Svein

At noen trær brennes per år er helt naturlig og innenfor rammen av hva karbonsyklusen kan fange opp. At enorme reservoarer av fossile karbonkilder brennes opp i løpet av noen få tiår er ikke noe karbonsyklusen kan håndtere, og dette gir en netto økning av karbondioksid blant annet i atmosfæren.

Det er klart det gir netto økning til atmosfæren, fordi en ser vekk fra de 97,5% andre kildene til CO2. Sier du at atmosfæren ikke er en del av karbonsyklusen? mattings viste til en historisk kurve som tilsa mange ganger høyere ppm CO2 enn dagens nivåer. Det er klart at CO2 fra fossile kilder går inn i den naturlige syklusen på linje med alt annet CO2. I Norge har vi f.eks fått sterk økning i vegetasjon, dette er et resultat av økt CO2. Havet tar opp store deler og mye går til atmosfæren. Dermed ER det i syklusen.

Olje, kull og gass er selvsagt ikke unaturlige som sådan, det som er unaturlig er at store mengder av disse slippes ut i atmosfæren i løpet av kort tid. Ingen naturlige (=ikke-menneskeskapte) prosesser kan sammenlignes med det vi nå gjør med fossile brennstofflagre. Denne økningen i utslipp (som bare står for noen få % av totalt karbondioksidutslipp) fører til store økninger i atmosfærisk CO2 som igjen antas med stor grad av sikkerhet å føre til klimaendringene vi observerer. Grunnen til dette er at det ikke finnes noen naturlige prosesser som fanger opp de økte utslippene. Det er rett og slett et tak for hvor mye karbondioksid som fanges opp naturlig, og dette taket er nå sannsynligvis overskredet slik at betydningen av (et ellers moderat økning i) utslippet blir betydelig.

Nei, det er klart at ingen prosesser kan sammenlignes med menneskenes bruk av fossile kilder. De andre kildene til CO2 har en annen prosess. Det er ikke noe argument i seg selv.

Ingen naturlige prosesser som fanger opp de økte utslippene? Hvordan kan du hevde noe dette? For det første er det slik at økt CO2 i atmosfæren gir økt drivhuseffekt (naturlig reaksjon) alt annet like. For det andre kan du av historiske CO2 kurver og se at konsentrasjonene i atmosfæren varierer både opp og ned, hvilket betyr at det finnes naturlige prosesser som snur både stigende og synkende trender av CO2 konsentrasjon.

Det er absolutt konsensus blant forskere som bidrar til klimaforskningen om at de klimaendringer vi observerer sannsynligvis delvis skyldes menneskelig aktivitet der utslipp av drivhusgasser er viktig. At en liten minioritet forskere ønsker å moderere deler av dette utsagnet er helt i tråd med hva en observerer innen ethvert forskningsfelt i fronten. Det skyldes blant annet misfortåelser, investert energi i motstridende teorier og politisk tilhørighet.

Du argumenterer på samme måte som klimaforskere blir kritisert for å argumentere, nemlig å marginalisere de som ikke har samme syn som IPCC. Det er et problem for klimadebatten og for framdriften i forskning. Uten kritikk får man ikke naturlige korrektiver. Et annet problem er at IPCC i praksis har monopol på uttalelser, rett og slett fordi de er det rådgivende organet til FN og dermed også alle land som er medlem i FN. Noe rart det blir oppfattet som om det er et konsensus?

Bl.a solforskere har gang på gang prøvd å få gjennomslag for sine forskningsresultater som utmerket har vist at kan ha gitt en temperaturøkning på 0,6 grader de siste 100 år. Felles for dem alle er at CO2-klimaforskere har brukt alle midler for å marginalisere disse. Alt fra beskyldninger om fabrikkerte data og at de er kjøpt og betalt av oljeindustrien har blitt brukt, selvfølgelig uten rot i virkeligheten. At man mottar støtte for å i det hele tatt å klare å gjennomføre forskning skal ikke diskvalifisere de resultatene man kommer fram til. Slik er det tydeligvis innen klimaforskning, de som er for CO2 teorien har integritet mens alle andre ikke har det. Ta f.eks Richard Lindzen som trakk seg fra IPCC i protest. Hvilke beskyldninger har ikke han fått mot seg? Så lenge han var innenfor var han ok, men utenfor??

