Svein

Blir for mye å kommentere dette..

De store bukkene vinner kampen om å parre seg, slik det "alltid" har vært. Det er derfor innlysende at det er de store bukkene som har vært pådriveren til å utvikle rasen, det er disse genene som har gjort rasen til det den er i dag. Det er ikke gitt at en bukk vil få sjanse til å føre sine gener videre, det avhenger av om den klarer å vinne sin rett mot de andre bukkene. Ved uttak av store bukker vil mindre bukker lettere klare å vinne sin rett, og analogt med elefanteksempelet du skrev om vil gjennomsnittsstørrelsen på bukkene gå ned. Forvaltningen har dermed påvirket utviklingen av rasen. Er ressonementet feil?

Du skrev:

Det er derfor moderne jakt forsøker å ta ut tverrsnitt slik at vi i minst mulig grad selekterer for enkelte typer.

Jeg har lest at det bl.a blir foretatt premiering av de som skyter de minste kalvene, dette er selektering. Er dette et virkemiddel pga risikoen med at de store bukkene er attraktive jaktmål?

Edit, kfr forrige setning:

Eller er det rett og slett et virkemiddel for å prøve å korrigere et uønsket resultat av en pågående forvaltning? Jfr det Kryk skriver i det neste innlegget.

Innhold slettet.

Innhold slettet.

Jeg skal bare kommentere dette ene sitatet:

At frekvensen på de genene som gir stor størrelse faller er ikke ensbetydende med at "kvaliteten" på reinstammen faller, for at dét skal være korrekt må du først vise at stor størrelse er viktig eller at disse genene gir andre positive egenskaper til dyrene. Akkurat dét er jeg langt fra overbevist om.

Jeg vil heller snu det på hodet og si at størrelsen er en indikasjon på sterke gener. Det forteller at dyret har lykkes med å vokse opp (det gjelder forsåvidt alle fullvoksne individer), det forteller at dyret har lykkes i kampen om maten, det forteller at dyret er friskt osv. Så må jo det nevnes at det er dette dyret som naturlig vil gjøre krav på sitt harem (fysisk størrelse/styrke), og sånn sett er det naturlig å si at det er de store bukkene som har vært en pådriver for hvordan rasen villrein har utviklet seg opp gjennom tidene. Nå kan det jo selvfølgelig være slik at færre store bukker betyr større harem på de gjenværende. Eller det kan bety at bukkene oppnår parring tidligere enn "normalt". Hvis sistnevnte er det som skjer, bidrar denne forvaltningen til en endring som ikke er unaturlig å tro kan påvirke villreinstammen (Svein 2007) .

Dersom det var slik at vi bare drepte én type individer, altså at vi var selektive, vil de andre individene, fra et evolusjonsperspektiv, nå være de "beste" for det er de som vil få ført sine gener videre. Så hva som er best for en art er det som til enhver tid fører til spredning av gener, og dét sammenfaller aldri med hva vi som jegere anser som best. Så at Jo Gjende bare drepte storbukker var ikke et problem for villreinen (bortsett fra storbukkene selvsagt) for den overlevde jo, men et problem for dagens jegere som nå må forholde seg til "dårligere" dyr. For jerven er det eldre, svekkete dyr som er de "beste", men igjen, dette sammenfaller ikke med hva som er de beste for arten, for det er de som til enhver tid overlever og kan føre genene videre.

Nå er det jo heller ikke slik at dagens jakt på villrein i Norge er selektiv, det er vel lagt opp slik at man skal ta ut et tversnitt av populasjonen? I så fall vil ikke moderne jakt føre til en seleksjon og det er helt problemfritt for arten - SÅ SANT man ikke dreper for mange. Det er dét som er alfa og omega, man må ikke overbeskatte en populasjon. Klarer man å unngå dette, så tror jeg ikke det er et problem for en art om jakten er verken selektiv eller uselektiv.

Derfor ser jeg ikke noe problem med måten vi forvalter byttedyr på i Norge, rent bortsett fra at vi for mange arter burde høste mer. Problemet er hvordan vi forvalter rovdyrene.

