Svein

Dagens klimaendring er jo nettopp kjennetegnet med nær sagt samtidig økning av CO2 og temperatur. Dette i seg selv tyder jo på at dagens klimaendring ikke er 100% naturlig, men at vi har med en prosess som skiller seg fra de tidligere temperaturendringene som har vært studert. Og dette er en av grunnene til at man antar at dagens klimaendring delvis er menneskeforskyldt.

Det er forsåvidt riktig at den globale temperaturen har steget de siste 100 år, og at co2 innholdet i atmosfæren har økt i samme periode. Hvis dette skulle være et bevis for at der er en sammenheng mellom co2 konsentrasjonen i atmosfæren og global temperatur, må man gå bakover i tid for å finne ut om der kan påvises en sammenheng som tilsier dette. Det har ingen klart, det finnes ingen studier som har påvist samvariasjon mellom co2 og temperatur. Det studier har påvist, er at det har vært både høye og lave konsentrasjoner av co2 i atmosfæren i både varme og kalde perioder.

Co2 er bare et lite tilskudd til drivhuseffekten, summen av de andre gassene er i dag ca 30 ganger større enn co2. Det er ingen konstant sammensetning av disse gassene. Innholdet av vanndamp kan gå opp og innholdet kan gå ned, på samme måte som co2. Summen av drivhusgasser er 100, innbyrdes vil de variere.

Hva er vel mer naturlig, etter den lille istid, at temperaturen stiger..?

Ja jorda blir stekt. De antyder at alt vann på jorden er kokt bort om 1 milliard år.

Hvem er det som antyder dette?

Jaja, snart blir det kaldt igjen. -40 og da klager vi for at det er for kaldt.

Kulderekorder setter vi også i en tid da vi opplever "menneskeskapt", global oppvarming.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=124166

Jeg er enig i det, men poenget mitt er at det finnes mer data om Arktis enn det finnes om mange andre områder av verden. Takk for iskartene. Svein gjorde et stort poeng av at det ikke finnes data, men det finnes det flust av.

Av linken dere henviser til framgår det at man kun har data fra 1967, og at forøvrig er det, sitat:

For ice charts from before 1967 “leg_1550_1966.avl” should be used as these charts are simply lines displaying the position of the ice edge, as described in ships logbooks.

Dette er IKKE data, det er heller ikke noe som kan brukes i noen form for forskning. Da trengs sikre data, som jeg skrev i et tidligere innlegg. Sikre data har vi altså bare 40 år tilbake i tid.

Trist med slike ignorante uttalelser fra folk som åpenbart aldri har vært i USA. Hint: De fleste ser "vanlige" ut der.

Amerikaner = bil

Derimot virket danskenes nye teroi om sammenhengen mellom kosmisk stråling og klima ganske overbevisende. Tror nok vi hadde sett en oppvarming uten utslippene også. Husk at temperaturen begynte å stige igjen etter ca 1750, en stigning som kun har blitt avbrutt i korte perioder og som fortsetter i dag. Det er nok en del ukjente faktorer inne i bildet også som forårsaker klimaendringene.

Tiltres, det er jo velkjent at vanndamp står for ca 95% av drivhuseffekten. Og dette er en faktor som er av betydning for nettopp vanndamp.

Edit:

Det er ingen ny teori, teorien har eksistert lenge. Det har bare ikke vært bevist før danskene nå har påvist en sammenheng.

Et sitat fra denne artikkelen, http://www.forskning.no/Artikler/2004/februar/1076196528.32

Det finnes imidlertid en hel rekke studier som viser at både solinnstråling og solmagnetisme har god korrelasjon med temperaturutviklingen på vår klode. Problemet består i å vise om denne korrelasjonen kan forklares fysisk slik at man også får en årsak-virkning, og det er dette solforskerne jobber med i dag.

Det samme gjelder for kosmisk stråling. Teorien her er at kosmisk stråling påvirker skydannelse, og med det endrer reflektiviteten til atmosfæren. Også her finner man korrelasjoner i variasjon av strålingen mot dannelse av skyer, men forklaringsmekanismene er ikke fastlagt ennå. Det er et godt stykke å gå, og det krever forskningsmidler å gjennomføre dette.

