

Bjørnen ligger i hi størsteparten av tiden det er snø ... (om vi da ikke snakker om isbjørn, men den er jo ikke akkurat tema her) ulven spiser andre dyr, elgen spiser bark, haren spiser knopper og andre ting som er over snøen. Sauen spiser stort sett gress, det er generelt vanskelig tilgjengelig i skogen når det er 2 meter snø, at rein og moskus kan tusle opp på høyfjellet og skrape fram noen mosedotter er en helt annen sak, forholdene i snøen i lavlandet er noe helt annet enn på fjellet. (Nå har forsåvidt ikke jeg sagt noe om villhetsgrad på sauen).

Selvfølgelig er forhistorien til dagens rovdyrsituasjon interessant, om man hadde nøyd seg med å forvalte som bønder og samer gjorde hadde aldri rovdyrstammene blitt desimert ned, da hadde vi kontinuerlig hatt rovdyrstammer og verken bjørn eller ulv hadde blitt forhelliget som den blir nå, skadedyr hadde blitt tatt ut og stammene hadde vært store nok til å tåle belastningen.

Historien bak sau på utmarksbeite i Norge følger samme visa - staten bestemte seg på 50-tallet for at det var på tide å få opp lønnsomheten i sauenæringa, det ble gjort forsøk på flere gårder deriblant min gammelonkels gård i Lierne, konklusjon - store sauflokker uten gjeter var fornuftig og lønnsomt - sauebøndene legger om fordi rammevilkårene rettes mot nettopp store flokker på utmarksbeite. Det investeres masse, knapt før investeringene er nedbetalt begynner staten å bygge opp rovdyrstammene i de samme områdene som man har konkludert med at er ypperlige for sau på utmarksbeite... Så jeg tror nok staten godt kan koste de gjerdene, tross alt er de store saueflokkene på utmarksbeite et direkte resultat av statens politikk.

Forøvrig; det er godt mulig at det skytes ulv i Rendalen, men jeg tipper folk som ikke driver gård i Rendalen gladelig deltar på det - ergo det er nok ikke bare bøndene, det er nok de fleste som bor i området som gjerne vil slippe å ha ulven rundt hushjørnene.

Hvordan mener du at biler skal kunne holdes unna beiteområde når beiteområdene tydeligvis er i grøfta på begge sider av veien langs E6? Skal ikke hundeeiere få gå i skogen eller på fjellet siden hunder skal holdes unna beiteområder og omtrent alle områder er beiteområder? Skal alle rovdyr skytes fordi de ikke vet hva som er beiteområde og ikke? Om disse tre tingene er kriterier for at utmarksbeite skal fungere så fungerer faktisk ikke utmarksbeite og det vil aldri gjøre det heller.

 

Noen driver med skrøner her. Det ble jo påstått at tapet på sau var på 3% før da rovdyra var utrydda og steg til 25% da bjørnen kom. Nå er det plutselig på 3% igjen. I såfall blir det feil å skylde på rovdyra for den plutselige økningen av døde sau. Den økningen har jo da tydeligvis gått tilbake, uten at rovdyra igjen har blitt utrydda.

 

 

 

Poenget er at når man legger en vei gjennom et beiteområde bør man heller sutre til Staten om å få opp gjerdet enn å sutre over at bøndene ikke tar seg råd til gjerdet... staten har penger, de fleste sauebønder har det ikke.

Ingen har hevdet at tapet nå er nede i 3%, tapet i Lierne var 3% i de beste årene på 70 -tallet, de talla (fra 70 - tallet) viser hvordan utmarksbeite kan fungere optimalt (mulig det var litt upresist at jeg henviste tilbake til hvordan det fungerte når det ikke var rovdyr), etter at bamsefar kom tilbake er det ikke snakk om å komme under 20% - så lenge det er sauebruk, er 3 igjen i Lierne nå, var 77 stykker på 80 - tallet)  Hvor får du det for deg at det nå har gått tilbake til 3%? Du kan ikke sammenligne tall fra et område med tall fra et annet område. Lierne var unikt, svært lite veier, lite bratte skrenter mer typisk trøndersk fjellterreng, lite folk, og ingen giftige planter. Så kom bamsefar.

Å ha sauer ute om vinteren i Lierne er fullstendig urealistisk, det går langs kysten (der det er bratte skrenter, romeplante, folk, veier o.l.) ikke i innlandet hvor det er 2 meter snø på flatmark.

Skyte alle rovdyr innenfor et beiteområde er forøvrig ikke nødvendig...