Jeg ser at du skriver ”sannsynligvis delvis”, og det er en kraftig moderering ifht det som skrives ellers. I så måte er jeg fullstendig enig med deg. At økt CO2 kan bidra til økt oppvarming er selvfølgelig mulig. Men det er et meget langt stykke der i fra til å si at CO2 skal stå for temperaturøkninger i så stor grad som IPCC antyder. Det er sjelden jeg leser om klimaskeptikere som ikke mener at CO2 sannsynligvis bidrar til økt oppvarming, men felles for de er at de mener der finnes andre faktorer som har (langt) større betydning. Og vær klar over at disse "minoritetene" bl.a har omfattet Svensmarks teori om kosmisk stråling

http://www.forskning.no/Artikler/2002/september/1031649677.56

Svensmark har altså hatt rett hele tiden når han har vist til vitenskapelige forskningsresultater om en klar sammenheng, artikkelen viser hva ikke-klimaskeptikerne har ment. Allerede på 1960-tallet var Svensmark ute med denne teorien, i 1996 ble den fullstendig avvist av IPCC etter at meteorologer var ute og sa at det overhodet ikke fantes noen sammenheng. Først i 2006 ble det fart i sakene, etter at de egenhendig tok risikoen med å finansiere byggingen av et kammer for å simulere kosmisk stråling. Nå er større forskning blitt satt i gang.

Som jeg har skrevet før, det er et stort problem at det er vanskelig å få forskningsmidler til å bevise teorier som går i mot det du skriver er konsensus. Til og med det har ikke-klimaskeptikere vært ute å avfeid som usaklig. Jeg vil heller si at det har formodningen mot seg når vi ser hvilket apparat som står bak IPCC og de ulike lands klimaforskningsorganisasjoner (I Norge, Cicero).

Jeg har også nevnt IPCC's framgangsmåte når denne hockeykøllegrafen ble "konsensus" nærmest over natten, uten at resultatene fra den gjennomførte forskningen ble gjenstand for en normal prosess med etterkritikk. Hvis dette er representativt for annen forskning som bedrives i de kretser, så kan en begynne å lure på hva "konsensus" egentlig består av. Det er i alle fall en enkel måte å endre etablert konsensus til en "konsensus" som passer med egne hypoteser. I dette eksempelet var det den varme middelalder og den lille istid som ikke lenger var globale fenomener, bare mindre variasjoner på den nordlige halvkule. Dette til tross for at det finnes en rekke forskningsresultater som viser at disse klimaendringene også inntraff på den sørlige halvkule.

Av respekt for Kong Tom's 3137 innlegg var dette ”Svein” sitt siste innlegg på FF.

mattings, jeg skiller mellom de to ja.

IPCC benytter innskuddsmetoden, dvs at alle utslipp fra fossile kilder blir summert. Dette tallet sier de er andelen menneskeskapt co2 i atmosfæren. De summerer altså alle utslipp tilbake til 1750 når de bruker denne metoden. Det bør være en smal sak å regne ut hvor mange ppm den menneskelige andelen utgjør uten at jeg orker å lete etter en slik nå.

Jeg har sett prognoser som mener at vi kan oppnå en konsentrasjon på 700ppm innen 2100, det forteller litt om hvor sterk påvirkning den menneskelige andelen er (eller kan være siden det er snakk om et worst-case) ifølge IPCC.

Jeg kan ikke huske å ha sett at IPCC påstår at fjerdedelen av CO2-innholdet i atmosfæren stammer fra mennesket. Hvor har du dette fra?