Trond Erik

Har jegeren et "bukkekort" så kan du være sikker på at han har et ønske om å ta den største og flotteste bukken. Greit, de andre bukkene overlever, antall villrein er like stort. Kvantiteten er på plass, med ørlite redusert kvalitet for hvert år praksisen pågår. Og reduseres kvaliteten på stammen, antar jeg at også den selvstendige overlevelsesevnen går nedover. F.eks ifht utholdenhet om vinteren.

Altså, å bare være opptatt av antall individer og at genene blir ført videre, gagner ikke villreinstammen på lang sikt. Det som er viktig er at de genene med størst mulig overlevelsesevne er de som lever videre, dvs lengst mulig. For alle arter dør jo ut før eller senere.

Hva har det med denne debatten å gjøre?

Som jeg har sagt før: jeg mener det usivilisert og barbarisk å ta noen uker gamle jerveyngel fra hiet og drepe dem. På linje med å ta kråkunger fra redet til kråka, eller legge levende kattunger i en plastpose og hive på hav med stein i.

Det er barbarisk og helt meningsløst. Slikt gjør man ikke og det er forbudt ved lov. DN kan gi avvik og dette er en høyst betenkelig praksis man har fått de siste årene.

Jeg så innslag på TV da de gjorde dette. Triumferende løftet en kar en liten jervunge til værs, mens den andre snudde seg bort og sa "la det gå fort". Jervemora lot de gå.

Naturen er barbarisk i seg selv, sett fra vårt ståsted - vi som har lært seg å opptre humant.

Trond Erik har igjen skrevet et veldig godt, klargjørende innlegg. Men jeg hang ikke med på

Skal vi simulere rovdyrenes naturlige forvaltning av byttedyr må vi gjøre det rovdyrene gjør, ta de enklest tilgjengelige byttedyr og ikke tendere mot å ta de "beste". Men jeg er ikke så bekymret for dette selv, jeg synes vi forvalter byttedyrene greit, det er vår forvaltning av rovdyr jeg synes er skammelig.

Tar man ut de "beste", bidrar dette til å redusere kvaliteten på stammen. Det bør da vel bekymre at det på lengre sikt betyr at de nestbeste blir de beste? Og når de nestbeste blir tatt ut, så.. Dette gjør åpenbart stammen svakere.

Det er vel dyrene som er igjen idag etter titusener av år med predasjon fra mennesket, som har gener med "beste, langsiktige overlevelsesevnen"?

Både ja og nei, predasjon har vel alle store rovdyr stått for - både tobeinte og firbeinte. De tobeinte driver i tillegg med mye som påvirker alt fra dyrenes adferd til opphoping av miljøgifter som påvirker forplantningsevnen. Dette påvirker selvfølgelig dyrenes utvikling. Bl.a derfor er det viktig at de svakeste genene faller fra, OG at de beste får formere seg videre. Det vil være den beste måten å optimalisere den selvstendige overlevelsesevnen.

Vel - du sier det og jeg skjønner hva du mener. Jeg sier at "Ikke noe sivilisert land skal ha slike metoder. Å ta unger i yngletiden er barbarisk - uansett - og kan ikke forsvares."

Vi er uenige og det er helt i orden.

Kanskje Kjiver kan fortelle oss hvilke land som ikke er siviliserte.

Det er mange jaktkort som fordeles på jegere. Noen får et kalvekort. Den personen vil helt sikkert heller skyte en stor bukk, men det kan han ikke. En annen får bukkekort og har mulighet til å skyte en stor bukk. Han kan da ikke skyte den enslige kalven som går der. En annen får simle, småbukk osv...

Dette kalles forvaltning. Det fordi det skal taes ut riktige dyr i forhold til antall, kalver, simler, småbukker, mellomstore bra produktive bukker og de største bukkene. De største bukkene trenger ikke være den beste sædgiver til neste generasjon.