Artikkelen er fra 8.feb 2004, Kjiver er så opptatt av at jeg henviser til old stuff. Forøvrig en god og informativ artikkel som setter et kritisk øye på co2 som klimapådriver.

Vel - i det første innlegget ditt så tar du frem to motstridende innlegg om klima på Svalbard og sier til slutt at : jeg tror vi bare har sett toppen av isfjellet. Når det gjelder klimaforskning og klimakunnskap

Jeg tolket dette som et forsøk på å bruke disse to motstridende artiklene om generell klimadebatt om Arktis.

Når man har bestemt seg for at klimaendringene er menneskeskapte er det selvfølgelig vanskelig å se at de to artiklene peker på et generelt problem i dagens klimadebatt. Hvis du spør om hva som er et generelt problem, så er svaret såre enkelt: - Ulike forskermiljøer har ulike konklusjoner. Denne gangen dro jeg fram et eksempel på geologiske undersøkelser fra Svalbard som viser at breer har hatt unormal stor utbredning sammenlignet med ellers de siste 11.000 år, og en artikkel som krisemaksimerer situasjonen. At du kaller det halmstrå får du stå for selv, jeg tror ikke disse geologene med sine resultater fortjener en slik marginalisering som du legger opp til med slike uttalelser.

Av andre eksempler som har vært oppe her inne de siste ukene er forskningsresultater som underbygger teorien om at kosmisk stråling påvirker skydannelsen den desidert viktigste. Skydannelse har jo svært stor betydning.

Man har like god oversikt over det historiske klimaet i Arktis som man har andre steder i verden. Hvorfor skulle man ikke ha det? Sjøfolk og fangsfolk har ferdes i disse områdene i mange hundre år og loggbøker og historiske data har man svært mye av. Jeg tipper at det er større sjanser for å finne ut hvordan klimaet har vært i Arktis kontra f.eks. Afrika... eller Kina for den del.

Her vet du ikke hva du snakker om, åpenbart. Arktis er IKKE et lett tilgjengelig område man bare popper innom og gjør noen målinger. Loggbøker kan kanskje si litt om hvor man ferdes til ulike årsider, men det sier absolutt ingenting om f.eks temperaturer eller nedbørsmengder. Føl deg fri til å vise til statistikk som går (langt?) lenger tilbake enn ca 1970.

At det finnes geologiske undersøkelser av havbunnen som viser at det f.eks for 55 mill år siden var sommerlige temperaturer i arktis er en annen sak. En digresjon er at dagens klimamodeller ikke er i nærheten av å modellere seg fram til samme resultat (de bommer med 10 grader!!). Jeg stoler langt mer på eksakt vitenskap enn disse modelleringene, selvfølgelig.

Jeg trakk inn den strutse analogien nettopp på grunn av at i alle de klimadebattene som har vært her så har du hatt en tendens til å lete etter halmstrå. Det ene mer patetisk enn det andre. 3000 år gamle Mayaspådommer er det foreløpige lavmålet.

Den ønsker jeg ikke å kommentere. Som moderator bør du holde deg for god til å komme med slike karakteristikker av andres ytringer. I netikette oppfordrer dere om å behandle andre med respekt, en høyst objektiv vurdering vil være at du som representant for FF gjør det samme.

Å diskutere bre'ene på Svalbard, som du nå tydeligvis vil er totalt uinterressant..

Er det uinteressant å diskutere, er det selvfølgelig lov å la være.

Vennligst forklar hva dette er skivebom med Kjiver. Du konkluderer på samme måte som du antyder, som en struts.

I første innlegget mitt trekker jeg fram to nyheter fra siste uken, den ene krisemaksimerer utviklingen på Svalbard. Den andre ser historisk på utviklingen, altså de siste 11.000 år, og sier at utviklingen går mot en normalisering - basert på geologiske undersøkelser.

Disse geologiske undersøkelsene er interessante også ifht dyrelivet på Svalbard. Det sies vel at isbjørnen er truet som følge av disse endringene.