Det er forskjellen mellom 280ppm og 380ppm. I min matematikk blir det 100/380 = ca fjerdeparten.

Ifht de andre tingene du skriver skal jeg komme tilbake senere når jeg har bedre tid.

Man har vel en del fett i tarmen også. En normal person har vel rundt 15-20% fett, det blir 12-16kg fett for en person på 80kg. Går man ned (usle) 2kg er det tross alt nesten 19.000 kcal, og det er en del energi som ikke merkes visuelt på kroppen.

Hvis det er eggen mellom Jønshorn og Randers topp du mener, så kan den definitivt ikke det?

Tror du kan fjerne spørsmålstegnet ditt, tenker med skrekk og gru på å passere Molladalstårnet uten tau.. Sikkert flere også, aldri vært opp på eggen.

Fra Danmark ville jeg tatt fly pga reiseavstanden. Colorline har vel bra priser på båt+fly, vet ikke om du kan reise Danmark-Norge-Danmark med disse. Ellers er det lave priser på fly hvis en er tidlig ute med å bestille som knadne skriver.

Tja, hvorfor ikke? De (som er fra en annen planet) bruker bare litt lenger tid på 1848 høydemeter opp Skåla i Stryn. http://www.skaala.no/

Fossilt brensel utgjør mao ca 2,5% av de totale CO2 utslippene til atmosfæren hvert år.

Nettopp mitt poeng, "andre" kilder utgjør 97,5%. Litt håpløst når IPCC opererer med denne "innskuddsteorien" og dermed framstiller at fjerdeparten av co2 innholdet i atmosfæren stammer fra mennesket.

Se f.eks her,

http://www.ht.no/aktuelt/ntb/article114858.ece

Hvis man kjenner utslippsmengdene tilbake i tid og samtidig har kunnskap om hva som skjer med co2 innenfor vår atmosfære, skal slike overskrifter ikke komme. Selvfølgelig er det fossilt brennstoff som er årsaken også her...

En normal person forbrenner fra 10-20 kcal pr minutt ved denne type fysisk aktivetet (20kcal er ved intensiv aktivitet). 8-10 timer variert aktivitet i fjellet blir fort 5.000 kcal forbrenning. I tillegg kommer forbrenning i de resterende timene i døgnet, hva man enn gjør da. Veske tror jeg er svært individuelt, ikke alle fordamper like mye.. Jeg har lest at kroppen ikke evner å ta opp mer i løpet av et døgn enn ca 8.000 kcal.

Også greit å være klar over energiinnholdet lagret i kroppen. Hvis jeg ikke husker feil er det 4.000kcal pr kg muskelmasse, og dobbelt så mye i fett. Bilringer før en langtur er ikke dumt, da plasserer man også litt av vekten der den er enklest å bære..

Edit: 1kg fett inneholder ca 9.300 kcal, muskler 4.000 kcal.

http://www.websport24.no/index.php/nor/aktuelt/artikler/kosthold/grunnleggende_naeringslaere_del_1

Væskeinntaket virker greit nok hvis man regner med vannet som man slenger i gryta/grøten etc, men 7-8k kcal er drøyt da.. da spiser du mer enn du går

Eller spiser litt mens en går

Jeg har lest en god del på Wikipedia og det står utrolig mange steder at det ER mennesker som har skyld i global oppvarming. Usikkerhetsmomenter er aldri nevnt, mange steder står det at mennesket ER årsaken (ingen reservasjoner), andre steder er det pakket inn i formuleringer som f.eks "etter all sannsynlighet".

Hva med denne?

http://no.wikipedia.org/wiki/Fossilt_brensel

Forbrenningen av fossilt brensel av mennesker er den største kilden til karbondioksidutslipp (CO2) som er en av drivhusgassene som forårsaker global oppvarming. En liten andel av hydrokarbonbaserte brenselet er biobrensel.