Dette bryr ikke rovdyr seg noe om. De tar det de får. Hva skjer med forvaltning hvis mesteparten av de nyfødte kalvene blir offer for rovdyr ett år.....

Ja, "den sterkestes rett" gjelder også her. Altså de genene som har den beste, langsiktige overlevelsesevnen. Dermed blir denne forvaltningen veldig tilfeldig. Firbeinte rovdyr der i mot, de tar de svakeste.

Tror dere rovdyr har årsmøte om hvilke type dyr de skal ta ut? Nei, tror ikke de tenker så mye på det. De tar det de får de.

Firbeinte rovdyr tar minste motstands vei til matfatet, så enkelt er det.

Ikke noe sivilisert land skal ha slike metoder som det der. Å ta unger i yngletiden er barbarisk - uansett - og kan ikke forsvares.

Naturen ER barbarisk, sett med menneskeøyne. Leser du litt om hvor stor prosentandel av de ulike rasene som vokser opp, så finner du ut at den ofte er forsvinnende liten. En stor andel blir mat for andre. Jerven har vel ingen skrupler den heller. At vi kaller oss "sivilisert" forandrer ikke dette.

Trond-Erik har selvfølgelig helt rett i forskjellen mellom jakt utført av mennesker (trofeejegere) og rovdyrene som rett og slett tar enkleste vei til matfatet (svake individer). Dette er en vesentlig forskjell.

Jeg vil tro at synet på hva som er miljøvern varierer fra hvor man bor i landet, det blir derfor som å sammenligne epler og lyspærer.

At man skal slakte ned jerven, som tross alt ikke gjør annet en å sørge for en sunn og frisk villreinstamme er helt ufattelig.

Alt i alt handler dette om å ha en natur i balanse, med rovdyr og villrein side om side.

Helt enig, to poeng:

1. Vi har redusert utbredelsen av andre rovdyr, det påvirker hvilke villreingener som får leve videre. Det er vel liten tvil om at når svake gener får vanne ut de sterke, så svekker det villreinstammen på lang sikt.

2. Vi (dvs ikke jeg) driver jakt, de store bukkene har de beste genene. Mange jakter på trofeer, uten at jeg skal utdype dette nærmere. Mange er selvfølgelig sitt ansvar bevisst når det gjelder dette poenget.

I forhold til punkt 1 kan man godt si at et innslag av menneskelig forstyrring er sunt for rasen, det vil hjelpe på til at de svakeste dyrene bukker under. En form for naturlig utsortering som gagner villreinen på lang sikt.

Vil tro at disse selges på de fleste butikker som har maritimt utstyr for småbåter. Har i alle fall alltid kjøpt de på slike steder, og aldri opplevd at de ikke har.

Jeg skulle gjerne likt å se hvordan tauet hjelper om guiden får en stein i skallen.

Det han mente var nok at tauet burde vært rundt hodet... Nei, med 30.000 toppbesøkende hvert år dukker det nok opp litt av hvert skulle en tro.

Ideelt sett, så vil eg ikkje sjå en kjeft ! All sport bør bannlyses fra norsk fjell.Stressa idretsutøvere og Høytalere som jaller ut musikk og brøling hører ikkje hjemme i fjellet. Snøskutere hører heller ikkje hjemme i fjellet, med mindre det er en nødvendighet. Kitiere og andre sportsmenn som ikkje skjønner fjellet har heller ingenting der å gjøre. For slike er fjellet bare en stor arena til sin sport. Respekten for villtet og Naturen er ikkjetilstede hos slikt pakk. La oss få eit lovforbud mot dette fort som f..

Du bør oppsøke psykolog snarest, så du ikke råtner opp innvendig. Det var et VELMENT råd.

Har fått massevis av småfisk på pilk som veier 1kg, bl.a småsei. Eneste som er happy for det er svartbaken..

Neppe noen sammenheng her mellom størrelsen på pilken og størrelsen på byttefisken, men at fisken er mindre enn pilken er ikke unormalt. Jeg bruker mindre dregger siden disse ikke setter seg så lett fast i bunnen. Kanskje saltvannsfisk har dårlig øyemål..