Vi kunne gjort det vi hadde gjort i alle år - skyte de bjørnene som tok sau og la fredelige grasbjørner leve i fred. Fungerte utmerket til kong Oskar 2. innførte skuddpremie på bjørn  (les: fungerte fint så lenge bygdene selv fikk forvalte og gikk til h..... når byfolket kom med ideer om hvordan ting skulle gjøres). Fram til skuddpremien var ikke utryddelse av bjørn et tema, bjørn ble skutt når den ble for nærgående, men ingen gikk på jakt for moro skyld, når skuddpremien ble innført endret dette seg - og derfor vi har lite rovdyr i Norge, ikke fordi bøndene skjøt de som tok budskapen.

Eksemplet med 3% tap på utmarksbeite fra Lierne viser det samme som REJOHN påpeker. Tap av dyr til sykdom i innendørs husdyrdrift er høyere, ergo - utmarksbeite fungerer så lenge rovdyr, hunder, og biler holdes unna beiteområdene.

Om folk sammenligner tap av sau på utmarksbeite før og etter reetablering av rovdyrstammer er det mye som tyder på at tapstallene som rapporteres er tilnærmet korrekt. Lierne hadde på 70 - tallet år med tapstall nede i 3%, så kom bamsen og tapstalla skjøt opp til over 25% de verste årene... ikke kom å si at det skyldes noe annet enn rovdyr.

Sau i veibanen; vel, det er jo ganske enkelt - gårdsbruket med beiterett var der før bilen, og beiteretten er nedfelt i lov. Ergo; om det skal settes opp gjerder for å holde sauen borte fra veien er det vegeiers ansvar på samme måte som det er hytteeiers ansvar å sette opp gjerde rundt hytta si i et beiteområde. Så ikke klag på at sauebøndene ikke setter opp gjerder, klag heller på at stat og fylke ikke følger opp ekspropriering av grunn til vei med gjerder.

Det var ikke meningen å forsøke å blåse liv i en ny religionsdebatt om speideren. Speideren er en privat organisasjon, i motsetning til offentlige foretak, og er i sin fulle rett til å praktisere så mye religion som de måtte ønske uavhengig av hva jeg måtte mene.

Grunnen til at jeg brukte betegnelsen "bedehusforening" er at jeg faktisk har en del kjennskap til speideren og speiderens historie. Jeg har også vokst opp midt mellom to bedehus og mener "å kjenne lusa på gangen".

Det er ikke sikkert at jeg synes at ungdommer og voksne fra disse miljøene er så mye bedre enn andre mennesker, men det er en helt annen diskusjon.

Min far var speiderleder på 1960 tallet da jeg enda var for liten til å være med. Senere, når jeg ble gammel nok, så var jeg medlem av en annen lokal speidergruppe. Den min far drev var da lagt ned / slått sammen med en annen.

Jeg har også vert med som leder i speideren i noen år og har gjennomgått speiderens lederutdanning. (Jeg har til og med lært speidere å bygge "Leonardos bro") 

Jeg vet også at det for en del år siden skjedde noe som noen kanskje vil kalle et kupp på et landsmøte i NSF hvor flere sentrale posisjoner ble inntatt av personer med begge beina solid plantet i den kristne lære. Etter dette skjedde det en merkbar endring av speiderens fokusområder.

Men det var ikke dette jeg ville ta opp.

Det jeg ville fokusere på er vandaliseringen av naturområdene rundt der jeg bor, og når dette gjøres av speiderne så synes jeg det er ekstra ille.

Hva som bør gjøres for å få slutt på dette vet jeg ikke, men jeg får veldig lyst til å ta et initiativ til at noe blir gjort, jeg er bare ikke sikker på hva som er rette måten å angripe problemet på.

Kanskje jeg kunne lage et lite foredrag med bilder og tilby meg å komme på noen speidermøter og vise dette for medlemmene? 

Ikke vet jeg, men jeg kommer nok på noe.

 

P.s.

Hva jeg mener med feil surringer?

Jo, surringer som ser ut som de er laget av en som ikke en gang klarer å knytte skoene sine. 

Bare en hel masse tau surret rundt to stokker uten mål og mening og så noen solide kjerringknuter på toppen.

Det er vel helst slike surringer som vises på disse skissene som burde være speidergutters varemerke.

NSF sine fokusområder pr i dag (jf. strategisk plan) er vekst, lederkvalitet og samfunnsansvar, jeg hører hva du sier om religion, men det merkes svært lite i de deler av landet jeg er til daglig, kan ikke akkurat si at det merkes så mye på landsplan heller. Er kun debatten rundt §1 og den er jo uansett i ferd med å bli agnostisert - noe tilogmed KM kommer til å følge opp.

Bildeforedrag er nok en god ide, jeg hadde skjemtes om det var mine speidere. Evt, legg ut bilder her og link de opp på NSF sin facebook og debattside... så når du ihvertfall gjennom.

Så tror jeg nok du har rett når surringene brukes som indikasjon, men de skal jo helst se ut som på bildene da, 3 tørn, 2-3 strammetørn og rett knute.