Sikre data for arktis finnes forresten bare for 30-40 år tilbake. Jeg vet ikke hva du mener med "svært gammel" her... Dette har både med tilgjengelighet og teknologi å gjøre. At vi i dag nærmest kan presentere millimeterkart er jo en selvfølge. Uansett måtte vi hatt mange hundre år gammel statistikk med tanke på den globale "kuldeperioden" som strakk seg fram mot 1800-tallet.

Temaer om breer som minker bruker å vekke en viss interesse og debatt her inne. Etter over 1 døgn og 130 visninger er det fortsatt ingen som har kommentert geologenes "funn".

Hva er/har vært unormalt? Breenes økte utbredelse fram til ca 1900? Dagens reduserte utbredelse?

I media framstilles sistnevnte som unormalt. Skal en tolke geologen så må jo det være at breene på Svalbard har vært unomalt store fram til ut på 1900-tallet. Altså det motsatte.

En kan selvfølgelig trekke dette lenger, hva med den arktiske isen som også minker? Det finnes bare noen få ti-år med observasjoner av denne, hvis en ser vekk fra enkelte russiske observasjoner som av noen omtales som ikke-troverdige og er derfor uinteressante. Hva er normalt i arktis??

Typisk tabloid oppslag. Så kunne jeg jo tilføye "-i valgkampen". De virkelig helseproblemene i USA sørger McDonalds, CocaCola, Pepsi osv for. En amerikaner kjenner du igjen på 8km avstand.

Du må ha veldig tynt filter på 10-22'n ja. Jeg lager panoramabilder på 14mm og ca 30% overlapp i Autostitch. Prøver du deg på 10-12mm kan du nok få trøbbel, men fra 14mm er det 100% rettegnende. På 13-14mm med beskjæring i topp og bunn får har du ferdige panoramabilder som viser ca 80 grader Jeg syns kvalitetstapet mot kantene er uakseptabelt stort på 10-12mm på landskapsbilder som skal vise detaljer.

1750 skal være 1850, tyrkflei.

Edit:

Har søkt litt, av de stor breene finner jeg at Svartisen var tidligst ute med sin største utbredelse, rundt 1750.

Når danskene i tettbefolkede og flate Danmark klarer å holde seg med vann ("renner" vann i Danmark..?), må vel vi i Norge klare det samme. Går jo an å tenke litt nytt..

Interessant, normalen er vel her de siste 11000 år. Her skrives forresten også at den lille istid rakk fram til ca 1900. Om det skal være 1750 eller 1900 er vel litt an på hvordan man leser historien.

Svalbards breer på vei mot normalen:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/oktober/1192528954.42

En annen nyhet er f.eks dette:

Klimaendringer gjør Svalbard ugjenkjennelig:

http://www.dn.no/klima/article1204999.ece?WT.mc_id=dn_rss

Hva skal vi tro på??

En ting er i alle fall sikkert, vi mennesker lever ikke så lenge at vi har sett Svalbard med mindre isutbredelse. Og sånn sett er Svalbard "ugjenkjennelig"..

For å bruke en floskel, jeg tror vi bare har sett toppen av isfjellet. Når det gjelder klimaforskning og klimakunnskap. Analogt med annen kunnskap, jo tettere det er mellom oppdagelsene, jo mer tyder det på at vi er i en tidlig fase. Alle kunnskapskurver er konkave, er påstanden min riktig befinner vi oss i den bratte delen av kurven

De får det til over der, så hvorfor får ikke vi det til?

Inntrykket mitt var at det ikke var vanlig å være ute når det er mørkt, jfr bl.a det som ble sagt om halloween. En kan jo selvfølgelig lure på om elg som mer eller mindre fast oppholder seg i hagene til folk og står i lyskryssene helt uanfektet, 250 svartbjørner som fast oppholder seg i byen - her kalt "bybjørn", kan kalles "wildlife". I utgangspunktet ville dyr, men likevel. Med 150 elg drept av bil inne i byen hvert år, forteller jo det at dette ikke er helt uproblematisk. Såvidt jeg husker sa de ikke annet enn at også mennesker omkommer i disse sammenstøtene, uten å nevne noe antall. Såg ikke hele programmet.