Det finst tydlegvis to posisjonar her inne når det gjeld klimadebatten og følgjene av den. 1) Det er best å handle no i tilfelle fleirtalet av vitskapsfolk har rett og at klimaendringane er menneskeskapte og 2) Det er best å IKKJE gjere noko med miljøutsleppa i tilfelle fleirtalet av vitskapsfolk tar feil og at klimaendringane ikkje (berre) er menneskeskapte.

Eg for min del foretrekker å ta med skikkelege klede i fjellet når metereologane melder dårleg ver, trass i at det hender dei tar feil dei også. Men Svein foretrekker kanskje å springe ut i snøstorm kun iført kortbukse i rein trass mot vitskapsfolk som KAN ta feil...

At en sak har to sider er selvsagt, tilhengere finner man altså i begge leire. Jeg finner det svært forunderlig at f.eks vi (les: Staten) messer med ulike klimatiltak (les: co2 reduserende tiltak), samtidig som vi (les: regjeringen) legger fram et statsbudsjett hvor det investeres over 100 nye mrd i oljesektoren. Det finnes mange ord på slikt, dobbeltmoral, bein som går i utakt, osv. Jeg kan jo alltids slenge på at jeg har testet med selv i disse "co2-kalkulatorene", og har kommet ut et godt stykke under gjennomsnittsnordmannen. Så det er ikke der skoen trykker.

Hva man kaller jordens måte å reagere på spiller ingen trille for min del, jeg er overbevist om at det finnes mange mekanismer vi enda ikke kjenner til. At jorden kan betraktes som en form for levende organisme, den er jeg med på.

Kjører fast blender, så tror ikke det kan være det. Har også hvitebalansen på sol. Men, lærer ting hele tiden...

Hvis du bruker program for blenderprioritet, så regner kameraet ut lukkertiden selv. Lysmengden som registreres er summen av disse to (pluss lysfølsomhet/iso/asa). Altså du kan få både lyse og mørke eksponeringer på samme blender.

Er en stor fordel å ha knappen som låser fokus, bruker den alltid selv.

Dobbeltpost.

Går ut i fra at du er klar over at forskere er konservative. All vitenskap er svært konservativ.

Det er kanskje derfor man ikke har valgt å ta med vesentlige ting - slik som 3000 år gamle Mayaspådommer og at polpunktet flytter seg litt.

Dette er et for alvorlig tema til å prate pisspreik om, det handler ikke om å være konservativ i sine anslag.

Jeg skrev i en annen tråd Kjiver, at IPCC har bommet BIG-TIME når det gjelder smeltingen av isen i Artkis. Disse beregningene gjør IPCC på grunnlag av sine 13 klimamodeller, som de forøvrig framhever at har resultater som er tydelige i samme retning. Og hvis du drar fram igjen tråden, så ser du at nedsmeltingen har vært VESENTLIG større enn hva de mest pessimistiske/optimistiske (alt etter hvordan du ser det..) prognosene de har kommet med. Da stiller jeg to viktige spørsmål.

a) Kan vi stole på klimamodellene?

Hvis ja på a), hvilken faktor har da gjort at nedsmeltingen har vært vesentlig større enn prognosene?

Legitime spørsmål, ikke sant??????????

Den "oppvakte leser" ser at hvis vi svarer nei på a), så...

For ikke å snakke om alle oppfølgingsspørsmålene forårsaker. F.eks hvordan blir resultatet i klimamodellene når den "ukjente" faktoren blir innarbeidet.

Ellers har jeg, tydeligvis i sterk motsetning til deg Kjiver, et åpent sinn. Det finnes LANGT mer mellom himmel og jord enn hva vi forstår. For ikke å snakke om hva vi vet. Du lever mellom to permer, der andre har skrevet verdensfasiten for deg. Bl.a IPCC.

Yep, ..... og her er enda et eksempel!