Hva skal en si? For det første gis det et inntrykk av at drivhusgasser er skadelig. For det andre gis det et KLART inntrykk av at menneskelig aktivitet er største kilden til co2, hvilket er så feil som det går an å bli. Noen som føler seg kallet til å TØRRE å korrigere feilene..? I fare for å bli utestengt..

Et par med litt fjelldetaljer

..., men problemet er at det frigjøres så uendelig mye raskere enn det lages pånytt. Idag er det selvsagt en også en prosess der dyr, planter, organismer er i en prosess der de til slutt blir omdannet til fossile forekomster. Men det blir ikke sammenlignbart med mengden som frigjøres.

Klar over dette, prøver bare å forstå IPCC's hypotese/beregninger om "uopprettelige klimaendringer" ved en CO2-konsentrasjon over 440-450ppm.

Hvis en ser vekk fra at IPCC har avfeid at klimaendringene de siste 1000 år har vært globale fenomen, er det flere ting som skurrer. Men selvfølgelig, ved å undergrave det som har vært konsensus i mange ti-år så støtter det bedre opp om CO2-hypotesen. Leser en seg frampå så ser man at dette ble gjort på en måte som sterkt avviker fra forskning ellers, resultatene fra undersøkelsen ble aldri gjenstand for en naturlig, kritisk prosess før de ble "anerkjent". Siden IPCC er et politisk organ, mener de kanskje at de kan gjøre det slik.

1 kg andre stoffer er H20, altså vann.

Greit nok alt dette, men opprinnelsen til fossilt brennstoff er jo planter, dyr osv. Spørsmålet er da om du kan snu regnestykket ditt på hodet, at 1kg hydrokarboner var 3kg CO2 og 1kg H2O før omdannelsen til fossilt brennstoff??

Hmmm... er du sikker på det?

Det ligger ikke mye CO2 lagret i olje/gass/kullfeltene. MEN, når hydrokarboner (f.eks. bensin) forbrenner, reagerer det med oksygen fra luften (O2) og danner en god del CO2. Ved å brenne 1 kg hydrokarboner (f eks bensin) reagerer dette med ca 3 kg oksygen og du får 3 kg CO2 og 1 kg med andre stoffer (husker ikke i farten hvilke).

Er det ikke slik at co2 kommer tilbake til sin opprinnelige form når den forbrennes? Det har jo tross alt vært gjennom en prosess for å bli kull/olje/gass.

Summen av CO2 i atmosfæren er ikke konstant, men summen av CO2 i henholdsvis atmosfæren, biosfæren, litosfæren og hydrosfæren er konstant. Konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren kan ha variert enormt i løpet av de siste 542 millioner år, se graf under. Generelt er det en jevn stigning bakover i tid til omkring fem ganger dagens nivå for ca 220 millioner år siden. For ca 250 til 350 millioner år siden var konsentrasjonen noenlunde likt dagens nivå. For mellom 450 og 550 millioner år siden kan det ha vært så mye som 20 ganger mer CO2 i atmosfæren.

Var upresis, mente selvfølgelig innenfor vår atmosfære.

Velkommen etter

Du mener at økt varme har smeltet isen, dette har frigjort co2 som igjen har ført til økt konsentrasjon?

Jeg vet ikke hvem som kaller det unaturlig. Man kan jo godt si det er naturlig at menneskene bruker dette som energikilde. Men dyrene/plantene/vegatasjonen du snakker om ble omdannet til olje/gass/kull over svært lang tid i forhold til hvor fort vi forbrenner dette.

Gitt at summen av co2 i vår atmosfære er konstant (må den ikke være det? ), så må det ha vært mer co2 i omløp før denne dannelsen skjedde. I naturlig varme perioder, hvor f.eks grønnlandsisen og den arktiske isen har vært vekk, må konsentrasjonen i atmosfæren ha vært høyere enn i dag..?