Vi er ikke 4 mrd for mange, problemet er hvordan vi lever. Hadde vi fjernet de 4mrd mest fattige, så hadde vi nok likevel vært en plage for moderjord. Hadde vi fjernet alle europeere og alle amerikanere, så hadde det vært en sunnere jord med 5,5mrd mennesker.

Svein, nå får du komme deg ned på jorda. Trodde du viste bedre enn dette.

Att det er mildere vintre kan bli katasrofalt. Det er mere is i fjellet under snøen, noe som gjør det vanskeligere for rein å finne mat. Resten klarer du vel å tenke ut selv.

Du ser at jeg satt et ? bak, ser du ikke?

Er det ikke slik at når vinterene er mildere, så er de kortere også??

Snømengdene er vel også av betydning.

Men hvor sterk trofejakten er i praksis tror jeg du vet fint lite om, Svein .

Det vet jeg nok ikke, det er bare sterke antagelser basert på hvordan vi som mennesker generelt opptrer. Ut fra det som skrives her om at snittvekten går ned (eller nå er på vei opp), drar klart i retning av at trofejakten er merkbar. At snittvekten er på vei opp kan vel også være et resultat av mildere vintere de siste 10 årene?

Det er noen medlemmer på dette forum som bør vurdere medlemskap i foreningen "Jorden er flat".

Du må ikke harselere med co2-teori-tilhengerene på denne måten.

Ser at jeg må legge lista høyere hvis jeg skal legge ut flere

Nils er den ubestridte kongen av fjellforumquiz Bare legg ut flere, gjør ikke noe om de er vanskelige.

Fra Wikipedia:

http://no.wikipedia.org/wiki/Istid

Her kom jeg over http://no.wikipedia.org/wiki/Ra_%28geologi%29

Som sier litt om landskap etter breer.

Et søk på istid+fjorder+breer fant denne siden,

http://www.iskole.no/knuand/Familie/Istider%20i%20Norge.htm

Jeg kom over en artikkel i Illustrert Vitenskap som omhandlet kosmisk stråling og dens virkning på klimaet:

http://www.illvit.no/Crosslink.jsp?d=169&a=1217&id=9812

(Mulig dette har vært oppe før her på forumet... )

Interessant lesning, alltid like "forumaktuelt"

Det ser ut til at det nå er bevist at kosmisk stråling påvirker skydannelsen og følgelig også den globale temperaturen. Dette ser ut til å være et steg i riktig retning ifht å forstå klimaendringene. Med ny forskningsminister på plass kan vi jo håpe på langt større ressurser til denne type forskning..

Ja ja, hvor står jeg og hva er i bakgrunnen?

Bildet er lite, men jeg kjenner igjen Molladalstindane t.v. Så er det vel Romedalstinden den neste og Kolåstinden over skyene. Mao, de østlige delene av Ørstahalvøya. Og fjellnabbene nært i bildet minner veeeldig om nordsida av Saudehornet

Svein,

det kan også tenkes at det finnes forhold som gjør at reinen kan også kan profitere på mindre dyr i avlen. Kan en bukk bli for stor f.eks.?? Og småbukker kan bli store og sterke en dag de også . Men de har har vel ikke bevist sin styrke før de virkelig er sterke.

Hva med simlenes gener? De spiller vel egentlig mindre rolle. For blant bukkene er det den beste bukken som parer flere simler, og det er vel han som vil føre sin gener videre i sterkest grad over tid.

Du har selvfølgelig rett i at småbukker blir større og sterkere. Men ved trofeejakt må det være stor fare for at snittstørrelsen på de store går nedover.

En utvikling der villreinen profiterer på å være mindre? Tja, mulig. Det vil i tilfelle være et paradoks at forvaltningen endrer villreinrasen vi har i en slik retning, når vår oppgave er å forvalte villreinrasen slik den er. Jeg liker ikke ordet "vår oppgave", men skriver det likevel. For ikke å spore av diskusjonen..