Jeg vet ikke helt hva du ønsker en kommentar på; det er neppe speidere her inne som kommer til å ta det rotet i forsvar, og begynner vi å diskutere speidingens forhold til religion (som stort sett er uproblematisk unntatt på Vestlandet, hvor man av en eller annen merkverdig grunn klarer å lage harde fronter) blir jo bare diskusjonen stoppet av moderatorer jf. regelverket. Men litt saklig informasjon bør vel gå an: Vi har to speiderforbund i Norge i dag, KFUK / KFUM speiderne og Norges Speiderforbund, begge har religiøse elementer, men betoningen av religiøsitet er svært forskjellig, KFUK/ KFUM har daglige bibeltimer på leir - på NSF sin landsleir (i Res sitt nabolag?) ble ikke engang speiderbønnen avsunget under det ene Scouts Own arrangementet som var - hovedfokuset var fred. KFUK / KFUM krever trosbekjennelse. NSF har på sin side følgende definisjon i sin lederkontrakt: " Vi krever ingen trosbekjennelse - men vi krever at du stiller deg åpen for hele vår målsetting i ditt daglige speiderarbeid som leder for andre mennesker". (Unntak finnes for de såkalte korpsgruppene, som er grupper knyttet opp mot Frelsesarmeen, Frikirken, Blå Kors med flere - men de utgjør en forsvinnende liten del av totalen. Og skaper problemer for mangeårige ledere som flytter til steder og gjerne vil delta, men ikke signere tilleggserklæringene disse gruppene krever.) Tross alt er det forskjell på NSF sin hovedformulering og FAs tilleggserklæring: " Jeg bekjenner meg til den kristne tro og lover ved Guds hjelp å være et eksempel for mine speidere ved kristen vandel og troskap, også i hverdagslivet." Men; NSF har over 500 grupper og bare 17 av disse er tilknyttet FA.

Jeg tror neppe at du vil få belegg for å hevde at NSF har mer religiøs betoning nå enn hva man har hatt tidligere - men for all del, iverksett gjerne spørreundersøkelsen, men inkluder gjerne litt mer av landet enn bibelbeltet...

Når det gjelder naturvett i dette; jeg har vært speider siden jeg var 8 og har nå 24 år bak meg i speideren, en av de første tingene vi lærte var at knivene skulle ikke brukes på trær, mosen skulle fjernes før bålet ble tent og legges tilbake når bålet var slukket. Å legge igjen søppel er utenkelig. At trær skal kappes ved rota er også en selvfølge. Dette er noe av det vi forsøker å lære bort, men det er dessverre sånn at lærdommen ikke alltid går inn, eller mer korrekt - den går inn og ting praktiseres rett så lenge man holder de under oppsyn, men når de slippes løs på egenhånd er det ikke alltid at holdningene sitter. Det kan være en noen ansvarlige, men om du som 13 - 14 åring skal lede 6 - 7 andre på tur er det ikke alltid at man ser hva som må gjøres, og ser de hva som må gjøres er det ikke alltid at de andre er lydhøre for å ta sin del av ansvaret. Likeledes er det en del barn og ungdom som ikke har evne til å ta til seg beskjeder... og det gjelder antakelig også andre grupperinger.

Hva mener du forøvrig med "feil surringsteknikk"?

Også var det jo godt det ikke var ølflasker.

(Sånn forøvrig så er ikke Madlaspeidernes modell for å drifte gruppa en modell som har spesielt stor støtte i organisasjonen, men jeg er ikke helt sikker på om den debatten hører til her.)

Dette med tapstall og realiteter er egentlig ganske greit å beregne ut fra historiske data. Se på Lierne i Nord-Trøndelag, en kommune som var ideell for sauedrift i utmark, ingen giftige planter, lite bratte fjellskrenter (sett i ft. Vestlandet), lite veier osv. På 70-tallet, da rovdyrstammene lå nede var tapene på utmarksbeite nede i 3% (og det er bedre tapstall enn man i dag finner i innendørs husdyrdrift), slaktevekta var blant de høyeste i landet og sauebøndene tjente relativt bra. Så fikk man plutselig ikke lov til å skyte skadebjørn lenger, og på midten av 80-tallet var tapstalla oppe i 25%, slaktevektene sank og inntektene gikk rett vest, og fram til i dag har over 90% av brukerne lagt ned. Så er spørmålet som de som hevder bøndene feilrapporterer godt kan svare på - hvordan har det seg at tapstalla steg fra 3% til 25% på noen få år, ble det plutselig vanskeligere terreng, ble sauen plutselig genetisk uegnet til å ferdes der den var, økte trafikkmengden (samtidig som folketallet gikk ned...), begynte bøndene å gi faen,... eller var det kanskje en totalt misforstått rovdyrforvaltning som ødela? En rovdyrforvaltning som gikk bort fra all gammel kunnskap, nektet å høre på lokale råd, og i stedet mente 5 år på et universitet gav mer tyngde enn 300 års overlevert erfaring! Dem om det. 