Ja, og hvordan hadde atmosfærens co2-regnskap sett ut når en tar med all skog som har blitt ryddet og brent etter at vi mennesker startet med landbruk for ca 11.000 år siden?? De 31% som man opererer med nå i dag kan vel ikke være annet en peanuts..

Stemmer dette, men forløpig er det et langt større problem med co2 fra fossile brennstoff.

Avskoging står for ca 20% av menneskelig aktivitet som gir co2 utslipp, det var siste tallet jeg såg.

Klimagassene som er lagret i tundraen har ingenting med bålbrenning å gjøre.

Det har det ikke, men co2-klimaforskerne er bekymret for mengdene som er lagret i tundraen.

Jeg skjønner hvor du vil hen OleG, men er ikke bålbrenning menneskelig aktivitet? Slik jeg tolker argumentasjonen til co2-klimaforskere, må også bålbrenning være et "co2 innskudd" til atmosfæren fordi det skjer på en "unaturlig" måte. Prosessen framskyndes.

Det er også forunderlig at det snakkes om at olje, kull og gass som noe unaturlig. Dette er jo rester av dyr/planter/vegetasjon, altså har også dette vært en del av kretsløpet en gang. Betyr det at det var mer co2 i omløp for millioner av år siden..?

Et annet paradoks er den enorme avskogingen vi har gjennomført siden vi startet å dyrke jorden i stor skala. Bl.a var europa dekket av urskog for få tusen år siden. Etter argumentasjonen ifht avskoging skulle en tro at dette må ha hatt en enorm påvirkning på klimaet.

Hvor har du dette fra?

F.eks fra bekymringer knyttet til avskoging og frigjøring av annen lagret co2 pga global oppvarming (f.eks tundra).

Det har du rett i. Kos deg i vei. Det er de fossile brenslene man er bekymret for.

Nei, det er det ikke. Det er summen av co2 som bekymrer. Hvor den kommer fra spiller ingen rolle.

Du får det også til å høres ut som om tilbakekoblingsmekanismer er common knowledge. Det er mye usikkerhet knyttet også til disse. Bl.a antar IPCC at et co2 nivå på 440-450ppm vil være det point of no return ifht "uopprettelige" klimaendringer. Og da, som ellers, "glemmer" de selvfølgelig de andre faktorene som betyr noe for drivhuseffekten. De er antagelig flinke til å tegne linære kurver og plotte ut verdier uten å ta hensyn til andre faktorer...

Jeg har inntil ganske nylig vært heller lunken til debatten omkring CO2 og menneskelig aktivitet. Men et program på TV for noen måneder siden fikk meg til å tenke.

Jeg såg et annet program her om dagen. Bondevik gikk av på gasskraftsaken, omsider bygges det likevel på Kårstø. Men har vi hørt et døyt om Statkrafts satsing i tyskland?? Nei.

http://www.statkraft.no/pub/gasskraft/kraftverk/knapsack/index.asp

2 x Kårstø.

Hipp hurra, her gåes det i takt..

Sitter og leser artikler fra Bjerknessenteret og kom over denne.

http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?id=185&kat=8〈=1

En norsk forskningsgruppe, ledet av O.M. Johannessen, NERSC påviser vekst av indre områder av Grønlandsisen de siste årene. Veksten er estimert til ca. 6 cm pr år i perioden 1992–2003.

Der er imidlertid bevis for smelting av Grønlandsisen langs kantene ved kysten de siste årene, i tillegg til at det finnes indikasjoner på at de store isbreene langs kysten av Grønland har rykket kraftig frem mot havet, muligens som en konsekvens av endret klima.

Vakkert. Gikk du høyere, eller stoppet du ved vannet? Var forøvrig flott på Emblemsfjellet i dag også.

Nei, gikk bare opp til Storevatnet i lag med min bedre halvdel. Synd at vinden dro såpass over vatnet, vannspeiling hadde gjort seg