Kilde: - www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2047374.ece

___________________________

Rune.

Det morsomme med dette er, som det står i artikkelen:

Naturen reagerer kraftigere enn ventet

En slik konklusjon er det som på godt norsk kalles "to simplify the issue". Slik tenker ikke rasjonelle mennesker. Rasjonell tenking tilsier gjennomgang av FORUTSETNINGENE for prediksjonene. Den siste setningen kan jeg ikke få understreket hardt nok!!

Snø på plenen i dag tidlig

Blir fint vær i morgen, så det er vel bare å få på piggdekka og komme seg til fjells

Såpass, var null grader i Strandadalen på fredag morgen. Heldigvis ingen is

Hva? Har du funnet enda et eksempel på at IPCC har tatt feil?

Hvis ikke co2 gjør dette, hva gjør det da?

Nobelkomiteens bidrag til denne diskusjonen:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2044697.ece

Nobelkomiteen har gjort rare ting før, f.eks som når de ga fredsprisen til Arafat/Rabin.

Nobelkomiteens bidrag til denne diskusjonen:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2044697.ece

Nobelkomiteen har gjort rare ting før, f.eks som når de ga fredsprisen til Arafat/Rabin.

At klimaet veksler mellom varme og kalde perioder har da ingenting å si for denne diskusjonen. Selv om vi skulle gå inn i en kald periode nå er ikke dét et argument mot at klimaet generelt endres og blir varmere. Svingningene vil fremdeles være der, men hele kurven vil være forskyvet noen grader nedover, altså, de varme periodene blir varmere og de kalde periodene blir mindre kalde. Og dét er dramatisk.

Trond Erik

Ja, det er dette som er svært vanskelig å bevise - enten det går i den ene eller andre retningen. Hvor kald vil en kald periode bli? Eller kunne blitt? Det blir mye synsing!!

Nå er prediksjonene fra klimaforskerne at det skal bli varmere de kommende ti-årene. Det stemmer dårlig med de variasjoner i klimaet som er naturlige. Og dersom det kommer kaldere perioder, så får klimaforskerne et forklaringsproblem. Som jeg skrev tidligere. Og sånn sett har det noen med denne diskusjonen å gjøre.

Edit:

En artikkel:

http://www.tu.no/natur/article77361.ece

Nå finner jeg ingen dato på artikkelen, men ut fra det som står der vil jeg tro at den er relativt fersk. Hvis en leser nedover så ser en det at det først nå har blitt varmere enn "varmerekorden" fra 1930-årene. Siden det ikke framgår direkte, så må en anta at det er sjøtemperaturen som omtales (havforskere). Så dramatisk kan en på ingen måte si at dagens situasjon er, iallefall ikke i et historisk perspektiv.

Forventningene til en kuldeperiode er absolutt til stede. Men som det står i artikkelen, hvis kuldeperioden uteblir, dvs det kommer et avvik ifht tidligere trender, så taler det sterkt for at temperaturøkningen vi har kan være menneskeskapt. Forventningen er altså en 40-års periode med kaldere klima. Ingenting hadde vært bedre

Et lite OT ifht diskusjonen:

Det har vært en del kritikk ifht metodene for temperaturmålinger som brukes i statistikkene. Dette fordi disse er gjort på bakkenivå. I klimamodellene gjøres det (hvis jeg husker riktig) justeringer fordi det er bred enighet om at direkte målinger ikke er riktige. Dette skyldes regional oppvarming pga menneskelig aktivitet (ingen uenighet om det, f.eks temperaturen i byer er høyere enn omkringliggende områder). Kritkken går på at justeringene som blir gjort er feil, samt at man i stedet burde benyttet satelittmålinger fordi disse er mer korrekte. Satelittmålinger viser ikke samme trenden som bakkemålinger gjør, såvidt jeg husker var det snakk om en marginal temperaturnedgang nå de siste 10-20 årene. Klimaforskernes (IPCC) motargument er at det ikke finnes nok statistikk bakover i tid ved satelittmålinger.