Forøvrig; bamsefar kan godt slå både 30 og 40 sau på innjorda på ei natt, han trenger ikke spise for å drepe... (Og da er det litt skremmende at selv etter slike bravader 200 meter fra husveggen er myndighetene svært tilbakeholdne med å gi tillatelse til å skyte. Og skyter man under direkte angrep kan du være sikker på at du må bevise det i en rettsal.)

Det var jo også en måte å snike seg unna teltlivet på...

En ny gassbrenner koster vel mindre enn en natt i ei campinghytte...

Jeg ville uten tvil ha varslet nærmeste sauebonde - hvorfor? Jo, fordi det gis overhodet ikke fellingstillatelse fordi en bjørn er observert, da må det foreligge noe særskilt - kan kanskje skje i kalvingsområder for rein. I kjerneområdene har det tilogmed hendt at ikke engang 30 sau drept på innmark, 200 meter fra husveggen har vært nok til å utløse fellingstillatelse, og det er en bjørnetjeneste mot alle andre bjørner, siden den type forvaltning bare øker rovdyrhatet, usikkerheten og utryggheten i de berørte distrikter, tross alt er det et mindretall av bjørnene som skaper problemer - og hadde disse blitt tatt raskt ut hadde man sluppet en majoritet av de problemene som oppstår i dag. (Det var det man gjorde før i tida, før en viss konge i Stockholm fant ut at skuddpremie var en god ide. Det var nemlig skuddpremien som førte til utryddelse, ikke sauebønder som passet buskapen sin.)

Om man varsler nærmeste sauebonde gir man denne mulighet til å få sauene vekk fra området og mulighet til å målrette innsatsen med oppsyn og gjeting, tross alt 2-300 sau spredt over noen 100 kvadratkilometer er temmelig mye for en person å holde under oppsyn 24/7... men det er realiteten med dagens struktur, og eneste måte å få noen kroner i overskudd på. Det er det eneste fornuftige og ansvarlige i en slik situasjon.

 

 

 

Og bare så det er sagt. Mye av grunnen til ulovlig kjøring av snøskuter litt lengre sørpå er enkel. De fleste av politifolkene der har ikke skuterlappen, og kan derfor ikke følge etter og ta de som kjører ulovlig med noe annet enn kanskje ett helikopter (som er svindyrt å leie/ha). Ett løypenett vil gjøre det slik at politiet må ta skuterlappen, "være" i naturen, og deretter så vil den ulovlige kjøringa minske betraktelig. Pluss at de som kjører skuter nok mest sansynlig vil holde seg til løypene.

Nå er vel de fleste politifolkene så gamle at de har lov til å kjøre snøscooter på det sertifikatet de har for bil. Det er ikke så mange år siden det ble så vanskelig å kjøre scooter at det ble tatt ut av B-lappen. Hvorvidt de kan å kjøre er en annen sak.

Kjøpte inn tre Nova+ brennere til speidergruppa for 4 - 5 år siden (ildprøven for primuser er forøvrig unge speidere - overlever de det, overlever de det meste), hovedsakelig fordi jeg hadde gode erfaringer med en Novabrenner i et stormkjøkken noen venner hadde. Nova+ en falt derimot ikke i smak, var en del tull og de er vanskelig å regulere pga. regulator i en halveis stiv slange, brenneren rører på seg når den reguleres - ikke bra. Regulatoren på vanlig Nova fungerer betraktelig bedre. (I tillegg var de 3 vi kjøpte inn i en produksjonssats som hadde defekter i pumpa, men vi fikk nye uten problemer når Optimus drev tilbakekalling.) Pr i dag fungerer to av disse, den tredje nekter å brenne rent uansett hva den får å "drikke".

Så kjøpte vi inn fire Omnifuel i fjor, disse fungerer så langt bra, litt kludd som kan tilskrives brukerfeil, men er generelt bedre siden de står stabilt når man skrur på regulatoren og har 3 dyser som skal muliggjøre forskjellig drivstoff. Virker som de krever lang oppvarming og lav effekt til de er skikkelig varme, ellers spytter de en del. Noe tull på en av de med en stikkflamme ut fra siden på dyse, virker ikke som den har tettet helt.  

Privat har jeg brukt en MSR Dragonfly i snart 8 år, den har fungert prikkfritt all den tid, skulle gjerne hatt slike til speiderne, men plastpumpa til MSR gjør at det utgår. Er bruken fornuftig tror jeg nok jeg heller ville sett på MSR enn både Optimus og Omnifuel.